Archief - Het einde der rechtsstaat?

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

killgore

Legacy Member
k995 zei:
Welke positieve discriminatie? In belgie is daar amper sprake van.


zoals?
http://www.vrtnieuws.net/nieuwsnet_master/versie2/nieuws/details/061115DeLijn/index.shtml
http://www.vrtnieuws.net/nieuwsnet_master/versie2/nieuws/details/060118jobkanaal/index.shtml
2 voorbeelden die ik direct vond

Ik ben voor maatregelen die discriminatie tegengaan (bv. een man sneller aanvaarden omdat het een man is), maar niet voor maatregelen die eigenlijk gewoon het omgekeerde gaan toepassen ze :x. Ik zou het niet graag tegenkomen later dat ik ergens op een werk kom en dat ze zeggen: ge zijt super, ma we moeten die achterlijke vrouw aannemen omdat we anders niet aan ons quota geraken (om het beetje in het belachelijke te trekken).

VinceFeet

Legacy Member
Ik vind dat idee van mensen weigeren omwille van huidskleur echt niet meer van dezen tijd hé, of het nu gaat om een discotheek of om een werkaanbieding. Stelletje holbewoners. Geef iedereen de kans en als ze zich misdragen, dan moogde van mij een groot stopbord aan uw deur zetten met daaronder hun foto. Maar anders zie ik echt niet wat die gasten meer of minder verkeerd kunnen uitsteken dan nen blanke ze.

Ali_

Legacy Member
killgore zei:
http://www.vrtnieuws.net/nieuwsnet_master/versie2/nieuws/details/061115DeLijn/index.shtml
http://www.vrtnieuws.net/nieuwsnet_master/versie2/nieuws/details/060118jobkanaal/index.shtml

2 vrij recente voorbeelden en zeker niet de enige.

Ik ben voor maatregelen die discriminatie tegengaan (bv. een man sneller aanvaarden omdat het een man is), maar niet voor maatregelen die eigenlijk gewoon het omgekeerde gaan toepassen ze :x. Ik zou het niet graag tegenkomen later dat ik ergens op een werk kom en dat ze zeggen: ge zijt super, ma we moeten die achterlijke vrouw aannemen omdat we anders niet aan ons quota geraken (om het beetje in het belachelijke te trekken).

Ja idd, das het probleem met quota's. Men moet soms tegen zijn zin iemand aannemen die misschien slechter is omdat ze anders niet aan die quota's geraken.
Maar als een bedrijf zelf kiest voor quota's, tja dan is dat hun zaak. En bij de lijn kom je niet zomaar binnen als je het niet kunt hé, allerhande tests afleggen eerst.
Er zijn trouwens genoeg bedrijven die kiezen dat ze geen allochtonen nemen, hun goed recht, ze doen wat ze niet laten kunnen.
Maar de overheid heeft volgens mij het recht niet zich hiermee te bemoeien door wetten op te leggen. Weliswaar kunnen ze hun mening geven en oproepen tot gelijke behandeling, maar harde inmenging van de overheid daar kan een blauwe niet tegen hé;) (allé nen echte blauwe nie)

Dieleman_F

Legacy Member
Flamingant zei:
Eerste post van Ali_ dat ik ten zeerste apprecieer :)

Trouwens, wat discotheken betreft, het zijn ook vaak allochtone portiers die allochtone jongeren tegenhouden... .

Hij zegt nochtans vaker verstandige dingen. Eigenlijk vind ik het goed dat er hier eindelijk een allochtoon (ben je eigenlijk belg van nationaliteit, ja zeker?) is die zijn mening komt zeggen, die perfect nederlands kan en die verstandige dingen zegt, kwestie van een beetje tegengewicht :)


En icanus, doe alsjeblieft eens niet alsof discriminatie niet bestaat, kijk naar jezelf, zou je een allochtoon weigeren om huidskleur (we weten het antwoord wel al ...) en bedenk dan eens dat 20-25% dezelfde politieke mening heeft, geen discriminatie zei u? ;)

VinceFeet

Legacy Member
Dieleman_F zei:
En icanus, doe alsjeblieft eens niet alsof discriminatie niet bestaat, kijk naar jezelf, zou je een allochtoon weigeren om huidskleur (we weten het antwoord wel al ...) en bedenk dan eens dat 20-25% dezelfde politieke mening heeft, geen discriminatie zei u? ;)

Die 25% wil niets te maken hebben met allochtonen maar ik denk dat die allochtonen zelf nog véél minder met zulke mensen te maken wilen hebben... :p

Maar feit is wel dat ze er (on)rechtstreeks last van kunnen ondervinden (door een portier bijvoorbeeld die allergisch is aan bruin).

