Archief - Het christendom, Jezus en zijn rol doorheen de geschiedenis /Afgesplitste discussie

Neoken zei:

Ik denk Hiapoe vooral wou zeggen dat de meeste mensen van nature grote moeite hebben om de mogelijkheid dat ons bestaan geen hoger doel heeft en in se zinloos is op universeel vlak, nog maar te overwegen, en dat er daardoor nog steeds grote delen van de wereldbevolking hun antwoorden en zingeving proberen te zoeken in één of andere religie ondanks de grote sprongen die de wetenschap gemaakt heeft de laatste eeuwen. En dat wanneer de mensheid zich ooit daarover kan zetten, we allemaal misschien beter af zullen zijn.

Klik om te vergroten...

Exactly

Alleen, of we daarna allemaal beter af zullen zijn, ben ik niet van overtuigd...
Maar dat is ook het punt niet.

Iedereen weet wel dat er 'slechte' gelovigen en religieuzen bestaan en dat er 'slechte' atheïsten bestaan.
Kortom, er bestaan slechte mensen, of er nu religie bestaat of niet.
Of zoals de bekende boutade gaat: "Hitler en Stalin hadden ook een snor, volgens mij ligt het daaraan!"

Met andere woorden, het enige dat anders zou zijn in de wereld als er geen religie zou zijn, is dat identiek dezelfde ethische en morele vragen en (levens)problemen zouden gesteld worden en bestaan. Maar er zou een bewust constant evoluerend model bestaan van hoe een maatschappij zich gedraagd en geen dogmatisch, principieel beleid. Er zou ook veel sneller aangepast kunnen worden aan context van de maatschappij,...
Dus in zekere zin kan dat 'beter' genoemd worden... Maar langs de andere kant, oorlogen zullen blijven bestaan, mensen zullen elkaar blijven pesten, moorden zullen blijven gebeuren, fraude zal blijven bestaan,...

Vergeet niet dat kennis en wetenschap alleen religie niet zullen doen verdwijnen.

Kijk even naar de evolutie-thread in het wetenschapsforum. Daar zie je dat de non-believers (lees: leonzo) niet in wetenschap geloven en dat niet doen omdat wetenschap geen verklaring heeft, maar omdat ze de verklaring niet snappen.

Je kunt evolutie met handen en voeten uitleggen, maar feit blijft dat het voor veel mensen moeilijk te vatten is - laat staan dat ze dan nog veel complexere materie als het ontstaan van het leven, het ontstaan van het universum en dergelijke meer zouden kunnen begrijpen. Hetzelfde geldt voor de biologische basis van emoties.

Godsdienst is voor veel mensen een vorm van intellectuele luiheid: de Bijbel en andere heilige boeken bieden een set basiswaarden en verklaringen voor grote vragen aan die simpel en kant-en-klaar zijn, in tegenstelling tot de grote inspanning die je moet leveren om een wetenschappelijke basis te kweken.

Zolang diepgaand wetenschapsonderwijs niet universeel is, zal religie blijven bestaan. En laten we realistisch zijn: slechts een minderheid is intelligent genoeg om op behoorlijk niveau wetenschap te bestuderen (evolutie kan bijvoorbeeld nooit overtuigend uitgelegd worden zonder een combinatie van morfologie, genetica en biochemie, zaken die je niet kan en hoeft te geven in een gemiddelde BSO-richting waar Frans en basiswiskunde al moeilijk genoeg zijn).

Alleen al daarom zou het laten verdwijnen van religie geen doel op zich mogen zijn. Individueel geloof zal niet verdwijnen en dat hoeft ook geen probleem te zijn - als de macht van religieuze instituten kan gebroken worden. We zouden op korte termijn beter proberen de wereldlijke invloed van Kerken allerhande in te perken (die ze uitoefenen via lobbyisme, politieke partijen en dergelijke meer).

Dat Ann en Tom niet geloven in evolutie, kan geen kwaad - dat is alleen maar jammer voor hen. Dat religieuze instellingen echter leden hebben in de raden die schoolboeken opstellen (zie de VS), dat ze politieke partijen maken of kraken (zie Italië, Griekenland, Afrika), dat ze wetenschappelijk onderzoek kunnen blokkeren (zie stamcelonderzoek in de VS), dat zijn problemen.

Religie is waardevol in de kerk en de woonkamer, maar heeft absoluut geen plaats in onderwijs, politiek en academia.

Zo goed als akkoord met u, Silmarunya.

Maar ik vraag me af of de grote wetenschappers in de 17e-18e eeuw zich dat ook afvroegen als het over de gravitatiekracht ging...? Of over het feit dat de aarde rond is? Of het heliocentrisme? Terwijl dat nu wél relatief algemene wetenschap is, ook bij BSO'ers... (nutcases not included).

Misschien is de evolutietheorie binnen honderd jaar ook wel hetzelfde als dat de aarde rond is?

't Is maar een open vraag natuurlijk

Hiapoe zei:

Zo goed als akkoord met u, Silmarunya.

Maar ik vraag me af of de grote wetenschappers in de 17e-18e eeuw zich dat ook afvroegen als het over de gravitatiekracht ging...? Of over het feit dat de aarde rond is? Of het heliocentrisme? Terwijl dat nu wél relatief algemene wetenschap is, ook bij BSO'ers... (nutcases not included).

Misschien is de evolutietheorie binnen honderd jaar ook wel hetzelfde als dat de aarde rond is?

't Is maar een open vraag natuurlijk

Klik om te vergroten...

Een belangrijk verschil tussen zwaartekracht en evolutie/big bang/neurobiologie/... is dat zwaartekracht eenvoudig zichtbaar is. Zeg een praktisch ingestelde BSO-student 'dingen vallen naar de aarde toe omdat de aarde ze aantrekt' en de reactie zal zijn 'duh, natuurlijk vallen ze naar de aarde'. Het onderliggende mechanisme begrijpt hij/zij misschien niet, maar het fenomeen zelf is overal om je heen. Dat de aarde rond is, zie je op foto's en kan je met simpele gedachte-experimentjes aantonen (bestaan van de horizon bijvoorbeeld).

Evolutie niet. Een les over evolutie maakt sprongen van miljoenen jaren, put uit (bio)chemie, maakt vaak grote gedachtesprongen en vooral: kan niet eenvoudig vooraan in ee klaslokaal getoond worden. Dat maakt het enkel begrijpelijk voor iemand met een zekere voorkennis en aanleg voor abstract denken. Wie dat mist, hoort eigenlijk een hoop zever (want laten we eerlijk zijn: dat een walvis en een varken niet eens zo sterk verschillen en dat we waarschijnlijk allemaal van een virus-achtig dingetje afstammen zijn zelfs voor jij of ik zonder degelijk bewijs onmogelijk aan te nemen).

Silmarunya zei:

Een belangrijk verschil tussen zwaartekracht en evolutie/big bang/neurobiologie/... is dat zwaartekracht eenvoudig zichtbaar is. Zeg een praktisch ingestelde BSO-student 'dingen vallen naar de aarde toe omdat de aarde ze aantrekt' en de reactie zal zijn 'duh, natuurlijk vallen ze naar de aarde'. Het onderliggende mechanisme begrijpt hij/zij misschien niet, maar het fenomeen zelf is overal om je heen. Dat de aarde rond is, zie je op foto's en kan je met simpele gedachte-experimentjes aantonen (bestaan van de horizon bijvoorbeeld).

Evolutie niet. Een les over evolutie maakt sprongen van miljoenen jaren, put uit (bio)chemie, maakt vaak grote gedachtesprongen en vooral: kan niet eenvoudig vooraan in ee klaslokaal getoond worden. Dat maakt het enkel begrijpelijk voor iemand met een zekere voorkennis en aanleg voor abstract denken. Wie dat mist, hoort eigenlijk een hoop zever (want laten we eerlijk zijn: dat een walvis en een varken niet eens zo sterk verschillen en dat we waarschijnlijk allemaal van een virus-achtig dingetje afstammen zijn zelfs voor jij of ik zonder degelijk bewijs onmogelijk aan te nemen).

Klik om te vergroten...

Een beetje een raar argument in mijn ogen. Ik heb geen sterk inzicht in de exacte wetenschappen en ze hebben mij toch de evolutietheorie deftig weten uit te leggen. Ik had niet direct biochemie of iets anders nodig om de redenering te volgen. Het enige wat we extra zagen was een beetje de basis van genetica (dominante en recessieve genen enzo). Dit gecombineerd met degelijk beeldmateriaal en je kan op twee weken de evolutietheorie zeer basic maar toch deftig uitleggen.

Over je mening over het onderwijs blijf ik mijn twijfels hebben:
- Hoe leg je in de lessen geschiedenis degelijk het christendom uit zonder een theologisch inzicht? Om bepaalde historische fenomen deftig uit te leggen heb je een zekere theologisch inzicht nodig. Ik denk hierbij aan de Reformatie, Contrareformatie, middeleeuwse cultuur op zich, Oosters Schisma, ... Het moet natuurlijk beperkt blijven tot de feiten, maar hoe kan je bijvoorbeeld de Reformatie uitleggen zonder het begrip sacrament deftig uit te leggen? En dat duurt hoog en al 5 minuten, maar het helpt bij het inzicht (en werkt jullie standpunt in de hand omdat veel van deze zaken religie in een negatief daglicht zetten. Objectieve feiten of niet, hervormingen wijzen op wantoestanden en sommige discussies zijn ronduit ridicuul).
- het wereldbeeld vormend aspect: hiermee bedoel ik dat leerlingen de school niet mogen verlaten zonder een basiskennis van de grootste wereldreligies en een model om deze religies redelijk objectief te bekijken. Dus het voorstellen en beperken tot de feiten (wat geloven ze? Heilige teksten? Rituelen?)
- Godsdienst en ook zedenleer hebben een plaats in het onderwijs. Religie is persoonlijk, maar je moet ergens ook een model geven om de jongeren hierin in te wijden. Je moet ze zo snel mogelijk ingeprent hebben dat ze ten eerste voor of tegen mogen zijn en ten tweede dat als ze zich verdiepen in de religie dat er een onderscheid gemaakt moet worden tussen wat je leest in de teksten en de interpretatie die je ervan ziet in de wereld. Ten derde moet je ze er ook op wijzen dat die teksten bijna gelijk staan aan sprookjes en dat een symbolische lezing belangrijk is.
- Voor de rest ga ik akkoord. God heeft geen plaats in bijvoorbeeld een biologieles.

Of religie intellectuele luiheid is, betwijfel ik vanuit mijn context sterk. Het is niet zo dat de Bijbel alle antwoorden heeft. Het leent zich natuurlijk wel naar een gezagsargument. Maar dat doet de wetenschap op dit punt ook.
Op dit punt zijn beide een vorm van luiheid. Over de wetenschappen en seculier humanisme is reeds zoveel geschreven dat je met gemak een boek kan gaan halen dat je alles perfect uitlegt. Het zal er vanaf hangen hoe sterk je je eigen levensbeschouwing uitdiept zeker?
En misschien is er in onze samenleving meer spraken van religieuze moeheid. Mensen zijn het beu dat we na 6.000 jaar nog steeds niet op levensbeschouwelijk vlak een gemeenschappelijke grond hebben gevonden.

Tot slot nog mijn excuses aan Hiapoe voor mijn misschien overdreven reactie, maar ik ben tegen eugenetica toegepast op de mensheid. Ik heb hier mijn eigen niet-religieuze redenen voor.

Lisolidus zei:

Een beetje een raar argument in mijn ogen. Ik heb geen sterk inzicht in de exacte wetenschappen en ze hebben mij toch de evolutietheorie deftig weten uit te leggen. Ik had niet direct biochemie of iets anders nodig om de redenering te volgen. Het enige wat we extra zagen was een beetje de basis van genetica (dominante en recessieve genen enzo). Dit gecombineerd met degelijk beeldmateriaal en je kan op twee weken de evolutietheorie zeer basic maar toch deftig uitleggen.

Over je mening over het onderwijs blijf ik mijn twijfels hebben:
- Hoe leg je in de lessen geschiedenis degelijk het christendom uit zonder een theologisch inzicht? Om bepaalde historische fenomen deftig uit te leggen heb je een zekere theologisch inzicht nodig. Ik denk hierbij aan de Reformatie, Contrareformatie, middeleeuwse cultuur op zich, Oosters Schisma, ... Het moet natuurlijk beperkt blijven tot de feiten, maar hoe kan je bijvoorbeeld de Reformatie uitleggen zonder het begrip sacrament deftig uit te leggen? En dat duurt hoog en al 5 minuten, maar het helpt bij het inzicht (en werkt jullie standpunt in de hand omdat veel van deze zaken religie in een negatief daglicht zetten. Objectieve feiten of niet, hervormingen wijzen op wantoestanden en sommige discussies zijn ronduit ridicuul).
- het wereldbeeld vormend aspect: hiermee bedoel ik dat leerlingen de school niet mogen verlaten zonder een basiskennis van de grootste wereldreligies en een model om deze religies redelijk objectief te bekijken. Dus het voorstellen en beperken tot de feiten (wat geloven ze? Heilige teksten? Rituelen?)
- Godsdienst en ook zedenleer hebben een plaats in het onderwijs. Religie is persoonlijk, maar je moet ergens ook een model geven om de jongeren hierin in te wijden. Je moet ze zo snel mogelijk ingeprent hebben dat ze ten eerste voor of tegen mogen zijn en ten tweede dat als ze zich verdiepen in de religie dat er een onderscheid gemaakt moet worden tussen wat je leest in de teksten en de interpretatie die je ervan ziet in de wereld. Ten derde moet je ze er ook op wijzen dat die teksten bijna gelijk staan aan sprookjes en dat een symbolische lezing belangrijk is.
- Voor de rest ga ik akkoord. God heeft geen plaats in bijvoorbeeld een biologieles.

Of religie intellectuele luiheid is, betwijfel ik vanuit mijn context sterk. Het is niet zo dat de Bijbel alle antwoorden heeft. Het leent zich natuurlijk wel naar een gezagsargument. Maar dat doet de wetenschap op dit punt ook.
Op dit punt zijn beide een vorm van luiheid. Over de wetenschappen en seculier humanisme is reeds zoveel geschreven dat je met gemak een boek kan gaan halen dat je alles perfect uitlegt. Het zal er vanaf hangen hoe sterk je je eigen levensbeschouwing uitdiept zeker?
En misschien is er in onze samenleving meer spraken van religieuze moeheid. Mensen zijn het beu dat we na 6.000 jaar nog steeds niet op levensbeschouwelijk vlak een gemeenschappelijke grond hebben gevonden.


Tot slot nog mijn excuses aan Hiapoe voor mijn misschien overdreven reactie, maar ik ben tegen eugenetica toegepast op de mensheid. Ik heb hier mijn eigen niet-religieuze redenen voor.

Klik om te vergroten...

* Als je geen biochemie hebt gekregen, is je kennis van evolutie inderdaad gestoeld op morfologie en Mendeliaanse genetica. Dat is op zich al een zeer overtuigende argumentatie voor evolutie, maar nog geen volledig waterdichte. Wie echt wil, kan op dat niveau nog gaten vinden in de theorie (wat niet meer kan eens je de complexere bewijzen uit de moderne wetenschap erbij haalt).

* Vreemd dat geschiedenislessen ontzettend licht over cruciale periodes van de wereldgeschiedenis gaan (en over de wereld buiten Europa amper spreken), maar wel een gedetailleerd overzicht van Reformatie en Oosters Schisma zouden moeten geven. Het lijkt me voldoende om te zeggen 'er was een meningsverschil over enkele details in de Bijbel' en dan de impact op resp. Noord-Europa en het Byzantijnse Rijk/Rusland te bekijken.

* Een objectief overzichtje van de belangrijkste wereldgodsdiensten is nuttig en is iets totaal anders dan godsdienst een rol geven in lessen moraal of zelfs wetenschap, hetgeen waar ik me wel zorgen om maak.

* Je moet ze helemaal niets inprenten. Er is geen enkele nood aan een religieus kader om moraal te onderwijzen...

* Er is een énorm verschil tussen een wereldbeeld ophangen aan de Bijbel (één sprookjesboek zonder praktische implicaties voor een hedendaags leven) en een random wetenschappelijk-seculier werk (dat gebaseerd is op feiten en zal worden aangepast bij de minste fout). Verder geeft geen enkel humanistisch werk kant-en-klare antwoorden in de vormen van tien geboden of de nog veel degoutantere regels van de Deuteronomieën of andere haatdragende sprookjes.

* Waarom ben je eigenlijk tegen eugenetica in het algemeen? Ben je bijvoorbeeld van mening dat het recht om kinderen te krijgen heilig is, ook al is de dame in kwestie een drugsverslaafde arme die haar kind nooit de opvoeding zou kunnen geven die het verdient?

In deze denk ik dat Lisolidus, Silmarunya en ikzelf zo goed als volledig akkoord zijn op de voorvermelde punten...

Ik zou alleen nog opperen dat er wat mij betreft geen "Godsdienstles" zou moeten zijn als apart vak, je kan dit meenemen in de context van de geschiedenisles. Er kan wel een apart vak zedenleer zijn, aangezien dit iets helemaal anders is. Ook in dat vak zal een aspect van religie,... voorkomen als vergelijkingen worden gemaakt van morele en ethische modellen.

Alleen het laatste punt, betreffende de eugenetica, lijkt nog een punt van verschil te zijn.
Alhoewel ik eerder akkoord ga met Lisolidus op dat vlak.
Ik was inderdaad wat geschoffeerd toen je mijn (relatief ludieke) uitspraak omtrent het feit dat dat gen zou uitsterven, opnam als zijnde het feit dat ik religie zou willen 'uitroeien' door middel van genetische manipulatie van mensen.
Dat is namelijk volledig tegen mijn principes. Ik doelde op een natuurlijke evolutie, die kan ik niet tegenhouden natuurlijk en zou dat ook niet willen en ik denk (maar ben hier absoluut niet zeker van) dat de mensheid in een richting evolueert van minder en minder transcendentie en geloof in bovennatuurlijkheid.
Dat is iets helemaal anders dan moraliteit en ethiek, dat blijft natuurlijk!
Maar ik denk dat het halen van die moraliteit en ethiek uit bovennatuurlijk opgelegde 'wetten', zal verdwijnen door evolutie (natuurlijke genetica aka evolutie)...

Laat het duidelijk zijn Lisolidus, jij bent eigenlijk gewoon identiek aan ons...
Je verpakt het alleen een beetje anders.

Als ik met een gelovige discusieer, dan doe ik dat normaalgezien niet over de grote wollige levensvragen, ethiek of moraliteit... want daar is iedereen over eens dat we daarover moeten babbelen en discussieren.
Maar ik stel eerder concrete vragen:
"Geloof je echt dat dat brood het lichaam van Christus wordt, maar dan écht fysisch!?"
Je zou ervan versteld staan hoeveel (Amerikanan in de meerderheid) mensen hierop overtuigd ja zouden antwoorden!
DAT noem ik te gek voor woorden... want mensen die dat geloven, kunnen ALLES geloven... ook dat ze opgeroepen worden om met een bom in een appartementsblok te vliegen.
Zo'n mensen hebben alle kritisch denken overboord gegooid en geloven er maar wat op los in mijn ogen... en dat kan tot gevaarlijke situaties leiden.

Silmarunya zei:

* Waarom ben je eigenlijk tegen eugenetica in het algemeen? Ben je bijvoorbeeld van mening dat het recht om kinderen te krijgen heilig is, ook al is de dame in kwestie een drugsverslaafde arme die haar kind nooit de opvoeding zou kunnen geven die het verdient?

Klik om te vergroten...

Rare sprong die je maakt van eugentica naar recht op kinderen. Ik vind dat we niemand mogen verbieden kinderen te hebben, maar dat het soms wel beter zou zijn dat bepaalde mensen (zoals drugsverslaafden) beter geen kinderen krijgen.
Ik ben tegen eugenetica omdat de mens daar niet klaar voor is. Ik vind niet dat we het recht niet hebben om dergelijke beslissingen te maken voor de komende generaties, laat staan dat we de gevolgen kunnen inschatten. Plus het gemak waarmee dat zoiets misbruikt zou kunnen worden. En de natuur werkt redelijk goed op zichzelf dus waarom ingrijpen.

Ik ben graag volledig in mijn geschiedenislessen . In praktijk ga je er vaak vlug over. Maar ik verwacht toch van de leerkracht dat die de theorie achter de feiten kent.
En we leven in Europa dus we geven dan ook Europese geschiedenis. Ik zou graag meer geven, maar daar zijn er te weinig uren voor.

Laat het duidelijk zijn Lisolidus, jij bent eigenlijk gewoon identiek aan ons...
Je verpakt het alleen een beetje anders.

Klik om te vergroten...

Zo simpel is het .

Als ik met een gelovige discusieer, dan doe ik dat normaalgezien niet over de grote wollige levensvragen, ethiek of moraliteit... want daar is iedereen over eens dat we daarover moeten babbelen en discussieren.
Maar ik stel eerder concrete vragen:
"Geloof je echt dat dat brood het lichaam van Christus wordt, maar dan écht fysisch!?"
Je zou ervan versteld staan hoeveel (Amerikanan in de meerderheid) mensen hierop overtuigd ja zouden antwoorden!
DAT noem ik te gek voor woorden... want mensen die dat geloven, kunnen ALLES geloven... ook dat ze opgeroepen worden om met een bom in een appartementsblok te vliegen.
Zo'n mensen hebben alle kritisch denken overboord gegooid en geloven er maar wat op los in mijn ogen... en dat kan tot gevaarlijke situaties leiden.

Klik om te vergroten...

Ik zie dezelfde cijfers en gegevens en ik huiver daar evenzeer van. In u voorbeeld noemen die christenen zich dus eigenlijk een kannibaal, da's inderdaad te gek voor woorden. Ik ken mensen die zeggen dat Jezus letterlijk uit de dood is opgestaan, zombiegewijs .
Het is niet omdat de religies hapklaar worden aangeboden dat we ons verstand mogen afzetten. Ik zou jou juist zeggen dat dat een goede reden is om er extra kritisch tegenover te staan.

Hold it! Nu kom je in mijn vaarwater terecht. Door hitler zijn afgrijselijke daden kan je nu niet meer over eugenetica praten zonder scheef bekeken te worden maar bepaalde "eugenetische" elementen worden nu wel gewoon onder een andere naam gebruikt. Voor het kweken van dieren zijn we daar zelfs nooit mee gestopt maar ik denk bijvoorbeeld ook aan het genetisch modificeren van kinderen om zo erfelijke ziektes uit onze genenpoel te verwijderen. Het eerste kind met 3 ouders en dus genen van 3 mensen is reeds geboren. Waar Hitler top down aan social engineering deed door op grote schaal mensen uit te roeien om zo hun genen uit onze poel te verwijderen met als uiteindelijke doel het creeren van het ultieme ras, ijvert transhumanisme net voor het omgekeerde, een bottom up approach waarbij elk individu het recht krijgt op volledige cognitieve, morphologische en natuurlijk ook civiele vrijheid met als uiteindelijke doel meer keuze en zo de diversificatie van de mensheid. De perfecte mens bestaat niet en iedereen heeft andere smaak. IMO moeten we dat idee van een mens is een zak vlees met 2 armen, 2 benen en 2 ogen stilaan beginnen loslaten. We talk the same, we walk the same, we look the same, ... boring! Let's spicen things up.

Op lange termijn zou je lichaam een canvas kunnen worden waarop je je artistieke talenten kan loslaten. Maar iedereen moet dat voor zichzelf persoonlijk kunnen invullen. Je zegt dat de mens daar niet klaar voor is maar dat vind ik persoonlijk een gevaarlijk statement. Zulke blanket statements beperken de vrijheid. Iedereen die vindt dat hij voor zulke veranderingen niet klaar is hoeft er niet in mee te gaan maar diezelfde mensen hebben niet het recht om anderen die hie wel in meewillen die keuze te ontnemen.

Lisolidus zei:

Ik vind niet dat we het recht niet hebben om dergelijke beslissingen te maken voor de komende generaties, laat staan dat we de gevolgen kunnen inschatten.

Klik om te vergroten...

We hebben dat recht, meer nog, ik zou zelfs zeggen dat we de plicht hebben om onze kinderen het best mogelijke leven te schenken. De messy traditionele manier, random recombination door sex is die beslissing uit handen geven en ze overlaten aan toeval. Zo zet je de deur open voor allerlei aandoeningen waar je zelf nooit voor gekozen zou hebben. De natuur werkt dus imo niet zo goed en veel te traag.

Lisolidus zei:

Plus het gemak waarmee dat zoiets misbruikt zou kunnen worden.

Klik om te vergroten...

Daar heb je een punt, elke vorm van technologie kan misbruikt worden en zelfs nu al denkt DARPA aan het creeren van supersoldiers en het hacken van breinen maar imo wegen de voordelen zwaarder door en zullen we nieuwe dingen bedenken om dat misbruik tegen te gaan.

DaFreak zei:

Hold it! Nu kom je in mijn vaarwater terecht. Door hitler zijn afgrijselijke daden kan je nu niet meer over eugenetica praten zonder scheef bekeken te worden maar bepaalde "eugenetische" elementen worden nu wel gewoon onder een andere naam gebruikt. Voor het kweken van dieren zijn we daar zelfs nooit mee gestopt maar ik denk bijvoorbeeld ook aan het genetisch modificeren van kinderen om zo erfelijke ziektes uit onze genenpoel te verwijderen. Het eerste kind met 3 ouders en dus genen van 3 mensen is reeds geboren. Waar Hitler top down aan social engineering deed door op grote schaal mensen uit te roeien om zo hun genen uit onze poel te verwijderen met als uiteindelijke doel het creeren van het ultieme ras, ijvert transhumanisme net voor het omgekeerde, een bottom up approach waarbij elk individu het recht krijgt op volledige cognitieve, morphologische en natuurlijk ook civiele vrijheid met als uiteindelijke doel meer keuze en zo de diversificatie van de mensheid. De perfecte mens bestaat niet en iedereen heeft andere smaak. IMO moeten we dat idee van een mens is een zak vlees met 2 armen, 2 benen en 2 ogen stilaan beginnen loslaten. We talk the same, we walk the same, we look the same, ... boring! Let's spicen things up.

Op lange termijn zou je lichaam een canvas kunnen worden waarop je je artistieke talenten kan loslaten. Maar iedereen moet dat voor zichzelf persoonlijk kunnen invullen.

Klik om te vergroten...

Je moet het zelf weten natuurlijk. Ik ben tevreden hoe ik eruit zie. Als jij een extra arm wil, mij niet gelaten .

Maar iedereen moet dat voor zichzelf persoonlijk kunnen invullen. Je zegt dat de mens daar niet klaar voor is maar dat vind ik persoonlijk een gevaarlijk statement. Zulke blanket statements beperken de vrijheid.

Klik om te vergroten...

Denk je echt dat de maatschappij op zich klaar is voor die vrijheid dat met eugenetica komt? Denk je dat de gemiddelde mens daarvoor klaar is? Met de eugenetica komt er een enorme verantwoordelijkheid die de meesten nog niet zullen aankomen op dit moment.

We hebben dat recht, meer nog, ik zou zelfs zeggen dat we de plicht hebben om onze kinderen het best mogelijke leven te schenken.

Klik om te vergroten...

We hebben de plicht om onze kinderen een zo goed mogelijk toekomst te geven, akkoord. Maar ik hanteer het principe dat de mens baas is over zijn eigen lichaam. Niemand dient mij op te leggen hoe ik eruit moet zien of wat ik moet doen, net zomin als ik dat mag doen over iemand anders.
Ik zie wel de verleiding van mijn toekomstige kinderen een soort superkinderen te maken, waarin ik alles van A tot Z uitstippel voor hen (dus uiterlijk, sterkte, intelligentie, lengte, geslacht, ...), maar ik zou dat niet willen dat iemand dat doet voor mij. Ik zie de verleiding ervan wel, maar ik zou het simpelweg niet kunnen.

Hoort deze discussie niet eerder thuis in Natuur, wetenschap en technologie?

misschien irrelevant maar toch eens posten hier, het kerstboodschap van de Israelische ambassade in Ierland

Lisolidus zei:

Hoort deze discussie niet eerder thuis in Natuur, wetenschap en technologie?

Klik om te vergroten...

Bwa, de denktank van de US intelligence communities (NSA, CIA, DIA, ONI, FBI, ...) heeft begin deze maand hun visie op 2030 gepubliceerd waarin ze benadrukken dat het tijd wordt om transhumanisme als beweging serieus te nemen omdat ook zij de mens zien samensmelten met zijn technologie in de nabije toekomst. Voila, nu is het politiek en actualiteit.
National Intelligence Council - Global Trends

Lisolidus zei:

Je moet het zelf weten natuurlijk. Ik ben tevreden hoe ik eruit zie. Als jij een extra arm wil, mij niet gelaten .

Klik om te vergroten...

Ik niet, als ik de keuze had zou ik elke dag wel eens een ander lichaam willen proberen. Een liquid glass polymorph die zijn uiterlijk laat afhangen van zijn gemoedstoestand... Jammer genoeg zullen wij natuurlijk zulke dingen niet meer meemaken maar wij moeten nu de weg vrijmaken voor onze nakomelingen zodat zij wel kunnen genieten van grotere keuzevrijheid.

Lisolidus zei:

Denk je echt dat de maatschappij op zich klaar is voor die vrijheid dat met eugenetica komt? Denk je dat de gemiddelde mens daarvoor klaar is? Met de eugenetica komt er een enorme verantwoordelijkheid die de meesten nog niet zullen aankomen op dit moment.

Klik om te vergroten...

Natuurlijk niet, de maatschappij is nooit klaar voor verandering en moet altijd een duwtje in de rug krijgen van de pioniers die grenzen willen verleggen. Ergens heb ik wel schrik dat bepaalde marginale ouders de mode zullen volgen zoals dat nu gebeurt met het kiezen van namen en zulke kudde mentaliteit zou ik liever zien verdwijnen omdat daar inderdaad het gevaar van "eenmaking" in schuilt. Dat gezegd zijnde, je hebt altijd mensen die hun eigen ding willen doen, counter culture zal het effect van de non creatives tegen gaan. Het stigma rond het genetisch modificeren van kinderen voor genezing lijkt al overwonnen te zijn, enhancement is idd niet voor morgen.

Lisolidus zei:

We hebben de plicht om onze kinderen een zo goed mogelijk toekomst te geven, akkoord. Maar ik hanteer het principe dat de mens baas is over zijn eigen lichaam. Niemand dient mij op te leggen hoe ik eruit moet zien of wat ik moet doen, net zomin als ik dat mag doen over iemand anders.
Ik zie wel de verleiding van mijn toekomstige kinderen een soort superkinderen te maken, waarin ik alles van A tot Z uitstippel voor hen (dus uiterlijk, sterkte, intelligentie, lengte, geslacht, ...), maar ik zou dat niet willen dat iemand dat doet voor mij. Ik zie de verleiding ervan wel, maar ik zou het simpelweg niet kunnen.

Klik om te vergroten...

Je bent niet baas over eigen lichaam en dat is net wat transhumanisme hoopt te veranderen. Volledige cognitieve, morphologische en civiele vrijheid houdt in dat jij in plaats van de natuur mag bepalen wat je bent en wat je kan. Die technologie staat op de moment nog maar in haar kinderschoenen maar via het introduceren van bijvoorbeeld een virus dat op grote schaal genetische code kan knippen en plakken of synthethische rode bloedcellen die meer zuurstof kunnen opslaan of Brain Computer Interfaces, ... moet het mogelijk worden om een volwassen mens zijn biologische configuratie te laten aanpassen.

Sommige ouders domineren ook nu reeds het leven van hun kind en dat heeft niets te maken met hun genetische make up. In principe kunnen ee evengoed nu al hun kind laten screenen om zo te zien of hij/zij ergens aanleg voor heeft of voor bepaalde gevaren moet opletten maar voor de meeste ouders doet dat er niet toe. Als papa een sportman was dan moet de zoon/dochter dat ook maar proberen. De lijn tussen forceren en een duwtje in de rug geven om talenten te ontwikkelen is soms moeilijk te trekken maar natuurlijk moet iedereen vrij zijn om te doen wat hij wil (binnen de wet). De macht van de natuur naar de ouders verschuiven zie ik slechts als een tussenstap en niet optimaal in vergelijking met eigen inspraak maar toch biedt deze al heel wat voordelen tov de traditionele aanpak.

Veel mensen bekijken genetica als deterministisch maar dat is het verre van. Ze vormen de basis van je biologische make up maar ze hebben niet het laatste woord. Zoals ik eerder zei; there is no gene for the human spirit. Mensen zien designerbabies alsof ze geboren worden met "destiny" maar dat is natuurlijk helemaal niet waar. Je kan proberen een weg uit te stippelen voor je kind en zoals ik zei doen, jammer genoeg, vele ouders dat nu al maar dat werkt gewoon niet. Je kind voorzien van een goede gezonde, sterke en intelligente start wil niet zeggen dat hij/zij Einstein Bolt zal of moet worden.

You got a point though; we dwalen af

Om terug te komen op religie; zij zijn historisch gezien de grootste tegenstander van verandering en ook nu al hoor je het vaticaan af en toe de transhumanistische beweging verketteren en afschilderen als des duivels. Het probleem is dat religie niet enkel macht heeft over haar volgelingen maar er ook in slaagt om wetten en rechten voor anderen, die niets met religie te maken willen hebben, tegen te houden. Denk aan gelijke rechten voor alle mensen, man en vrouw. Van hun standpunt ivm abortus, tot je seksleven en de doodt (euthanasie). Religie probeert op alle fronten de keuzevrijheid van mensen te beperken. Dat

DaFreak zei:

Om terug te komen op religie; zij zijn historisch gezien de grootste tegenstander van verandering en ook nu al hoor je het vaticaan af en toe de transhumanistische beweging verketteren en afschilderen als des duivels. Het probleem is dat religie niet enkel macht heeft over haar volgelingen maar er ook in slaagt om wetten en rechten voor anderen, die niets met religie te maken willen hebben, tegen te houden. Denk aan gelijke rechten voor alle mensen, man en vrouw. Van hun standpunt ivm abortus, tot je seksleven en de doodt (euthanasie). Religie probeert op alle fronten de keuzevrijheid van mensen te beperken.

Klik om te vergroten...

Historisch zijn ze in het begin vaak wel een grote verandering geweest. Toch raar hoe het kan uitdraaien soms. Religie, en dan vooral georganiseerde religi,e zoals het Vaticaan of het Moslimbroederschap zijn zeer conservatieve krachten. Op zich vind ik het niet slecht dat er een rem staat op vooruitgang en dat we eraan herinnerd worden dat vooruitgang niet zomaar blind mag worden nagestreefd. Soms is het geen slecht idee om als maatschappij eens stil te staan en te vragen: waar zijn we nu eigenlijk met bezig? En als de religieuze instanties dit niet deden, dan wel een ander conservatief orgaan.
Dit gezegd zijnde vind ik het ook belachelijk dat de paus zich blijft verzetten tegen het homohuwelijk, abortus in elk geval, de positie van de vrouw in de kerk amper wil bediscussiëren, zijn strenge visie op euthanasie. Dat man en vrouw nog niet volledig gelijkwaardig zijn, ligt volgens mij niet enkel aan de kerk maar ook aan de samenleving die al sinds voor het christendom de vrouw aan de haard plaatste. Seksleven zal je mogelijk tegelijk verrassen als teleurstellen: seks is volgens de kerk vandaag de dag namelijk niet meer zondig en een goede manier om je relatie verder uit te bouwen op voorwaarde dat het binnen het huwelijk plaats vindt.
Ik zie de kerk als een instituut dat een paar generaties achterloopt op een immens snel veranderende wereld. Uit respect voor hun intelligentie en ouderdom zal ik nog wel luisteren naar wat ze zeggen, maar ik ga de laatste jaren steeds minder akkoord. Het enige punt waar ik me nog ietwat in kan vinden, is de oproep om ons economisch systeem humaner te maken. Op zijn andere punten, ...
Het is niet omdat ik mezelf christen voel dat ik de bisschop van Rome blindelings moet volgen .

Waar is de tijd dat leren lezen door religies werd gestimuleerd...
Als je dan nu leest over bijvoorbeeld Malala, de 15 jarige pakistaanse die door religieuze zotten door het hoofd werd geschoten omdat ze naar school wou, zou je bijna denken dat ze 2000 jaar geleden verder stonden dan vandaag. :'(

Anderzijds heb ik ook niets tegen een rem op vooruitgang maar die moet wel op een logisch fundament steunen en niet op godsdiensten of andere menselijke fabels zoals frankenstein of terminator.

Goed om te horen dat je de paus niet steunt maar dat zal hij niet weten. Volgens mij zijn er veel christenen die de paus en het vaicaan niet steunen maar door zich christen te noemen worden ze wel gewoon opgenomen in de massa waardoor hij nog steeds zeggen dat er miljoenen zijn geloof volgen en mede daardoor rustig kan blijven zitten.

Lisolidus zei:

Historisch zijn ze in het begin vaak wel een grote verandering geweest. Toch raar hoe het kan uitdraaien soms. Religie, en dan vooral georganiseerde religi,e zoals het Vaticaan of het Moslimbroederschap zijn zeer conservatieve krachten. Op zich vind ik het niet slecht dat er een rem staat op vooruitgang en dat we eraan herinnerd worden dat vooruitgang niet zomaar blind mag worden nagestreefd. Soms is het geen slecht idee om als maatschappij eens stil te staan en te vragen: waar zijn we nu eigenlijk met bezig? En als de religieuze instanties dit niet deden, dan wel een ander conservatief orgaan.
Dit gezegd zijnde vind ik het ook belachelijk dat de paus zich blijft verzetten tegen het homohuwelijk, abortus in elk geval, de positie van de vrouw in de kerk amper wil bediscussiëren, zijn strenge visie op euthanasie. Dat man en vrouw nog niet volledig gelijkwaardig zijn, ligt volgens mij niet enkel aan de kerk maar ook aan de samenleving die al sinds voor het christendom de vrouw aan de haard plaatste. Seksleven zal je mogelijk tegelijk verrassen als teleurstellen: seks is volgens de kerk vandaag de dag namelijk niet meer zondig en een goede manier om je relatie verder uit te bouwen op voorwaarde dat het binnen het huwelijk plaats vindt.
Ik zie de kerk als een instituut dat een paar generaties achterloopt op een immens snel veranderende wereld. Uit respect voor hun intelligentie en ouderdom zal ik nog wel luisteren naar wat ze zeggen, maar ik ga de laatste jaren steeds minder akkoord. Het enige punt waar ik me nog ietwat in kan vinden, is de oproep om ons economisch systeem humaner te maken. Op zijn andere punten, ...
Het is niet omdat ik mezelf christen voel dat ik de bisschop van Rome blindelings moet volgen .

Klik om te vergroten...

Ik ken een groot aantal christenen zoals jij en ze geven me altijd een dubbel gevoel. Oké, ze beseffen dat niet alles wat Rome zegt heilig is - goed zo! Anderzijds blijven ze wel lid van een instituut dat Pauselijke en Bijbelse onfeilbaarheid voorstelt.

Als je niet akkoord bent met de praktijken van een groep, verlaat je die groep - ik zal bijvoorbeeld geen voet in een fastfoodketen zetten. Maar katholieken blijven wel lid van hun Kerk en geven zo de impliciete boodschap aan hun leiders in Rome 'goed bezig jongens, we staan achter je!'. Clerici zijn nog erger: hoe kritisch ze ook zijn, ze blijven wel hun eden en geboden volgen die hen aan Rome binden.

Ofwel ben je écht een progressief christen en verlaat je de Kerk (of ruilt ze in voor een groep als Quakers of Metropolitanen, die een véél symbolischer en persoonlijker geloof hanteren), ofwel keur je de praktijken van Rome impliciet goed.

De paus behoudt zijn heilige zetel via de simpliciteit van zijn functie. Hij staat aan het hoofd van de katholieke kerk (niet van de christelijke kerk). Het is voor iedereen, gelovigen en niet-gelovigen, gemakkelijk om een centraal figuur te hebben. Op hem kan je terugvallen en/of kritiek geven en in het verlengde daarvan ligt het christendom. Dat maakt de kritiek ook een pak rechtlijniger in die zin dat vooral het instituut wordt veroordeeld en niet de leer die dat instituut verkondigt (toch een belangrijk onderscheid volgens mij. Het is niet omdat de kerk corrupt is dat haar leer corrupt is). Dit hebben bijvoorbeeld de moslims niet waardoor de kritiek op de moslims snel een kritiek is op de islamitische leer.

Waarom dan katholiek blijven of de paus gedogen?
- Als elke vrijzinnige christen uit Rome zou vertrekken zou dat een duidelijk signaal sturen, maar zou de heilige stoel dat wel ten volle begrijpen? De vorige keren (Reformatie) liep dat ook niet goed af...
- Het is niet omdat je met standpunt A niet akkoord gaat dat standpunt B ook ineens niet meer bij jou past.
- Als de katholieke kerk nog gered wil en kan worden dan moet het van binnen uit gebeuren.
- De kerk is aan het hervormen. Er zijn veel bisschoppen en priesters die oproepen tot een actueler beleid. Geduld is een schone deugd. Uiteindelijk zal er een hervormer worden verkozen.

Lisolidus zei:

De paus behoudt zijn heilige zetel via de simpliciteit van zijn functie. Hij staat aan het hoofd van de katholieke kerk (niet van de christelijke kerk). Het is voor iedereen, gelovigen en niet-gelovigen, gemakkelijk om een centraal figuur te hebben. Op hem kan je terugvallen en/of kritiek geven en in het verlengde daarvan ligt het christendom. Dat maakt de kritiek ook een pak rechtlijniger in die zin dat vooral het instituut wordt veroordeeld en niet de leer die dat instituut verkondigt (toch een belangrijk onderscheid volgens mij. Het is niet omdat de kerk corrupt is dat haar leer corrupt is). Dit hebben bijvoorbeeld de moslims niet waardoor de kritiek op de moslims snel een kritiek is op de islamitische leer.

Waarom dan katholiek blijven of de paus gedogen?
- Als elke vrijzinnige christen uit Rome zou vertrekken zou dat een duidelijk signaal sturen, maar zou de heilige stoel dat wel ten volle begrijpen? De vorige keren (Reformatie) liep dat ook niet goed af...
- Het is niet omdat je met standpunt A niet akkoord gaat dat standpunt B ook ineens niet meer bij jou past.
- Als de katholieke kerk nog gered wil en kan worden dan moet het van binnen uit gebeuren.
- De kerk is aan het hervormen. Er zijn veel bisschoppen en priesters die oproepen tot een actueler beleid. Geduld is een schone deugd. Uiteindelijk zal er een hervormer worden verkozen.

Klik om te vergroten...

- Wat is het verschil tussen leer en instituut? Beiden worden geleid door de Paus en een select groepje kardinalen. Protest tegen het één impliceert protest tegen het ander.
- Waarom liep de Reformatie niet goed af? Het Christendom was misschien niet in zijn geheel hervormd, maar Noord-Europa ging tenminste de goede kant op. Het verdwijnen van het Katholicisme in de Germaanse wereld wordt vaak gezien als één van de voorwaarden voor de wetenschappelijke revolutie van een eeuw later.
- Je blijft in de Kerk in de hoop ze van binnenuit te kunnen veranderen. Oké, wat doe jij (of de pastoor van je gemeente overigens) om de Kerk te veranderen? Protesteren bij 'Zijne Heiligheid'? De enige manier om als katholiek je stem te laten horen, is door met slaande deuren te vertrekken.
- Ja, geduld is een schone deugd. Vooral voor de miljoenen die niet met hun geliefde kunnen trouwen, voor de miljoenen wiens opvoeding wordt verpest door creationistische handboeken, voor de miljoenen vrouwen wiens onderdrukking door de clerus wordt toegelaten, en dichter bij huis: voor geliefden van me die worstelen om hun geloof en hun geaardheid te verzoenen.

Overigens zie ik niet snel een hervormer komen, gezien:
- De groeiende invloed van Afrikaanse en Noord/Midden-Amerikaanse gelovigen ten koste van Latijns-Amerikaanse en vooral Europese gelovigen.
- De stemprocedure voor de Paus (die zeer ondemocratisch is btw) legt alle macht bij een kleine elite van kardinalen die veel te winnen hebben bij het status quo.

1) Leer: de basis = de Bijbel
Instituut: organisatie die de leer op een bepaalde manier interpreteert en de interpretatie verkondigt
het werd hier al een paar keer gezegd dat er op zich niet veel mis is met religie (op de tegenstrijdigheden in de teksten na en het geloof in een onbestaand bovennatuurlijk iets) maar dat er altijd idioten zullen zijn die de leer anders (en mogelijk ook gevaarlijk) interpreteren. Kijk naar de geschiedenis: veel kardinalen en pausen handelden weinig uit hun geloof en meer uit machtswellust.
2) de godsdienstoorlogen en onderlinge verdeeldheid die daaruit volgde. Het protestantisme heeft veel goed gedaan, maar het was een zware prijs die werd betaald voor die godsdienstvrijheid. Eigenlijk was dat een eerste belangrijk moment waarop Rome zich moest hervormen en dat deden ze in conservatieve zin. Dat heeft de toon verder gezet.
3) Door eerst mezelf in de leer te verdiepen. Nu heb ik geen tijd voor pastorale initiatieven en dergelijke (teveel werk en studie). Maar ik wil me er later wel voor inzetten. En het zal je misschien verbazen maar men luistert echt naar de gelovigen niet elke clerici weliswaar, maar toch de meesten. Er wordt aan mij gevraagd hoe jongeren in mijn lessen godsdienst zitten, om hen te vragen wat hen nog boeit, hoe het kan boeien. Het is een begin...
4) Mijn stijlfiguur is misplaatst, akkoord. Maar je kan niet verwachten dat Ratzinger alles ineens omgooit. Dit instituut neemt daar jammer genoeg zijn tijd voor. Ook de volgende paus gaat niet radicaal verschillen van den Benedict, maar hoop doet leven.
5) gezien de huidige situatie zou ik zeggen dat de kardinalen geen status qou mogen nastreven. Ze hebben er meer met te verliezen dan ze winnen (dalend aantal gelovigen in West-Europa). Als ze dat toch blijven doen dan is de kerk al dood en weten we het alleen nog niet.

Lisolidus zei:

1) Leer: de basis = de Bijbel
Instituut: organisatie die de leer op een bepaalde manier interpreteert en de interpretatie verkondigt
het werd hier al een paar keer gezegd dat er op zich niet veel mis is met religie (op de tegenstrijdigheden in de teksten na en het geloof in een onbestaand bovennatuurlijk iets) maar dat er altijd idioten zullen zijn die de leer anders (en mogelijk ook gevaarlijk) interpreteren. Kijk naar de geschiedenis: veel kardinalen en pausen handelden weinig uit hun geloof en meer uit machtswellust.
2) de godsdienstoorlogen en onderlinge verdeeldheid die daaruit volgde. Het protestantisme heeft veel goed gedaan, maar het was een zware prijs die werd betaald voor die godsdienstvrijheid. Eigenlijk was dat een eerste belangrijk moment waarop Rome zich moest hervormen en dat deden ze in conservatieve zin. Dat heeft de toon verder gezet.
3) Door eerst mezelf in de leer te verdiepen. Nu heb ik geen tijd voor pastorale initiatieven en dergelijke (teveel werk en studie). Maar ik wil me er later wel voor inzetten. En het zal je misschien verbazen maar men luistert echt naar de gelovigen niet elke clerici weliswaar, maar toch de meesten. Er wordt aan mij gevraagd hoe jongeren in mijn lessen godsdienst zitten, om hen te vragen wat hen nog boeit, hoe het kan boeien. Het is een begin...
4) Mijn stijlfiguur is misplaatst, akkoord. Maar je kan niet verwachten dat Ratzinger alles ineens omgooit. Dit instituut neemt daar jammer genoeg zijn tijd voor. Ook de volgende paus gaat niet radicaal verschillen van den Benedict, maar hoop doet leven.
5) gezien de huidige situatie zou ik zeggen dat de kardinalen geen status qou mogen nastreven. Ze hebben er meer met te verliezen dan ze winnen (dalend aantal gelovigen in West-Europa). Als ze dat toch blijven doen dan is de kerk al dood en weten we het alleen nog niet.

Klik om te vergroten...

1) De Katholieke Kerk ziet de eigen traditie als essentiële aanvulling op de Bijbel - 'de leer' is dus de Bijbel plus nog een hoop extra's (gaande van dogma's als de maagdelijke geboorte tot tradities als het kloosterleven en zelfs het bestaan van de Paus zelf).

2) De Kerk heeft zich in de Contrareformatie niet enkel conservatief hervormd. Ze hebben onder meer eindelijk eens werk gemaakt van professioneel opgeleide priesters (in plaats van nepotistisch verdeelde postjes aan ongeletterde adelijke bastaarden) en voor een enorme bloei van de kunsten gezorgd om de katholieke macht uit te dragen. De grandeur van de cantates van de Italiaanse barokcomponisten en zeker de Barokarchitectuur zijn fantastisch erfgoed.

Ondertussen zorgde de contrareformatie voor een enorme opgang van de Jezuiëten, misschien wel de meest rationele van alle katholieke facties. Hun bijdragen aan wetenschap en onderwijs mogen niet onderschat worden en ik vind het dan ook jammer dat ze volgens gelekte cables enorm aan invloed aan het inboeten zijn in de huidige machtsstrijd in het Vaticaan.

Nog belangrijker is echter dat de onfeilbaarheid van de Paus een flinke deuk kreeg. Voor het eerst in eeuwen veranderde er echts iets aan het geloof. Het is trouwens een constante geweest dat de Kerk pas verandert als een grote groep gelovigen met slaande deuren vertrekt: het Oosters Schisma, de Reformatie en de leegloop in de aanloop naar Vaticanum II. Tijd voor een vierde grote golf van anti-Kerkelijk protest?

3) Kan jij echt in eer en geweten beweren dat je enerzijds katholiek bent en anderzijds voor pakweg holebirechten? Dan bewonder ik je, want tot zo'n flexibiliteit ben ik niet in staat...

4) Als ik het discours van enkele vooraanstaande kardinalen hoor, is dat toch wel erg reactionair. Grofweg komt het hierop neer: 'Vaticanum II heeft de leegloop in het westen niet vertraagd, dus waarom het nog eens proberen? Laten we ons focussen op de ontwikkelingslanden en in Europa tevreden zijn met een kleinere hardcore-Kerk' (wat Leonard zo mooi 'de overgang van een volkskerk naar een keuzekerk' noemt).

1) tradities blijven interpretaties die ze verkondigen als de leer.
2) Niet gedacht dat er iets positief over de kerk zou worden gezegd. Wat de reformatie tewerk stelde was zowel positief als negatief. Maar de reactie van de kerk was vooral negatief: "wij zijn de enige ware gelovigen, de protestanten zijn afvallige ketters". Al wat ze deden stond in dienst van zieltjes winnen. En de katholieke kerk veranderde een weinig naar het vertrek van de protestanten. Te Trente werd juist hun waarheid en manier van doen bevestigd als het correcte. Maar zoals je zegt zijn er ook goede dingen uit deze periode gekomen.
3) En waarom niet? Ik heb niets tegen holebi's... Moet ik de paus volgen en zijn interpretatie volgen dat man en vrouw complementair zijn (biologisch gezien correct, maar kom)? Dat homoseksualiteit tegennatuurlijk is? Ze zeggen dat een homoseksuele relatie biologisch onvruchtbaar is en dus gevaarlijk voor het voortbestaan van de mensheid. Het celibaat is dat toch ook? En als het klassieke beeld van God de Schepper klopt, zou hij niks tegennatuurlijks installeren zoals homoseksualiteit (de visie van John McNeill)... In de Bijbel staan tegenstrijdige teksten die het enerzijds verbieden, anderzijds verheerlijken... Liefde is liefde voor mij. Maakt niet uit welk geslacht de partners hebben.
4) Vaticanum II zijn holle woorden want ze werden amper in praktijk omgezet. Geen wonder dat de kerk leegloopt.

Ik ben teleurgesteld in de katholieke kerk en zet mezelf eerder bij de ongebonden christenen dan de katholieken. Ik kan me deels vinden in hun standpunten en deels ook niet. Ik koester toch nog enige hoop omdat ik de laatste twee jaar in contact ben gekomen met heel veel hervormingsgezinde clerici.