Archief - Het glazen plafond voor arbeiderskinderen

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

Benjamin

Legacy Member
JPV zei:
het beroep beschermen staat los van het geven van een titel.
Zoals reeds gezegd is het beroep van maatschappelijk assistent ook beschermd, toch heeft men die mensen geen titel gegeven.
Daar moet ik je gelijk in geven.
Dat is wellicht omdat een maatschappelijk assistent een hogeschoolopleiding heeft gevolgd? Omdat er wel nood was aan bescherming van het beroep maar niet in diezelfde mate als bij andere beschermde beroepen?

een ingenieur krijgt de titel ir./ing. én de titel van master in de ingenieurswetenschappen (naast de bachelor natuurlijk).
Er is dus ongelijkheid (wat ik op zich niet erg vindt, ik vind gewoon het snobisme met die titel nogal grappig ;)ik wil geen titel, zoals ik reeds gezegd heb. Ik verwijs gewoon naar het snobisme ivm die term en vooral de discussie tussen ingenieurs & burgerlijk ingenieurs, zoals vaak genoeg meegemaakt in mijn studententijd.
Er is geen ongelijkheid, althans niet zoals ik interpreteer dat jij hier bedoelt.
Het verschil vloeit niet voort uit de gevolgde studie (althans niet direct) maar uit het beschermd zijn van het beroep.

Als oplossing daarvoor pleit ik gewoon voor het afschaffen van die titel, zonder dat de bescherming van het beroep daarvoor afgeschaft dient te worden. Dat laatste heeft namelijk zijn logische redenen.
Wie wint er iets mee wanneer een titeltje wordt afgeschaft?
Bovendien is die titel een internationaal gebruik (de ir.-titel). Al gebruik je in de praktijk beter je mastertitel, dan nog is het niet aan 1 landje om dat even voor haar inwoners af te schaffen.

Benjamin

Legacy Member
JPV zei:
Het titeltje wordt niet gegeven als gevolg van het uitoefenen van je beroep, maar door je diploma.
Potaitoes potatoes.
Het titeltje wordt gegeven bij de diplomering omdat het diploma gekoppeld is aan bepaalde jobs die zo iemand typisch uitoefent.
We kunnen ook dat titeltje direct koppelen aan de job zelf, maar dan zou bijvoorbeeld een verpleegkundige die toevallig wordt benoemd eveneens die titel krijgen. Dan toch maar beter het titeltje koppelen aan de met succes gevolgde opleiding terwijl een deel van hen die helemaal niet nodig heeft voor zijn job en de jobs die ingenieurs gaan uitoefenen soms ook worden uitgeoefend door anders opgeleiden.

Hoe dan ook, het is allemaal spijkers zoeken op laag water. Niemand wint wanneer dat titeltje wordt afgeschaft en het systeem zoals het nu is werkt. Why bother?

mac-bc

Legacy Member
multavici zei:
Tuurlijk zijn die titels snobisme, nergens voor nodig. En die beroepen moeten helemaal niet beschermd worden. Zo een berekeningen worden trouwens normaal altijd door externe controlebureaus gecontroleerd.

Lol, dat is niet overal zo. En als het zo is, welke mensen werken in de controlebureaus denk je? Juist ja, ook ingenieurs. Die beroepen moeten dus vast en zeker beschermd worden. Maar dit is helemaal off-topic want dit ging om snobisme.

JPV

Legacy Member
Benjamin zei:
Potaitoes potatoes.
Het titeltje wordt gegeven bij de diplomering omdat het diploma gekoppeld is aan bepaalde jobs die zo iemand typisch uitoefent.
bullocks. Met een ingenieursopleiding kan je redelijk ruim qua jobs gaan. Iemand een titel "ingenieur" geven omdat hij ooit, zoveel jaar geleden, een diploma behaald heeft, is onzin. had m'n pa gelijkstelling gevraagd van zijn diploma technisch ingenieur lage spanning , dan kon hij nu ook nog met een titeltje rondlopen. Helaas weet hij niet meer hoe hij een lamp moet installeren bij wijze van spreken. Wat is dan het best? een erkenning op basis van het beroep dat je effectief uitoefent (desnoods via controle) of via het diploma? ;)
Benjamin zei:
We kunnen ook dat titeltje direct koppelen aan de job zelf, maar dan zou bijvoorbeeld een verpleegkundige die toevallig wordt benoemd eveneens die titel krijgen.
als zij de capaciteiten heeft, waarom niet?

multavici

Legacy Member
mac-bc zei:
Lol, dat is niet overal zo. En als het zo is, welke mensen werken in de controlebureaus denk je? Juist ja, ook ingenieurs. Die beroepen moeten dus vast en zeker beschermd worden. Maar dit is helemaal off-topic want dit ging om snobisme.

Nee, niet overal, al zou het me verbazen bij zo grote infrastructuurwerken, anyway maakt niet uit. Maar why the fuck zouden beroepen van overheidswege beschermd moeten worden? Ten eerste ga je toch enkel firma's contracteren waarin je vertrouwen hebt en ten tweede kan je altijd zelf diploma's gaan opvragen moest je echt twijfelen.
Die beroepsbeschermingen zijn er enkel gekomen door lobbygroepen die de markt willen afsluiten van concurrentie.

Benjamin

Legacy Member
JPV zei:
bullocks. Met een ingenieursopleiding kan je redelijk ruim qua jobs gaan. Iemand een titel "ingenieur" geven omdat hij ooit, zoveel jaar geleden, een diploma behaald heeft, is onzin. had m'n pa gelijkstelling gevraagd van zijn diploma technisch ingenieur lage spanning , dan kon hij nu ook nog met een titeltje rondlopen. Helaas weet hij niet meer hoe hij een lamp moet installeren bij wijze van spreken. Wat is dan het best? een erkenning op basis van het beroep dat je effectief uitoefent (desnoods via controle) of via het diploma? ;)
Laten we eens het alternatief bekijken.
Met de afschaffing van dat titeltje kan je iemand die zich onterecht heeft uitgegeven voor ingenieur minder gemakkelijk straffen aangezien het onterecht voeren van het titeltje in het kader van het uitoefenen van zo'n beschermd beroep strafbaar is en dit wetsartikel dan niet meer gebruikt zou kunnen worden.
Nu kan iemand die dit doet natuurlijk ook dat titeltje weglaten maar hopelijk wordt zijn act dan al wat minder overtuigend of is die persoon zo dom om dat niet in de gaten te hebben.

Maar goed, geef alsjeblieft eens antwoord op die ene vraag die ik al een paar keer heb gesteld: wat maakt het uit?
Wie wordt er beschadigd doordat een paar beroepsgroepen dat extra titeltje voeren, inclusief enkele gediplomeerden die toevallig iets anders zijn gaan doen (bij artsen in ieder geval zeldzaam het geval). Wie wint er wat mee wanneer dat titeltje voor die paar beroepsgroepen wordt afgeschaft?
Ik krijgt bij zo'n discussie toch sterk een associatie met het bekende maaiveld waar in onze cultuur niemand boven uit mag steken, waarnaar ik hierboven spottend refereerde.

als zij de capaciteiten heeft, waarom niet?
Omdat we het systeem van diploma's nu juist hebben uitgevonden om te bewijzen dat iemand bepaalde kwaliteiten heeft. Het diploma toont dan enkel een minimum aan kwaliteiten aan, niet wat je aan extra kwaliteiten hebt.


multavici zei:
Nee, niet overal, al zou het me verbazen bij zo grote infrastructuurwerken, anyway maakt niet uit. Maar why the fuck zouden beroepen van overheidswege beschermd moeten worden? Ten eerste ga je toch enkel firma's contracteren waarin je vertrouwen hebt en ten tweede kan je altijd zelf diploma's gaan opvragen moest je echt twijfelen.
Die beroepsbeschermingen zijn er enkel gekomen door lobbygroepen die de markt willen afsluiten van concurrentie.
Bij artsen is dat zeker niet het geval.
in hoeverre dit bij ingenieurs het geval is kan ik niet met beoordelen en het maakt mij ook niet uit. Niemand heeft last van die extra titeltjes en niemand wint er wat mee wanneer ze worden afgeschaft.

multavici

Legacy Member
Benjamin zei:
Bij artsen is dat zeker niet het geval.
in hoeverre dit bij ingenieurs het geval is kan ik niet met beoordelen en het maakt mij ook niet uit. Niemand heeft last van die extra titeltjes en niemand wint er wat mee wanneer ze worden afgeschaft.

Heb je het over die titels of over beroepsbescherming? Want van beroepsbescherming door de overheid hebben er natuurlijk veel mensen last.

mac-bc

Legacy Member
JPV zei:
ik erger mij eigenlijk vooral aan de discussies tussen de ir./ing. afkortingen, daar waren in studentenmiddens torenhoge discussies over de al dan niet gelijkstelling tussen die 2.

Daarom dat ik dat als een voorbeeld van snobisme gaf. Verder laat ik die mensen maar doen. Ik counterde gewoon Mac-bc die dat geen snobisme vond ;)

Dat mijzelf counteren blijkbaar je hoofddoel is in dit topic is jouw zaak, maar verderf er niet de hele thread mee want waar jij nu al 2 pagina's over spreekt heeft echt niets te maken met het desbetreffende artikel.

En nogmaals: als jij dit (het tot vervelens toe gebruiken van uw eigen titel) snobisme vindt dan is dat misschien jouw interpretatie maar wel een héél erg zwakke in vergelijking met het type in het artikel. Vreemd dat jij meer onrechtvaardigheidsgevoel hebt omwille van het feit dat jij geen gepast titeltje krijgt na uw studies dan wat in dat artikel beschreven staat.

Dat ingenieurs trouwens veelvuldig hun titel zouden gebruiken strookt totaal niet met de realiteit. Mensen die afgestudeerd zijn als arts of als advocaat staan er veelal op aangesproken te worden met de titel "dokter" respectievelijk "meester". Dit is zo in de volksmond ("meneer den doktoor"), dit is zo in hun professioneel leven (verplegers tegenover dokters & dokters tegenover collega's), dit is zo in de media (dokter Lecompte, dokter Beaucourt, ... zal je nooit zonder hun titel zien staan), meer nog: sommigen eisen dit ook om zo aangesproken te worden (zelf al eens een advocaat ontmoet die dit uitdrukkelijk wenste tijdens de werkuren, om nog maar te zwijgen van hun toga's als we dan toch bezig zijn over elitair gedoe).

Ooit al een afgestudeerde ingenieur aangesproken met "Ingenieur"? In hun beroepsleven al eens meegemaakt? Op Het Journaal? (daar gebruikt men meestal de term "technicus", zelden "ingenieur"). Ooit al een ingenieur ontmoet die ook zo wenst aangesproken te worden?! Enkel in formele, schriftelijke communicatie zal je een ingenieur "betrappen" op het gebruik van hun titel. Maar daar is het wel gepermitteerd dacht ik? Hell, ik deed er 3 jaar over om te ontdekken dat veel van mijn docenten op de hogeschool dr. ir. waren. Het stond zelfs niet vermeld op de cursus of op geen enkele andere vorm van communicatie.
Ik denk dat ingenieurs wel de laatsten zijn die bezig zijn met snobisme, eerlijk gezegd.

Sorry maar naast het feit dat jouw post volledig off-topic is klopt er eigenlijk ook gewoon niets van. Het enige waar je nog iets kan van zeggen is de ir. vs. ing. discussie maar daar distancieer ik mij volledig van, een burgerlijk ingenieur mag voor mij gerust een andere titel dragen dan een industrieel. Lijkt me logisch.

Benjamin

Legacy Member
Beiden.
Het is volstrekt logisch dat het artsenberoep beschermd is en dat enkel gediplomeerden geneeskunde worden toegelaten tot de artsenopleiding.
Niemand kan er financieel iets mee winnen wanneer aan dat diploma ook een titel is gekoppeld of financieel iets mee verliezen wanneer die koppeling zou worden afgeschaft.

multavici

Legacy Member
Benjamin zei:
Beiden.
Het is volstrekt logisch dat het artsenberoep beschermd is en dat enkel gediplomeerden geneeskunde worden toegelaten tot de artsenopleiding.
Niemand kan er financieel iets mee winnen wanneer aan dat diploma ook een titel is gekoppeld of financieel iets mee verliezen wanneer die koppeling zou worden afgeschaft.

Tuurlijk wel. Mensen met de capaciteiten, maar zonder het diploma bijvoorbeeld.

Benjamin

Legacy Member
multavici zei:
Tuurlijk wel. Mensen met de capaciteiten, maar zonder het diploma bijvoorbeeld.
Wie de capaciteiten heeft behaalt dat diploma ook. Maak je maar geen zorgen. ;)
Natuurlijk vinden sommigen het fijn wanneer je niet hoeft te bewijzen dat je bepaalde capaciteiten hebt. Wat zou de reden hiervoor zijn? Omdat je die capaciteiten niet hebt? :D

JPV

Legacy Member
Benjamin zei:
Laten we eens het alternatief bekijken.
Met de afschaffing van dat titeltje kan je iemand die zich onterecht heeft uitgegeven voor ingenieur minder gemakkelijk straffen aangezien het onterecht voeren van het titeltje in het kader van het uitoefenen van zo'n beschermd beroep strafbaar is en dit wetsartikel dan niet meer gebruikt zou kunnen worden.
Nu kan iemand die dit doet natuurlijk ook dat titeltje weglaten maar hopelijk wordt zijn act dan al wat minder overtuigend of is die persoon zo dom om dat niet in de gaten te hebben.
net zoals men zich onterecht maatschappelijk assistent kan noemen. Dat is even gemakkelijk bestrafbaar. Geen argument dus.
Benjamin zei:
Maar goed, geef alsjeblieft eens antwoord op die ene vraag die ik al een paar keer heb gesteld: wat maakt het uit?
Wie wordt er beschadigd doordat een paar beroepsgroepen dat extra titeltje voeren, inclusief enkele gediplomeerden die toevallig iets anders zijn gaan doen (bij artsen in ieder geval zeldzaam het geval). Wie wint er wat mee wanneer dat titeltje voor die paar beroepsgroepen wordt afgeschaft?
Ik krijgt bij zo'n discussie toch sterk een associatie met het bekende maaiveld waar in onze cultuur niemand boven uit mag steken, waarnaar ik hierboven spottend refereerde.
ik heb op zich ook niks tegen die titel, ik vind het (en dit herhaal ik voor de 10000ste keer) gewoon lachwekkend om sommige studentenkringen te zien strijden tegen elkaar over zo'n titel. Dat toont dan gewoon aan dat het mss beter is om gewoon zo'n titel af te schaffen en het beroep op zich te beschermen (wat op zich niet veel hoeft in te houden).
Benjamin zei:
Omdat we het systeem van diploma's nu juist hebben uitgevonden om te bewijzen dat iemand bepaalde kwaliteiten heeft. Het diploma toont dan enkel een minimum aan kwaliteiten aan, niet wat je aan extra kwaliteiten hebt.
mocht een diploma een minimum aan kwaliteiten aantonen, dan zou mijn pa dus nog dat minimum aan kwaliteit inzake electriciteit lage spanning moeten hebben. Quod non. Zeker bij ingenieurs is meezijn met evolutie nu niet iets dat je met een titel verkregen mss 35 jaar geleden kan aantonen.

maw: de eerste paar jaar heeft zo'n titel mss nog nut, daarna zeker niet, het biedt geen meerwaarde. Dat kan je beter door bepaalde eisen aan de job op te leggen, indien je zo ver wil gaan om een kwaliteitseis op te leggen.

@mac-bc: voor de zoveelste keer, ik ben niet jaloers (verre van zelfs, ik heb het niet voor de ingenieursmentaliteit van sommige ir.'s/ing.'s.). Het viel me trouwens op dat qua mentaliteit je daar nog een huizenhoog verschil zag tussen sommige ing.'s . Leve de bouwkundige ingenieurs.

En ja, ingenieurs gebruiken ook op tv hun titel. Op zich niks mis mee als ze effectief dat beroep uitoefenen.

ivm je laatste alinea: ik weet niet hoevaak ik het nog moet herhalen, maar dat van ir./ing. was net m'n punt. jij mag je daar nog van distancieren, maar het bestaat wel binnen ingenieursmilieus en is blijkbaar geen futuliteit als je naar de studenten- én beroepsverenigingen kijkt.

JPV

Legacy Member
Benjamin zei:
Wie de capaciteiten heeft behaalt dat diploma ook. Maak je maar geen zorgen. ;)
Natuurlijk vinden sommigen het fijn wanneer je niet hoeft te bewijzen dat je bepaalde capaciteiten hebt. Wat zou de reden hiervoor zijn? Omdat je die capaciteiten niet hebt? :D
nee, omdat het steeds meer een trend is om met EVK/EVC's te werken. Een graduaat chemie die 20 jaar ervaring heeft in bvb petrochemie mag van mij evengoed een "ingenieurs"beroep uitoefenen en zich ook zo uiten indien hij de EVK/EVC daarvoor kan aantonen.

nite

Legacy Member
Benjamin zei:
Wie de capaciteiten heeft behaalt dat diploma ook. Maak je maar geen zorgen. ;)
Natuurlijk vinden sommigen het fijn wanneer je niet hoeft te bewijzen dat je bepaalde capaciteiten hebt. Wat zou de reden hiervoor zijn? Omdat je die capaciteiten niet hebt? :D

Tis niet dat je niet zou moeten bewijzen dat je bepaalde capaciteiten hebt. Tis dat je je capaciteiten op een andere manier bewijst dan een diploma. Het behalen van een diploma heeft twee functies: 1) het aanleren van bepaalde vaardigheden en 2) het geloofwaardig communiceren dat de houder van het diploma deze vaardigheden heeft. Maar er zijn vast nog wel andere (mogelijk betere) methodes dat deze functies kunnen vervullen. Door te focussen op het diploma en andere methodes te verbieden, loop je misschien wel enkele goede kansen.

dJeez

Legacy Member
Berttt zei:
Tja, gelijke kansen is een mythe....de wieg waar je geboren bent bepaalt iemands toekomst.
Gelijke kansen liggen echt wel aan de persoon zelf. Mijn vader zaliger kwam uit een typisch arbeidersgezin, hij is uiteindelijk (studies zelf betaald en in avondonderwijs, nadat hij getrouwd was) "opgeklommen" (ik denk niet graag in vakjes) tot boekhouder. Zijn 3 zoons (waarvan ik de jongste ben) hebben allemaal de kans gekregen om hogere studies te doen (wat we alledrie dan ook hebben gedaan, met succes). Zijn broer, arbeider - installeert keukens - heeft een dochter en zoon. De dochter zit in de verzorgingssector (vroeger crèche, sinds kort bejaardentehuis - over extremen gesproken :p), de zoon studeerde in avondonderwijs bij in IT en is ondertussen ook werkzaam in de IT sector. Je kan dus echt wel de clichés ontgroeien.

Ter verduidelijking misschien : mijn grootouders en familie langs vaderskant hebben allemaal wel gewerkt (mijn grootmoeder zaliger was dochter uit een arm gezin en werkte als dienstmeid tot ze trouwde), dat helpt misschien om de marginaliteit te ontgroeien (niet dat ik mijn grootouders ooit als marginaal beschouwd zou hebben, dat waren ze ook niet - ik heb op de lagere school wel andere gevallen meegemaakt die nu blijkbaar niet verbeterd zijn, maar die werken dan ook niet).

Genious

Legacy Member
mac-bc zei:
Laten we niet met dit soort belachelijke, op niets gesteunde statistiekjes afkomen uit HLN om een werkelijk probleem te bespreken.
Het is nochtans niets nieuws hoor. We weten al langer dat groot zijn uw kansen op bepaalde gebieden positief beïnvloedt.

En zowel uw lengte als uw nest waar ge in geboren zijt, kunt ge niet aan helpen.


Wat is het discussiepunt eigenlijk in dit topic? Wat gaat ge daar nu in godsnaam aan doen vraag ik mij af. :p

Smiles_

Legacy Member
blockkiller zei:
snobisme zou zijn als ge dieje titel op uw brievenbus zet.

Bij de overlijdensberichten staat er toch vaak bij dat x of y ir of dr was. Alsof het in de dood nog iets uitmaakt?

Rider

Legacy Member
Volgens mij bestaat dit "glazen plafond" helemaal niet.

Zelfde principe als positieve discriminatie om meer vrouwen in kaderfuncties te krijgen: Dat networken en die inter-bedrijfspolitiek, is niet voor iedereen weggelegd. Misschien dat "arbeiderskinderen" door hun opvoeding gewoonweg minder in dat plaatje passen.

Benjamin

Legacy Member
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan