Archief - Hoe beoordeel je een minister?

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

NeFerMeTu

Legacy Member
DA_MadAce zei:
En waarom ik het idee on the fly aanpas? Omdat het niet perfect is, en nooit zal zijn. Dit heet adaptabiliteit. Altijd handig, niet?

Mocht je effectief aanpassingen doen op 1 (één) hoofd-idee, dan had ik er geen problemen mee. Maar dat lijk je niet te doen. Je komt in de ene post met systeem A af en de volgende post kom je met systeem B af, terwijl beide elkaar volledig kunnen tegenspreken. Zo zit je soms met een directe democratie te spelen, terwijl je de andere keer (als iemand opmerkt dat dat idee niet kan werken) opeens weer iets autoritairs uit de kast haalt.

Wat er ook van zij, ik bespeur bitter weinig democratie in je idee. Kom dus aub niet af met het tegendeel vooraleer je dat hebt kunnen bewijzen.

Trouwens, adaptabiliteit bestaat alleen in een medische context...

DA_MadAce

Legacy Member
Tja. Sorry van het woordje "adaptabiliteit". :p

Toon me de pst waar ik directe democratie als een onderdeel van mijn systeem heb laten zien, en niet omde absurditeit of de nadelen van een democratie aan te tonen.

En het hoofdidee is steeds hetzelfde.
De mensen kiezen ideeën die voorgesteld worden door experts.
De verkozen ideeën worden dan uitgevoerd door experts.

Q ^^

Legacy Member
En het hoofdidee is steeds hetzelfde.
De mensen kiezen ideeën die voorgesteld worden door experts.
De verkozen ideeën worden dan uitgevoerd door experts.

mmm als die experts gezien worden als een soort van elite dus, -> fascistisch gedachte niet?

(kan ook dat ik dinge zie die er niet zijn , srry daarvoor maar ben mijn cursus politieke geschiedenis aan't blokke :d)

DA_MadAce

Legacy Member
Tja. Dat is het gevaar van het technocratische model (dat ik zeker niet 100% gebruik).

Vandaar ook dat ik een beetje aan het nadenken ben over hoe die experts aan hun positie komen.

En de experts die met de ideeën afkomen zijn niet diezelfde als diegene die ze uitvoren. Die laatsten worden verkozen wanneer de mensen beslissen. De mensen worden gewoon aangenomen die het beste het verkozen idee kunnen uitvoeren.

NeFerMeTu

Legacy Member
DA_MadAce zei:
Tja. Dat is het gevaar van het technocratische model (dat ik zeker niet 100% gebruik).

Vandaar ook dat ik een beetje aan het nadenken ben over hoe die experts aan hun positie komen.

En de experts die met de ideeën afkomen zijn niet diezelfde als diegene die ze uitvoren. Die laatsten worden verkozen wanneer de mensen beslissen. De mensen worden gewoon aangenomen die het beste het verkozen idee kunnen uitvoeren.

Waarmee we terugkomen op mijn oorspronkelijke bewering: hoe gaat dit vlot werken? Uiteindelijk zit je met zoveel mensen die elk 1 klein taakje hebben, dat de werkzaamheid verzuipt in de bureaucratie.

Over je vorige post waarin je me vraagt aan te tonen waar je directe democratie gebruikt: wel, hier dus onder andere. :p
Mensen kiezen experts, mensen kiezen beste idee van experts, mensen kiezen wie ze uitvoeren. Etc. Als je over elk klein detail de mensen raadpleegt, zit je toch redelijk in een directe democratie aangezien de verkozenen zelf geen besluiten mogen nemen?

DA_MadAce

Legacy Member
En de experts die met de ideeën afkomen zijn niet diezelfde als diegene die ze uitvoren. Die laatsten worden verkozen wanneer de mensen beslissen. De mensen worden gewoon aangenomen die het beste het verkozen idee kunnen uitvoeren.
=NIET worden verkozen.

Mensen kiezen het idee dat hun het meeste aanstaat. Zoiets als een algemene uitstippeling van het beleid.

That's it. Voor de rest houden ze maar hun bakkes.

De verkozenen (eigenlijk diegenen die aangeduid zijn (door één of andere commisie) om het verkozen idee uit te voeren) mogen alle beslissingen nemen die het beleid dat hun is toegewezen ten goede komt, mits enkele beperkingen.

Je zit inderdaad met veel mensen, maar ik denk uiteindlijk minder dan in ons systeem.

Pak 6 or 7 per departement om in een commisie te zetelen. 50 per adviescommisie per departement, ... Valt best mee.

NeFerMeTu

Legacy Member
DA_MadAce zei:
=NIET worden verkozen.

Mensen kiezen het idee dat hun het meeste aanstaat. Zoiets als een algemene uitstippeling van het beleid.

That's it. Voor de rest houden ze maar hun bakkes.

De verkozenen (eigenlijk diegenen die aangeduid zijn (door één of andere commisie) om het verkozen idee uit te voeren) mogen alle beslissingen nemen die het beleid dat hun is toegewezen ten goede komt, mits enkele beperkingen.

Je zit inderdaad met veel mensen, maar ik denk uiteindlijk minder dan in ons systeem.

Pak 6 or 7 per departement om in een commisie te zetelen. 50 per adviescommisie per departement, ... Valt best mee.

Dus eigenlijk heb je verkiezingen, men kiest uit een aantal mensen die ideeën voorstellen welk idee ze leuk vinden en die verkozenen voeren dan eigenlijk het beleid uit?

Wat bedoel je trouwens met departementen?

Icanus

Legacy Member
DA_MadAce zei:
En de experts die met de ideeën afkomen zijn niet diezelfde als diegene die ze uitvoren. Die laatsten worden verkozen wanneer de mensen beslissen. De mensen worden gewoon aangenomen die het beste het verkozen idee kunnen uitvoeren.

volgens heel wat politicologen is het niet meer nodig dat politici bekwaam zijn, daarvoor zouden hun medewerkers dienen
politici zelf zouden enkel moeten kunnen 'communiceren'
ik verwijs hierbij naar S walgrave

dat van jou is trouwens een andere uitwerking van directe democratie
ik ben er wel zeker geen voorstander van (van dit systeem)
je moet het volk niet zichzelf laten regeren, daarvoor zijn ze inderdaad incompetent, maar ze weten wel wat hen schaadt (dat voelt men meestal goed aan de centen) of waar men écht radicaal tegen is (in gevallen van oorlog of zware grondswetwijzigingen, ...)
dus geef het volk de kans de 'experts' (wat politici zouden moeten zijn) te vervangen door anderen die meer hun gedacht brengen indien nodig, maar laat het échte werk over aan de experts

DA_MadAce

Legacy Member
NeFerMeTu zei:
Dus eigenlijk heb je verkiezingen, men kiest uit een aantal mensen die ideeën voorstellen welk idee ze leuk vinden en die verkozenen voeren dan eigenlijk het beleid uit?

Wat bedoel je trouwens met departementen?

Men kiest niet uit mensen, men kiest uit mogelike plannen, ideeën en projecten.

En met departementen bedoel ik verkeer, begroting, binnenlandse zaken, ......


@Icanus,

vandaar dat ik ook dacht om in plaats van mensen zelf met iets te laten afkomen dit over te laten aan experten. Als een soort van controleorgaan is er nog die commisie (of mini-parlement of whatever) dat onderdelen van plannen kan vetoën. Dit controleorgaan zou dan bestaan uit vertegenwoordigers van lobbies, gaia, de bonden, UNIZO, ......

NeFerMeTu

Legacy Member
DA_MadAce zei:
Men kiest niet uit mensen, men kiest uit mogelike plannen, ideeën en projecten.

Waar logischerwijze toch mensen moeten zijn die die plannen vertegenwoordigen.

DA_MadAce

Legacy Member
Waarom is dat logisch? En waarom zou men moeten weten wie die uberhaupt heeft opgemaakt?

NeFerMeTu

Legacy Member
DA_MadAce zei:
Waarom is dat logisch? En waarom zou men moeten weten wie die uberhaupt heeft opgemaakt?

Misschien omdat men graag wil weten wie het land nu eigenlijk bestuurd, of daar toch op z'n minst een idee van wil hebben?
Mensen denken niet graag in concepten, ze willen iemand die het hun kan verkopen. Vandaar dat een politicus (buiten zijn bekwaamheid) ook een goede spreker moet zijn.
Ik geef graag toe dat de focus teveel op het spreken/beloven ligt in de huidige stand van zaken, maar het hoort er alleszins bij.

Blijft het feit dat je blijft neigen naar ofwel een te autoritair systeem, ofwel een directe democratie. Een middenweg zou hier zijn de indirecte democratie, maar daar ben je duidelijk geen voorstander van. Hoewel mijns inziens dat wel de middenweg is die je eigenlijk aan het zoeken bent.

DA_MadAce

Legacy Member
Wat is het nu? Een autoritair systeem of een directe democratie? Het is zeker en vast een indirecte democratie. Het volk kan iemmers slechte kiezen uit enkele vormen van beleid. Maar het is ook een directe democratie. Want het volk kan het beleid rechtstreeks kiezen. Het is ook een autoritair systeem. Het volk heeft na het kiezen van een beleid niet veel meer in de pap te brokken.

Ik vind het niet zo belangrijk welke naam het kind heeft, als het de nadelen van ons huidige systeem maar zou wegwerken.

En als mensen iets verkocht aan hun willen zien... Dat ze dan maar wat gaan shoppen of zo.

Trouwens, je hebt de reden gezegd waarom dit systeem nooit zou werken...

"Mensen denken niet graag in concepten, ze willen iemand die het hun kan verkopen. Vandaar dat een politicus (buiten zijn bekwaamheid) ook een goede spreker moet zijn."

TooChé

Legacy Member
Icanus zei:
volgens heel wat politicologen is het niet meer nodig dat politici bekwaam zijn, daarvoor zouden hun medewerkers dienen
politici zelf zouden enkel moeten kunnen 'communiceren'
ik verwijs hierbij naar S walgrave

Dan zit het wel uitstekend snor met Onckelinx :wtf:

Q ^^

Legacy Member
DA_MadAce zei:
Men kiest niet uit mensen, men kiest uit mogelike plannen, ideeën en projecten.

En met departementen bedoel ik verkeer, begroting, binnenlandse zaken, ......


@Icanus,

vandaar dat ik ook dacht om in plaats van mensen zelf met iets te laten afkomen dit over te laten aan experten. Als een soort van controleorgaan is er nog die commisie (of mini-parlement of whatever) dat onderdelen van plannen kan vetoën. Dit controleorgaan zou dan bestaan uit vertegenwoordigers van lobbies, gaia, de bonden, UNIZO, ......

maar komen we dan niet terecht in een situatie waar we overrompeld worden door ideeën en projecten ?

en hetgeen de mensen kiezen, zal dat niet worden bepaald door de media (agenda-setting) , media dat beinvloed kan worden door die mensen die de ideeën voorstellen ?

en wat weet de gewone mens over de problemen ? Iemand kaart een probleem aan en stelt een plan voor om dat probleem aan te pakken, maar wat als ik daarvoor nog nooit last heb ondervonden van dat probleem ? en nu plots wel belangrijk vind (weer agenda setting)

Het is een heel mooie gedachte dat je zou kunnen afstappen van de partijpolitiek en de politiek terug brengt naar zijn basis, namelijk het volk dienen maar ik denk dat het een onmogelijke zaak zou zijn maar als je ermee zou beginne PM me, ik ben die partijpolitiek ook beu:)

edit : Trouwens is het ook heel omslachtig, zouden de mensen dan al die ideeën moeten gaan lezen ?

NeFerMeTu

Legacy Member
DA_MadAce zei:
Wat is het nu? Een autoritair systeem of een directe democratie?

Die vraag moet je jezelf stellen. Eerst zat je met je meritocratie/technocratie waarin het volk niets te zeggen heeft, toen begon je met voor alles het volk te raadplegen (directe democratie) en nu zit je intussen op een indirecte democratie.
Met andere woorden: je bent er intussen zelf achter dat een indirecte democratie eigenlijk het betere systeem is.

Wel, we zitten nu in een indirecte democratie. Ja, er zijn een redelijk aantal problemen, maar zoals al eerder in deze thread gezegd: die zijn wel op te lossen met een aantal vrij simpele ingrepen. Er is geen nood om het hele systeem omver te gooien.
Voorbeelden:
- Stel bekwaamheidsvereisten aan politici en je werkt al een hoop onbekwamen buiten. Dit zorgt ook voor responsabilisering, zodat mensen als Van den Bossche en Onckelinx al lang buitengesmeten zouden zijn.
- Maak het federale systeem eens echt federaal en je gaat al veel van het duivenkotprobleem oplossen.
- Verbied dubbelmandaten (zoals het lege zitje van Verhofstadt en Van den Bossche in de gemeenteraad in Gent) en we zijn ook weer een stuk verder.
- Door voorgaande methodes gaat het probleem van de populariteitswedstrijd ook al ernstig verminderen, aangezien ze dan niet zowat elk jaar verkiezingen hebben om op te focussen ipv de problematieken.
- Er zijn organen als de Raad van State, het Rekenhof en het Abritragehof die de kwaliteit van wetten overzien. Zorg er voor dat men de beslissingen van die organen niet zomaar naast zich neer kan leggen (zoals bij de begrotingswet en die verkoop van overheidsgebouwen gedaan is) en je haalt er al een hoop onzinnige wetten uit.
- etc.

Allemaal kleine, simpele voorstellen, maar ik ben er zeker van dat ze wel veel effect zouden hebben.

DA_MadAce

Legacy Member
@NeFerMeTu

de redenen waarom het idee onduidelijk voor je is:

-Je hebt het niet goed gelezen
-Ik heb het slecht uitgelegd.

Ik heb het over een paar posts wel verder geëxpliceerd maar het enige wat ik heb laten vallen (waarschijnlijk) zijn die examens.

Q ^^ zei:
maar komen we dan niet terecht in een situatie waar we overrompeld worden door ideeën en projecten ?

Waarschijnlijk niet. Ik denk dat als je een idee/project wil verkopen en veel vrijheid wilt hebben om het uit te voeren dat het meer als een doelstelling op de lange termijn geformuleerd zal worden.

Trouwens, het zijn niet de mensen die met ideeën en projecten af komen. Ik dacht om dit in de boot van de adviescommisies/commisies en het controleorgaan te schuiven.

Q ^^ zei:
en hetgeen de mensen kiezen, zal dat niet worden bepaald door de media (agenda-setting) , media dat beinvloed kan worden door die mensen die de ideeën voorstellen ?

Veelal. Je moet echter bedenken dat diegenen die het idee/project voorstellen geen belang hebben bij het verkiezen van hun idee/project/doelstelling. Maar stel je voor... Een verkiezingsperiode waarin de mensen over de werkelijke zaken discussiëren in plaats van over media-geile politici en partij zever... Wauw.

Q ^^ zei:
en wat weet de gewone mens over de problemen ? Iemand kaart een probleem aan en stelt een plan voor om dat probleem aan te pakken, maar wat als ik daarvoor nog nooit last heb ondervonden van dat probleem ? en nu plots wel belangrijk vind (weer agenda setting)

Tja... Wat weet de gemiddelde mens over problemen... Vind jij maar iets uit om mijn idee democratisch te houden. :p Schaf in ieder geval de stemplicht af. Andere ideeën?

Q ^^ zei:
Het is een heel mooie gedachte dat je zou kunnen afstappen van de partijpolitiek en de politiek terug brengt naar zijn basis, namelijk het volk dienen maar ik denk dat het een onmogelijke zaak zou zijn maar als je ermee zou beginne PM me, ik ben die partijpolitiek ook beu:)

Heh. Op mij zou niemand stemmen. Ik zou de schuld voor veel dingen bij de mensen zelf leggen. :lol:

Q ^^ zei:
edit : Trouwens is het ook heel omslachtig, zouden de mensen dan al die ideeën moeten gaan lezen ?

Erm... JA!!! Als ze willen stemmen, zeker en vast! Jeeezes zeg. Dat is als vragen of mensen wel moeten weten waar de partij voor staat waar ze op stemmen. Wat ze meestal dus niet weten. :p

mig el pig

Legacy Member
We zouden gewoon het traditioneel grieks Schervenrecht moeten invoeren. :lol:

Icanus

Legacy Member
da madace, er zit veel idealisme achter je posts, maar geen structuur
ik vermoed dat je: te jong/te ongeschoold/te naief/te weinig tijd besteed hebt aan praktische uitwerking/... bent (kies één of meerdere)

schrijf je hele besturingstheorie eens uit in thesisvorm en zend het door, dan maak ik een antithese, en na lang en hard werk zal je mss ooit een deftige systhese kunnen voorleggen die als alternatief kan dienen voor het huidige verrotte systeem

en bovenal, gebruik geen bestaande termen, maar leg alles concreet uit
in politiek heeft elk woord meerdere betekenissen (directe democratie was in deze draad het duidelijkste voorbeeld)

veel succes
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan