Archief - Het terreur topic
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
makila
Legacy Member
Niets?mac-bc zei:
Stop. Het is enkel Turkije dat bovenstaande beweert. Maar is dit de waarheid? Dat is nog niet 100% zeker.mac-bc zei:
Laten we eerst het volledig onderzoek afwachten (Als dat er al komt, want voor hetzelfde geld regelt men dit onderling en moffelt men dit weg onder tafel)
mac-bc
Legacy Member
Chizm zei:
Tijd maakt niet uit. Want waar ga je dan de grens leggen? Volgens internationaal recht is er niet zoiets als een "academisch kwartiertje" waarbij je even ongehinderd mag rondvliegen boven een ander zijn territorium. Of wat dacht je?
Chizm zei:
En wat denk je dat die 10 verwittigingen inhouden misschien? Inderdaad, dat ze van hun koers zouden afwijken om ze buiten het luchtruim te escorteren. Het is nu net het negeren van dit bevel die de aanleiding was om het vliegtuig neer te halen.
Chizm zei:
Verdachts? Daar draait het hier toch niet om?
Het draait hier om de schending van het luchtruim of niet.
makila
Legacy Member
Opnieuw stop. Bovenstaande is helemaal nog niet bewezen.mac-bc zei:
Turkije beweert dit. Rusland beweert het tegendeel. Europa en de VS onderzoeken nog wie de waarheid spreekt
Mee akkoord.mac-bc zei:
Echter het hangt van de situatie af. Als het klopt dat er minuten lang waarschuwingen verstuurd zijn naar de piloten en ze hebben dit genegeerd, dan had Turkije het recht ze neer te schieten.
Echter als het niet klopt en ze hebben slecht enkele seconden het luchtruim overschreden (zonder waarschuwing), dan is de aktie van Turkije zwaar overdreven en strikt onnodig gebleken.
M°°nblade
Legacy Member
Ik had niet verwwacht dat iemand deze absurditeit zou verdedigen.mac-bc zei:Zie ze eens bezig hier.
Ik zal ook vannacht ook eens jullie huis betreden "voor slechts een paar seconden/minuten". Want dan is het allemaal niet erg blijkbaar.
Dus als ik enkele seconden in uw voortuin sta, zonder de intensie om u kwaad te berokkenen en zonder mezelf te identificeren, hebt ge het recht om, nadat ik terug op het stuk van uw buurman sta, mij aan te vallen?
Dus bedankt om de analogie te posten.
Ja, grenzen overschrijden mag niet, maar als we in een verenigde alliantie tegen IS optreden is het ronduit absurd dat bondgenoten elkaar uit de lucht zitten te schieten. Ik denk dat IS zich momenteel te pletter ligt te lachen.
Wat er gebeurd is, is bijlange niet zó erg dat er een straaljager neergehaald moet worden.
Trouwens, militanten van het Syrische leger hebben de overlevende piloot al terug naar een Russische basis gebracht.
Russische piloot uit neergehaalde straaljager teruggevonden - De Standaard
mac-bc
Legacy Member
SinDweller zei:
Op diplomatiek wijze oplossen? Graag!
Alleen... De Russen zijn zo ongeveer al een paar jaar bezig met het treiteren van zowat alle NAVO-landen wat betreft het al dan niet respecteren van luchtruimen en internationale wateren. Veelal Bear-bommenwerpers en duikboten. Uiteraard rond de Baltische staten, maar ook de Scandinavische landen, maar ook Nederland, België en Frankrijk wat het Kanaal betreft, Groot-Britannië wat de Noordzee betreft, de VS op de Atlantische Oceaan, Canada langs het Noordpoolgebied, enzovoort.
Zeer concreet en recent zijn daar verschillende flagrante schendingen van het Turkse luchtruim bijgekomen. En hoe hebben we dat opgelost als NAVO? Inderdaad, diplomatiek. Exact zoals jij wil. Herinner u de waarschuwing van Erdogan dat Rusland aan Turkije een goede vriend kan verliezen. Herinner u de speech van NAVO Secretaris-Generaal Stoltenberg die het had over ontoelaatbare schendingen van het luchtruim door de Russen en de bereidheid om elk NAVO-land te verdedigen indien nodig.
En wat heeft het allemaal opgebracht beste SinDweller? Inderdaad, niets. Die Russen profiteren gewoon van onze naïeve, lakse "diplomatieke" houding. Dat moet nu toch stilletjesaan beginnen doordringen. Welnu, aan alles zijn er grenzen. Gisteren hebben ze voor de zoveelste keer gegokt en eindelijk hebben ze nu eens het deksel op de neus gekregen. Als je niet af en toe de daad voegt bij het woord, zal niemand uw woord nog geloven op den duur.
Je moet weten hoe je Poetin moet aanpakken, en Erdogan weet dat blijkbaar als één van de enige. In die zin is het nog handig om een semi-dictator binnen de NAVO te hebben. Die weten misschien beter hoe ze met hun mede-dictators moeten omgaan of ergens toe te dwingen.
makila
Legacy Member
Uw huis is inderdaad al erg ver in uw luchtruim
De randen van het luchtruim vergelijk ik ook eerder met de rand van een voortuin.
Een voetganger wandelt en komt op een paar meter van mijn voortuin
Ik: Waarschuwing! Riskeer het niet mijn voortuin te betreden of ik schiet!!!
(Onterecht want de voetganger zit nog helemaal niet in je voortuin)
De voetganger negeert mij en stapt met zijn voet (al dan niet per ongeluk) lichtjes in mijn voortuin
Ik: Ik doe mijn voordeur open, ik neem snel een machinegeweer en ik schiet gelijk een bezetene en dood de voetganger
Ik: Dat zal hem leren!
--> Versie Rusland, van wat er gebeurd is
Een voetganger wandelt en stapt in mijn voortuin
Ik: Waarschuwing! Riskeer het niet mijn huis te betreden of ik schiet!!!
De voetganger negeert mij, trapt mijn voordeur in en stapt binnen
Ik: Ik schiet gelijk een bezetene en dood de voetganger
Ik: Dat zal hem leren!
--> Versie Turkije, van wat er gebeurd is
Wat is de waarheid?
PS. Rusland loopt inderdaad zoals mac-bc zegt de kantjes af. En ditmaal hebben ze Turkije te zenuwachtig gemaakt en ze hebben ditmaal geschoten
(Al dan niet terecht of per vergissing doordat één soldaat te zenuwachtig werd aan het knopke, feit is dat de Russen inderdaad graag treiteren/pesten)
De randen van het luchtruim vergelijk ik ook eerder met de rand van een voortuin.
Een voetganger wandelt en komt op een paar meter van mijn voortuin
Ik: Waarschuwing! Riskeer het niet mijn voortuin te betreden of ik schiet!!!
(Onterecht want de voetganger zit nog helemaal niet in je voortuin)
De voetganger negeert mij en stapt met zijn voet (al dan niet per ongeluk) lichtjes in mijn voortuin
Ik: Ik doe mijn voordeur open, ik neem snel een machinegeweer en ik schiet gelijk een bezetene en dood de voetganger
Ik: Dat zal hem leren!
--> Versie Rusland, van wat er gebeurd is
Een voetganger wandelt en stapt in mijn voortuin
Ik: Waarschuwing! Riskeer het niet mijn huis te betreden of ik schiet!!!
De voetganger negeert mij, trapt mijn voordeur in en stapt binnen
Ik: Ik schiet gelijk een bezetene en dood de voetganger
Ik: Dat zal hem leren!
--> Versie Turkije, van wat er gebeurd is
Wat is de waarheid?
PS. Rusland loopt inderdaad zoals mac-bc zegt de kantjes af. En ditmaal hebben ze Turkije te zenuwachtig gemaakt en ze hebben ditmaal geschoten
(Al dan niet terecht of per vergissing doordat één soldaat te zenuwachtig werd aan het knopke, feit is dat de Russen inderdaad graag treiteren/pesten)
Dit dusmac-bc zei:
mac-bc
Legacy Member
M°°nblade zei:
De analogie was om de absurditeit van de tijdsduur aan te tonen. Er staat geen tijdsduur op. Er is een schending of er is géén schending. Punt.
Die analogie gaat verder niet op omwille van het feit dat je in burgerlijke omstandigheden naar een politie kan/moet bellen, op het internationale toneel niet.
M°°nblade zei:
Aaah, ok! Dus dat zijn blijkbaar de ongeschreven afspraken? Dus als 2 landen een gezamenlijke vijand aanvallen, dan vervallen alle landsgrenzen? Leuk, maar hadden de Russen dat dan niet op voorhand kunnen aankondigen zodat wij ook van hun luchtruim gebruik kunnen maken.
Wat nu gebeurd is, is wél erg. Het is zelfs buitengewoon erg. Er had niet één straaljager moeten neergehaald worden maar ook de vorige 2 die het Turkse luchtruim reeds geschonden hadden.
Als je na alle internationale waarschuwingen van regeringsleiders en de NAVO, er nog altijd niet van doordrongen bent dat je beter wat afstand bewaart... Dat je zelfs integendeel, nog eens met opzet opnieuw het luchtruim gaat schenden... Dat je dan nog eens herhaaldelijke verwittigingen negeert... Daar bestaat een woord voor; hemeltergende, ontoelaatbare en zelfs illegale arrogantie. Helemaal naar Russische stijl zoals we ze de afgelopen jaren kennen.
Op een bepaald moment moet je een keuze maken: we beschouwen het internationale recht als een vodje papier door telkens beleefd te komen vragen aan Poetin of hij aub onze grenzen wil respecteren. Of we handelen ernaar. De Turken hebben ernaar gehandeld.
beryl
Legacy Member
De BBC zegt dat de Russen ook de Turkmeense rebellen bombardeerden, een bevolkingsgroep die dicht bij de Turkse grens woont en waar Turkije zich met identificeert. Het korte stuk dat de Russische vliegtuigen door Turkije vlogen (het waren er blijkbaar twee) is dan misschien aangegrepen als excuus om te mogen schieten. Dat neemt niet weg natuurlijk dat Rusland, gezien hun modus operandi van de laatste jaren, waarschijnlijk heel bewust over Turkije gevlogen heeft om te tonen dat ze vliegen (en bombarderen) waar ze willen.
Inco
Legacy Member
mac-bc zei:
lees u statement nog eens opnieuw, ze kan wel tellen.. De argumenten zijn al een paar keer aangehaald: volgens satellietbeelden zou het vliegtuig in kwestie voor slechts enkele km het Turkse territorium overschreden hebben. Weet dat leden van de NAVO gelijkaardige vluchten uitvoert o.a. boven Russisch grondgebied.
Je moet dan toch geen hoog IQ hebben om in te zien wat een gevaarlijk spel dit is, voor je het weet reageert Poetin op éénzelfde wijze door vliegtuigen van NAVO partners uit de lucht te halen. We kennen de ware toedracht niet van dit welles-nietes spel en zullen deze ook nooit kennen, hiervoor moet je vertrouwen op bewijzen van partij X (TUrkije) of Y (Rusland) die elkaar sowieso tegenspreken.
Dus hoe je hier zo serieus Erdogan kan staan verdedigen is mij een raadsel.
makila
Legacy Member
Ik vind het ook gewoon een domme actie van die Turkmenen. En dan nog vol TROTS liggen verkondigen voor alle media dat ze die piloot 'netjes' hebben afgemaakt. Ze maken zich daarmee niet populair. Het was beter geweest de piloot gevangen te nemen en die als onderhandelwaar te gebruiken. Maar goed, ik beslis dit niet hé ..sovereign001 zei:
Nu is het alsof Turkije een bende beesten steunt en kan Rusland zeggen: Zie je wel dat die rebellen beesten zijn?
Hiermee ben ik 100% akkoord. Maar afhankelijk van hoe groot de schending was (en of er al dan niet waarschuwingen naar de piloten verstuurd waren), was schieten gerechtvaardigd of niet. Zie mijn voorbeeld.mac-bc zei:
Ik heb gelijk van de voetganger te waarschuwen. (In mijn voorbeeldjes)
Maar meteen schieten bij het minste? Dan lagen al mijn buren reeds op het kerkhof
Archaos
Legacy Member
Geen enkele partij heeft iets te winnen bij een grootschalige oorlog. Dat gaat echt niet gebeuren. Dat is echt zelfmoord plegen.
Dit soort spierballengerol gaan we nog wel vaker zien, maar verder dan wat economische sancties en veel heen-en-weer gebrul gaat er niet uitkomen.
Er zou echt al een psychopaat aan het hoofd van één van de betrokken staten moeten komen...
mac-bc
Legacy Member
Inco zei:
De argumenten zijn al een paar keer aangehaald: volgens satellietbeelden zou het vliegtuig in kwestie voor slechts enkele km het Turkse territorium overschreden hebben. Weet dat leden van de NAVO gelijkaardige vluchten uitvoert o.a. boven Russisch grondgebied.
Je moet dan toch geen hoog IQ hebben om in te zien wat een gevaarlijk spel dit is, voor je het weet reageert Poetin op éénzelfde wijze door vliegtuigen van NAVO partners uit de lucht te halen. We kennen de ware toedracht niet van dit welles-nietes spel en zullen deze ook nooit kennen, hiervoor moet je vertrouwen op bewijzen van partij X (TUrkije) of Y (Rusland) die elkaar sowieso tegenspreken.
Dus hoe je hier zo serieus Erdogan kan staan verdedigen is mij een raadsel.
1) Heel uw verhaal is gebaseerd op leugens. Toon mij waar en wanneer NAVO-vliegtuigen het Russische luchtruim geschonden hebben.
2) Ik verdedig Erdogan zeker niet op alle vlak, ik noem hem zelfs een semi-dictator. Maar hij weet tenminste wél hoe je Poetin moet aanpakken: niet door te blijven smeken op blote knieën maar met acties. Het is simpelweg het enige waar hij naar luistert, dat bewijst hij keer op keer. Ook hier.
beryl
Legacy Member
Inco zei:
De argumenten zijn al een paar keer aangehaald: volgens satellietbeelden zou het vliegtuig in kwestie voor slechts enkele km het Turkse territorium overschreden hebben. Weet dat leden van de NAVO gelijkaardige vluchten uitvoert o.a. boven Russisch grondgebied.
Je moet dan toch geen hoog IQ hebben om in te zien wat een gevaarlijk spel dit is, voor je het weet reageert Poetin op éénzelfde wijze door vliegtuigen van NAVO partners uit de lucht te halen. We kennen de ware toedracht niet van dit welles-nietes spel en zullen deze ook nooit kennen, hiervoor moet je vertrouwen op bewijzen van partij X (TUrkije) of Y (Rusland) die elkaar sowieso tegenspreken.
Dus hoe je hier zo serieus Erdogan kan staan verdedigen is mij een raadsel.
Welke leden van de NAVO hebben recent zo'n vluchten uitgevoerd? Wat er vaak gebeurd, door Rusland en andere, is op zee heel dicht bij de grens van een ander land gaan vliegen, net tot waar het legaal nog toegelaten is, maar echt over iemands grondgebied vliegen door een gewapend militair vliegtuig is een absolute no go, Rusland kan niet anders dan geweten hebben hoe ernstig en uitdagend zo'n overtredingen zijn.
In de Koude oorlog gebeurde dit inderdaad regelmatig, maar de Russen en Amerikanen beschoten toen ook regelmatig elkaars straaljagers wanneer ze dit deden.
memorexxx
Legacy Member
LoL : "Syrische Oppositie" . Noem een kat een kat, het zijn evengoed jihadistische moordenaars die hun wil met geweld willen opleggen en die heel trots zijn dat ze die piloot hebben afgemaakt. HOERA !!!! . Of gij en "het Westen" nu vind dat die "beter zijn dan Assad en IS" doet er niet toe. Rusland is bondgenoot van Assad in dit conflict, niet van de NAVO, niet van de EU en niet van de VS.
Grenzen beschermen blalablabla, overdrijf anders eens he. Het is niet dat ze over Instanboel zatten te cirkelen he.
Als Turkije dan zo graag hun grenzen beschermt dat ze dan beginnen met de leden van IS geen doorgang meer te verlenen, maar dat die op hun grondgebied zitten en dat Turkijke DE poort naar het Kalifaat is, zal Erdogan niet zo erg vinden.
Alsook, Turkije heeft dan toch ook het luchtruim van Syrië geschonden, nee? Om een bondgenoot van Syrië in Syrië aan te vallen. Maar hey, dat is owkey, want dat zijn de evil red russians? Doe eens normaal man.
Zo ver als de haat van sommigen hier tov de US is, is die van u t.o.v. Rusland ook wel minstens even belachelijk.
In principe moest dat Russisch vliegtuig zijn koers aangepast hebben, maar dat was NOOIT een geldig excuus om die uit de lucht te knallen toch?
Grenzen beschermen blalablabla, overdrijf anders eens he. Het is niet dat ze over Instanboel zatten te cirkelen he.
Als Turkije dan zo graag hun grenzen beschermt dat ze dan beginnen met de leden van IS geen doorgang meer te verlenen, maar dat die op hun grondgebied zitten en dat Turkijke DE poort naar het Kalifaat is, zal Erdogan niet zo erg vinden.
Alsook, Turkije heeft dan toch ook het luchtruim van Syrië geschonden, nee? Om een bondgenoot van Syrië in Syrië aan te vallen. Maar hey, dat is owkey, want dat zijn de evil red russians? Doe eens normaal man.
Zo ver als de haat van sommigen hier tov de US is, is die van u t.o.v. Rusland ook wel minstens even belachelijk.
In principe moest dat Russisch vliegtuig zijn koers aangepast hebben, maar dat was NOOIT een geldig excuus om die uit de lucht te knallen toch?
mac-bc
Legacy Member
makila zei:
Volledig akkoord. Heel dom van die rebellen.
makila zei:Hiermee ben ik 100% akkoord. Maar afhankelijk van hoe groot de schending was (en of er al dan niet waarschuwingen naar de piloten verstuurd waren), was schieten gerechtvaardigd of niet. Zie mijn voorbeeld.
Ik heb gelijk van de voetganger te waarschuwen. (In mijn voorbeeldjes)
Maar meteen schieten bij het minste? Dan lagen al mijn buren reeds op het kerkhof
Neen, die burgerlijke analogie had ik beter niet gemaakt. Dat was enkel om aan te tonen dat tijdsduur geen criterium is. Alle verdere vergelijking houdt op omdat je als burger altijd de politie moet bellen in dergelijke omstandigheden, op het internationale toneel ligt dat uiteraard anders en moet je soms uw vastberadenheid tonen om het internationaal recht te respecteren. Zoniet spelen sommigen met uw voeten. Vooral iemand als Poetin.
makila
Legacy Member
Natuurlijk. Het is een beetje zoals de buurman die eerst een voetje in je voortuin zet. En als je niets zegt of doet, dan wandelt die uitdagend rond in je voortuin. En als je nog niets zegt, dan opent die uw voordeur en zegt ie: Hey sukkel, zie eens hoe ver ik kan gaan!beryl zei:
En ja op een gegeven moment wordt er dan geschoten. Echter zijn er nu 2 scenario's:
Jij werd zenuwachtig en schoot op het moment dat de buurman gewoon op straat stond /amper een voetje in de voortuin. Oeps!
Je buurman stond weer te lachen in je voortuin en je schoot gewoon want hij had je voldoende geirriteerd.
Ja ok - ik ben nu met dat schieten op voetgangers ook een fictieve vergelijking aan het maken hémac-bc zei:
Maar zo'n voorbeeldjes maken het begrijpbaarder voor iedereen, wat er eigenlijk aan de hand is.
beryl
Legacy Member
Die andere piloot die het overleefd zit alweer op een Russische basis, gevangennemen ging dus blijkbaar moeilijk en die andere piloot zal misschien opnieuw ingezet worden om de rebellen te bombarderen. Het is inderdaad laf, maar in een oorlog zijn heel wat acties asymmetrisch. Als zo'n straaljager bommen smijt is er ook niet veel dat de doelwitten kunnen doen om terug te vechten, die zijn net zo hulpeloos als een piloot die aan een parachute bengelt.mac-bc zei:
jesitim
Legacy Member
makila zei:Opnieuw stop. Bovenstaande is helemaal nog niet bewezen.
Turkije beweert dit. Rusland beweert het tegendeel. Europa en de VS onderzoeken nog wie de waarheid spreekt
Mee akkoord.
Echter het hangt van de situatie af. Als het klopt dat er minuten lang waarschuwingen verstuurd zijn naar de piloten en ze hebben dit genegeerd, dan had Turkije het recht ze neer te schieten.
Echter als het niet klopt en ze hebben slecht enkele seconden het luchtruim overschreden (zonder waarschuwing), dan is de aktie van Turkije zwaar overdreven en strikt onnodig gebleken.
De VS heeft bekend gemaakt dat het Russisch toestel is neergehaald boven Syrie.
Piloot neergehaald vliegtuig weer op Russische basis - HLN.be
Erdogan zegt ook dat twee Turkse burgers gewond zouden zijn door brokstukken, wat in mijn ogen vrij raar is aangezien het toestel is neergestord in Syrie en nog vrij ver van de grens... Het vliegtuig zou wel heel kort het luchtruim geschonden hebben. Erdogan zegt ook dat hij handelde ter verdediging van de eigen veiligheid en de 'rechten van onze broeders' in Syrië. Zijn broeders begaan wel een misdaad door een soldaat in de lucht neer te schieten. En diezelfde broeders zijn zo jihadistisch als het maar kan zijn als je de videos mag geloven.
Dirty games going on here...
M°°nblade
Legacy Member
Als er toch geen tijdsduur opstaat, waarom moet Turkije dan liegen om hun actie te rechtvaardigen/proportionaliseren? Misschien omdat het toch niet zo zwart-wit is als gij nu voorstelt?mac-bc zei:
Men zou gedurende 5 minuten om identificatie gevraagd hebben na toetreding op een turkse corridor van 3 km lang. Omgerekend zou dat betekenen dat deze Russische straaljager, volgens de navo radarcontrole, aan 36km/uur gevlogen heeft.
Als de analogie niet opgaat omdat burgelijke omstandigheden niet vergeleken mogen worden met internationale omstandigheden, waarom haal je deze analogie dan in de eerste plaats zelf aan? Begin uw kar nu niet te draaien omdat ge opeens inziet dat uw eigen voorbeeld illustreert dat deze reactie niet proportioneel was. Geef dat dan gewoon toe.
Juist, en omdat iemand vergeten is om iets op voorhand te communiceren of afspraken te maken, is het ok dat we onze bondgenoot gewoon afschieten. Nee, eigenlijk hadden we er 3 moeten afschieten. Dat zal hun leren, want principes!Aaah, ok! Dus dat zijn blijkbaar de ongeschreven afspraken? Dus als 2 landen een gezamenlijke vijand aanvallen, dan vervallen alle landsgrenzen? Leuk, maar hadden de Russen dat dan niet op voorhand kunnen aankondigen zodat wij ook van hun luchtruim gebruik kunnen maken.
Wat nu gebeurd is, is wél erg. Het is zelfs buitengewoon erg. Er had niet één straaljager moeten neergehaald worden maar ook de vorige 2 die het Turkse luchtruim reeds geschonden hadden.
Blijft gij maar gerust verder Turks spierballengerol verdedigen dat de relaties tussen de bondgenoten verzuurt.
Wanneer mensen in een discussie afkomen met 'want principes', hebben ze die discussie in mijn ogen verloren. Want dat betekent dat ze eigenlijk geen rationele argumenten hebben om iets te verdedigen. En er is niets rationeels aan wat hier gebeurd is.
Wat ge zegt is trouwens zeer scheef. Rusland mag niet boven een Turkse corridor vliegen WANT 'internationale recht ' maar Turkije mag dan weer wel op Syrisch gebied een russische straaljager neerhalen ONDANKS 'internationaal recht'. Welk van de twee is het nu?
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.