Ali_

Legacy Member
Dieleman_F zei:
Hij zegt nochtans vaker verstandige dingen. Eigenlijk vind ik het goed dat er hier eindelijk een allochtoon (ben je eigenlijk belg van nationaliteit, ja zeker?) is die zijn mening komt zeggen, die perfect nederlands kan en die verstandige dingen zegt, kwestie van een beetje tegengewicht :)


En icanus, doe alsjeblieft eens niet alsof discriminatie niet bestaat, kijk naar jezelf, zou je een allochtoon weigeren om huidskleur (we weten het antwoord wel al ...) en bedenk dan eens dat 20-25% dezelfde politieke mening heeft, geen discriminatie zei u? ;)

Jeps, op mijn paspoort staat belg :cool:
Maarr ik ben eigenlijk niet hier geboren, kwas 7 maanden toen mijn ouders naar hier kwamen. Maar tis vooral de plaats waar je opgroeit dat je maakt tot wie je bent hé.
Wat me wel vaak opvalt is dat er andere allochtonen zijn die hier geboren zijn en hun nederlands toch wel enorm slecht is en dat ze vaak met een accent praten. Maar ik ben erachter gekomen waar dat aan ligt, vele allochtone ouders sturen hun kind pas naar school in het 1ste leerjaar waar ze vaak voor het eerst met het nederlands in contact komen.
Mijn ouders hebben op aanraden van vrienden mij op mijn 2,5 naar de kleuterschool gestuuurd zonder dat ik een woord nederlands kon, buiten van die belangerijke zinnen om naar het WC te gaan :D Maar 8 maanden later kon ik het nederlands even goed als elke autochtone kleuter :cool:
Vorig jaar bij nederlands hebben we gezien dat je een taal enkel als moedertaal kan beheersen als je ze voor je 5e levensjaar aanleert, en iemand met meerdere moedertalen zal ook voor de rest van zijn leven goed zijn in talen. Dus het belangrijkste dat allochtone ouders moeten doen is hun kinderen op hun 2,5 naar de kleuterschool sturen, de meesten doen dat niet omdat ze het gewoon niet weten.
Maar ik ben way :offtopic: aan het gaan zie ik.


Verder voel ik me gevleid door je woorden :)

zweebee

Legacy Member
tzou zo moeten... zo moeilijk is da toch ni en bovendien ist gratis .. wa wilde nog meer



ps ik heb ook juist hetzelfde als u gedaan. Ben eigenlijk franstalig en zonder 1 woord NL te kennen naar de kleuterschool gegaan ... nu perfect tweetalig.

Ali_

Legacy Member
zweebee zei:
tzou zo moeten... zo moeilijk is da toch ni en bovendien ist gratis .. wa wilde nog meer



ps ik heb ook juist hetzelfde als u gedaan. Ben eigenlijk franstalig en zonder 1 woord NL te kennen naar de kleuterschool gegaan ... nu perfect tweetalig.

idd, zo moet het. maar vele van die allochtone ouders zijn daar niet echt op de hoogt van, maar het verandert, meer en meer allochtone ouders die het wel weten vertellen het nu gewoon door en dus sturen hun kinderen ook gewoon naar de kleuterschool.

Genious

Legacy Member
Om weer on-topic te raken.
Ik denk dat er hier mensen zijn die vermoeden verkeerd interpretteren.

Een vermoeden wil zeggen dat de persoon zowiezo aansprakelijk is/schuld draagt, tenzij hij anders beweert.
Dit heeft niets te maken met wat wij verstaan onder een vermoeden: men mot het niet denken, het volstaat dat een partij het beweert.

Normaal gelden er 3 basisprincipes in verband met bewijslast in het recht:
- De rechter is passief. (hij neemt zelf niet actief deel in de bewijsvoering etc.)
- Wie iets beweert, moet dat ook bewijzen.
- de bewijslast (de plicht om iets te bewijzen), beperkt zich tot het bewijs van feiten en rechtshandelingen. (je moet de rechtsregels zelf niet kunnen bewijzen)

Het verleggen van de bewijslast door middel van vermoeden is het wijzigen van het tweede principe.

Om nog een paar voorbeelden te geven:
- De ouders hun verantwoordelijkheid van de ouders voor de daden van hun kinderen: de ouders moeten aantonen dat er geen gebrek aan opvoeding of toezicht was.
- Onderwijzers voor de leerlingen wanneer die behoren onder hun toezicht te zijn.

Voor de details moet ge bij rechtsstudenten zijn (ik heb enkel inleiding tot het recht gehad :p)

Bij de voorbeelden (de enigste met niet-absolute aansprakelijkheid die ik in de boek terugvind) valt het nog te doen, dat bewijzen:
Voor ouders: het gedrag van het kind op school zou bvb al kunnen een deel er van uitmaken veronderstel ik.
Voor onderwijzers: op een school is toezicht houden geen ramp, als er leerkrachten over de speelplaats lopen, dan is dat duidelijk waarneembaar en getuigt het van toezicht (veronderstel ik)

Maar nu wil ik eens weten hoe iemand kan aantonen dat hij geen racist is:
Stel dat hij zo goed als nooit met allochtonen in contact komt, dan kunnen die niet voor hem getuigen en zelfs dan nog, dan gaan ze gaan stellen dat ie iets heeft tegen zwart-Afrikanen als zijn vrienden Turken zijn.
...

Het is makkelijker te stellen dat er 1 witte zwaan is en het te bewijzen, dan te stellen dat alle zwanen wit zijn en het te bewijzen. (wat praktisch gezien zelfs onmogelijk is)
Je onthoudt toch niet iedereen die je gediscrimineerd heeft? Bovendien zou hij er van het juiste 'ras' moeten hebben die hem onthouden hebben.
Andersom daarentegen, is makkelijker te vinden he: je hebt er maar eentje nodig.
Als die persoon die voor racisme wordt aangeklaagd omdat hij bijvoorbeeld zijn huis te huur stelde, maar een allochtoon weigerde, en die allochtoon was de enige allochtoon die zich aanbood en je hebt geen allochtonen in je vriendenkring... hoe kan die dan in godsnaam dat vermoeden weerleggen???
(en zoals ik al zei, dan hoeven ze maar af te komen met: jamaar, het is enkel racisme tegen Oost-Europeanen of zoiets)

Imo is dit dus een HEEL slechte zaak voor de rechtstaat.

_DM_

Legacy Member
Ah, dankzij de uitleg van Genious snap ik hoe het in elkaar zit.
Dan moet ik toch ook toegeven dat dit een gevaarlijke zaak is, zo kan je iedereen gaan aanklagen he...

Wat niet weg neemt dat Icanus een serieus pak kan zagen :p

Arifiene

Legacy Member
Ik heb niet veel zin om hierover mijn mening te zeggen (toch niet de uitgebreide versie), ik kan enkel zeggen dat ik ertegen ben.
Btw: dat van die allochtone portiers, dat zijn dikwijls ook marokkaanse portiers (in gent toch) en die weigeren ook vaak andere marokkanen omdat ze 'moeten' van de baas.
Even lekker eenzijdig illusteren hoe het ook kan: Anderzijds werden hier in brugge op TMF Coolsweat 15 allochtonen geweigerd. Reden? 1 ervan was beginnen vechten, had zen maten erbij gehaald, ze mochten niet meer binnen en hebben allemaal messen bovengehaald, de portier in mekaar geslaan en mensen beginnen bedreigen met afgebroken vodka-flessen. How low can you go... Tis door zo'n mensen in het uitgaan dat er gediscrimineerd wordt. Die avond is alles SERIEUS uit de hand gelopen. Achteraf zei 1 van die buitensmijters die samenwerkt met TMF aan me :' tis spijtig dak het moet zeggen, mijn beste maat is een turk, ma àls we zo'n grote boelzoekers hebben zijn het altijd allochtonen. Altijd last met die mannen, ik kan het niet anders zeggen'.
Enerzijds gaat de reputatie altijd voor hen uit, maar aan de andere kant...

Ali_

Legacy Member
Arifiene zei:
Ik heb niet veel zin om hierover mijn mening te zeggen (toch niet de uitgebreide versie), ik kan enkel zeggen dat ik ertegen ben.
Btw: dat van die allochtone portiers, dat zijn dikwijls ook marokkaanse portiers (in gent toch) en die weigeren ook vaak andere marokkanen omdat ze 'moeten' van de baas.
Even lekker eenzijdig illusteren hoe het ook kan: Anderzijds werden hier in brugge op TMF Coolsweat 15 allochtonen geweigerd. Reden? 1 ervan was beginnen vechten, had zen maten erbij gehaald, ze mochten niet meer binnen en hebben allemaal messen bovengehaald, de portier in mekaar geslaan en mensen beginnen bedreigen met afgebroken vodka-flessen. How low can you go... Tis door zo'n mensen in het uitgaan dat er gediscrimineerd wordt. Die avond is alles SERIEUS uit de hand gelopen. Achteraf zei 1 van die buitensmijters die samenwerkt met TMF aan me :' tis spijtig dak het moet zeggen, mijn beste maat is een turk, ma àls we zo'n grote boelzoekers hebben zijn het altijd allochtonen. Altijd last met die mannen, ik kan het niet anders zeggen'.
Enerzijds gaat de reputatie altijd voor hen uit, maar aan de andere kant...

Wie lastig doet moet eruit, sowieso, allochtoon, autochtoon of zelfs prins laurent.
Maar mensen die op voorhand al geweigerd worden, dat is discriminatie.
Maar als ge gaat om boel te zoeken en ge wordt buitengegooid, eigen schul dikke bult die niets met racisme te maken heeft.

edit:
Die rotzakken verpesten het voor de brave (:unsure:) allochtonen zoals ik, de rotzakken!
Maar ik heb het nooit meegemaakt, gewoon zoals ik al zei een knappe (liefst autochtoon, no discrimination, maar het moet) meid aan de arm en nog meer (ook enkel autochtone) vrienden en den hele groep is binnen.

Arifiene

Legacy Member
Ali_ zei:
Wie lastig doet moet eruit, sowieso, allochtoon, autochtoon of zelfs prins laurent.
Maar mensen die op voorhand al geweigerd worden, dat is discriminatie.
Maar als ge gaat om boel te zoeken en ge wordt buitengegooid, eigen schul dikke bult die niets met racisme te maken heeft.

dat is het hem net, zo'n incidenten worden aangehaald net om de toegang te weigeren...
als ze uw maat (dien portier) zijn tanden uitslaan met een ijzeren staaf, dan gaat gij mss ook zo beginnen denken snapte...

Avondland

Legacy Member
_DM_ zei:
Tot daar de geloofwaardigheid van Icanus: 'racisme is een marginaal haast onbestaand fenomeen'.
Dek jezelf nog wat in anders.
De zoveelste calimero-topic dus.

Is de 'weg-met-ons'-mentaliteit dan zoveel nobeler en beter?

Santa

Legacy Member
Inderdaad. Dat is wat ik constamment stel. 60% van de Blokstemmers, stemmen er op omdat ze ooit een conflict, meestal over een portefeuille, hadden met een marokkaan of turk (want dat zijn ze ook meestal).

Idem in het uitgangsleven en andere. En het is erg het te moeten stellen maar bvb in Brussel zijn het ook 90% de 16-20jarigen van die "rassen" die het uitsteken.
En dan gaan de dommeren onder ons al vlug denken 'dat zit in hun bloed, ze moeten hier buiten'. Of 'De regering doet er niet genoeg aan ik stem VB'.

Ali_

Legacy Member
Arifiene zei:
dat is het hem net, zo'n incidenten worden aangehaald net om de toegang te weigeren...
als ze uw maat (dien portier) zijn tanden uitslaan met een ijzeren staaf, dan gaat gij mss ook zo beginnen denken snapte...

Mja, ik snap de redenering die er achterzit wel hoor, voorkomen is beter dan genezen zegt men...
En het is zo dat als ge met de 'juiste' (dus autochtone) vrienden binnengaat da ge dan wel meteen binnenmoogt, maar als ge daar met 4 allochtonen staat is het vaak nee. Soms onterecht ja...
Maar van die dingen die mij echt storen is bijvoorbeeld da voorbeeld dat ik gaf van die 4 jongens die naar binnen willen gaan ergens in gent en de drie autochtonen mochten binnen en dé allochtoon nie. Da is dan ook echt om smerig te doen imo...

Santa

Legacy Member
Ali_ zei:
Da is dan ook echt om smerig te doen imo...

Dat is wrok voor vooroordelen of nazinderen van een conflict met allochtonen. En dat is inderdaad verkeerd, maar niet iedereen is even slim of even overlegd.Dat is net het probleem met die conflicten. Moesten alle Marokkanen en alle Belgen even overlegd handelen, er zou 0% probleem zijn.
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan