Archief - Hoe denk jij Economisch?

Avondland · 17 jun 2007

Wat mij trouwens vooral opvalt aan 'marxistische' economiëen in de praktijk is dat de landen een 'nationale' vorm van marxisme aanhangen en geen 'internationale' vorm, terwijl internationalisme m.i. toch een cruciaal onderdeel is, of niet? Internationalisme heeft nooit echt geleefd dan in de hoofden van enkele linkse intelligentsia voor de Eerste Wereldoorlog.

Ook het 'historische materialisme' vind ik een vreemde hersenkronkel. Daarin wordt geponeerd dat als je de wetmatigheden van de geschiedenis kent, dat je alle maatschappelijke problemen kunt oplossen. Marx, en zijn navolgers, zaten faliekant verkeerd toen hij zei dat het kapitalisme spoedig zou neergaan en dat de proletarische revolutie daarop zou volgen. In de praktijk lijkt het kapitalisme getriomfeerd te hebben en leeft het marxisme slechts voort in enkele kleine groepjes en in zéér afgezwakte vorm bij de huidige sociaal-democraten.

Wat me eigenlijk het meeste stoort aan marxisme is dat het enkel het proletariaat bejubelt. Solidarisme vertrekt vanuit het volk en zal in theorie ook meer mensen aanspreken dan liberalisme en marxisme tegelijk. In feite is een 'klasse' een construct terwijl een 'volk' dat niet is, integendeel, het is een organisch geheel dat zich doorheen de eeuwen heeft ontwikkeld. Men zou daaruit moeten vertrekken in plaats van een bepaalde klasse, of die nu bourgeois of arbeider is. Geschiedenis wordt niet enkel bepaald door klassenstrijd maar ook door klassenverzoening.

En over klassenstrijd gesproken. Het is wel interessant om te zien hoeveel strijd er is geweest in de socialistische beweging. Marx en Engels tegen Lassalle, 'Rote Rosa' tegen Bernstein, de 'Massimalisti' tegen de 'Reformisti' enzovoorts. Ach ja, ik ontken de rol van het socialisme niet in onze maatschappij, net als de rol van het liberalisme. Allebei belangrijke ideologiëen die hun rol hebben gespeeld. Maar het ambetante is dat er geen eenzijdige definitie is van 'liberalisme' en 'socialisme'. Integendeel, men spreekt eerder van duizenden varianten van liberalisme en socialisme, gaande van anarcho-kapitalisme over nationaal-socialisme heen. In feite kan iedereen die 'sociaal' is met de medemens socialist genoemd worden. Ik bezie me zelf ook als een socialist, maar dan niet in de marxistische zin van het woord, hoewel socialisme meestal vereenzelvigd wordt met het marxisme. Jammer, want het is wel degelijk mogelijk abstractie te maken van het marxisme.

Genious · 17 jun 2007

Aegonis zei:
Wel dat bedoel i knet met het is een kwestie van mentaliteit.
vandaag de dag heb ik de indruk dat de mens gemaakt is om te profiteren van anderen. mijn utopie bestaat eruit de mensen een klik te laten make opdat die mentaliteit verdwijnt, zodat we weten waarom we werken

Maar hoe kan je mogelijks die klik maken?
Een mens is een verstandig wezen, het is niet meer of niet minder dan verstandig om niet meer dan het minimum te doen.
Hij zal zijn mix tussen werken en vrije tijd optimaal instellen, maar aangezien dat meer werken niets opbrengt vanaf het minimum, zal hij voor dat minimum kiezen he.

Tenzij:
1) hij enorm kan genieten van het feit dat anderen zich goed voelen.
2) zijn job voor hem ook ontspanning is.

Er zullen er dus wel zijn hoor, maar dat zal echt een minderheid zijn.
En zelfs voor degenen die het als ontspanning ervaren, die zullen waarschijnlijk al hun extra arbeid trachten toe te kennen aan zijn vrienden, omdat die voor hem belangrijker zijn dan anderen.

pit24 · 17 jun 2007

Avondland zei:
Wat mij trouwens vooral opvalt aan 'marxistische' economiëen in de praktijk is dat de landen een 'nationale' vorm van marxisme aanhangen en geen 'internationale' vorm, terwijl internationalisme m.i. toch een cruciaal onderdeel is, of niet? Internationalisme heeft nooit echt geleefd dan in de hoofden van enkele linkse intelligentsia voor de Eerste Wereldoorlog.

Ook het 'historische materialisme' vind ik een vreemde hersenkronkel. Daarin wordt geponeerd dat als je de wetmatigheden van de geschiedenis kent, dat je alle maatschappelijke problemen kunt oplossen. Marx, en zijn navolgers, zaten faliekant verkeerd toen hij zei dat het kapitalisme spoedig zou neergaan en dat de proletarische revolutie daarop zou volgen. In de praktijk lijkt het kapitalisme getriomfeerd te hebben en leeft het marxisme slechts voort in enkele kleine groepjes en in zéér afgezwakte vorm bij de huidige sociaal-democraten.

Wat me eigenlijk het meeste stoort aan marxisme is dat het enkel het proletariaat bejubelt. Solidarisme vertrekt vanuit het volk en zal in theorie ook meer mensen aanspreken dan liberalisme en marxisme tegelijk. In feite is een 'klasse' een construct terwijl een 'volk' dat niet is, integendeel, het is een organisch geheel dat zich doorheen de eeuwen heeft ontwikkeld. Men zou daaruit moeten vertrekken in plaats van een bepaalde klasse, of die nu bourgeois of arbeider is. Geschiedenis wordt niet enkel bepaald door klassenstrijd maar ook door klassenverzoening.

En over klassenstrijd gesproken. Het is wel interessant om te zien hoeveel strijd er is geweest in de socialistische beweging. Marx en Engels tegen Lassalle, 'Rote Rosa' tegen Bernstein, de 'Massimalisti' tegen de 'Reformisti' enzovoorts. Ach ja, ik ontken de rol van het socialisme niet in onze maatschappij, net als de rol van het liberalisme. Allebei belangrijke ideologiëen die hun rol hebben gespeeld. Maar het ambetante is dat er geen eenzijdige definitie is van 'liberalisme' en 'socialisme'. Integendeel, men spreekt eerder van duizenden varianten van liberalisme en socialisme, gaande van anarcho-kapitalisme over nationaal-socialisme heen. In feite kan iedereen die 'sociaal' is met de medemens socialist genoemd worden. Ik bezie me zelf ook als een socialist, maar dan niet in de marxistische zin van het woord, hoewel socialisme meestal vereenzelvigd wordt met het marxisme. Jammer, want het is wel degelijk mogelijk abstractie te maken van het marxisme.

Ga ik +- met akkoord, alleen is voor mij een "volk" evenzeer een geestelijke constructie dan een klasse. Het zijn bijde handige termen om mee te werken, en je kan je tot bijde makkelijk aangesproken voelen.

mythe · 17 jun 2007

Je hebt dus enerzijds Rood, Links, Socialisten, hoe je het ook wil noemen. Zij zijn eerder voor gelijkheid, uitkeringen, pensioenen, gezondheidszorg, ezv. (Eigenlijk een beetje zoals het nu is in België).

Als je dat dan hoort in de VS, hoeveel mensen er neervallen omdat ze een ziekte oplopen, dan wil ik België toch wel niet zo ervaren. Iedereen werkt samen voor elkaar, ok dit geval is al bijna nietmeer in België, maar we kunnen er nog aan werken.

Egoïsme bereiken enkel de rijken iets en vallen we weer in situaties zoals vroeger! De rijken stellen het goed, de middelmatige en de armen vallen op de grond.

noreeeee · 17 jun 2007

Avondland zei:
Wat mij trouwens vooral opvalt aan 'marxistische' economiëen in de praktijk is dat de landen een 'nationale' vorm van marxisme aanhangen en geen 'internationale' vorm, terwijl internationalisme m.i. toch een cruciaal onderdeel is, of niet? Internationalisme heeft nooit echt geleefd dan in de hoofden van enkele linkse intelligentsia voor de Eerste Wereldoorlog.

Ook het 'historische materialisme' vind ik een vreemde hersenkronkel. Daarin wordt geponeerd dat als je de wetmatigheden van de geschiedenis kent, dat je alle maatschappelijke problemen kunt oplossen. Marx, en zijn navolgers, zaten faliekant verkeerd toen hij zei dat het kapitalisme spoedig zou neergaan en dat de proletarische revolutie daarop zou volgen. In de praktijk lijkt het kapitalisme getriomfeerd te hebben en leeft het marxisme slechts voort in enkele kleine groepjes en in zéér afgezwakte vorm bij de huidige sociaal-democraten.

Wat me eigenlijk het meeste stoort aan marxisme is dat het enkel het proletariaat bejubelt. Solidarisme vertrekt vanuit het volk en zal in theorie ook meer mensen aanspreken dan liberalisme en marxisme tegelijk. In feite is een 'klasse' een construct terwijl een 'volk' dat niet is, integendeel, het is een organisch geheel dat zich doorheen de eeuwen heeft ontwikkeld. Men zou daaruit moeten vertrekken in plaats van een bepaalde klasse, of die nu bourgeois of arbeider is. Geschiedenis wordt niet enkel bepaald door klassenstrijd maar ook door klassenverzoening.

En over klassenstrijd gesproken. Het is wel interessant om te zien hoeveel strijd er is geweest in de socialistische beweging. Marx en Engels tegen Lassalle, 'Rote Rosa' tegen Bernstein, de 'Massimalisti' tegen de 'Reformisti' enzovoorts. Ach ja, ik ontken de rol van het socialisme niet in onze maatschappij, net als de rol van het liberalisme. Allebei belangrijke ideologiëen die hun rol hebben gespeeld. Maar het ambetante is dat er geen eenzijdige definitie is van 'liberalisme' en 'socialisme'. Integendeel, men spreekt eerder van duizenden varianten van liberalisme en socialisme, gaande van anarcho-kapitalisme over nationaal-socialisme heen. In feite kan iedereen die 'sociaal' is met de medemens socialist genoemd worden. Ik bezie me zelf ook als een socialist, maar dan niet in de marxistische zin van het woord, hoewel socialisme meestal vereenzelvigd wordt met het marxisme. Jammer, want het is wel degelijk mogelijk abstractie te maken van het marxisme.

Internationale bewegingen zijn binnen de marxistische stromingen zeer belangrijk en zeker niet alleen voor mensen van voor de WO1.

Kijk naar Lenin die man liet hongersnood heersen in zijn land omdat hij zoveel geld nodig had om de revolutie in Duitsland te financieren. Hij wist dat als het communisme niet internationaal zou doorbreken dat de SU zou vallen. En dat is ook zo gebeurt.

Voorts wat je zegt over dat de bourgeoisie ook bij het volk hoort dat is idd waar. Maar die moeten in het begin omver geworpen te worden. Aangezien zij hun macht niet uit handen willen geven. Eenmaal als deze mensen geen macht hebben worden zij ook gewoon proletariers en kunnen ze meedraaien in de gelijkheid.

Trouwens die jongeman die zonder geld wou leven. Eigenlijk is het communisme daar ook een vorm van hé.

Avondland · 17 jun 2007

Maar het 'internationalisme' is toch altijd al een utopie geweest in plaats van een realiteit? Het communisme heeft geen internationale doorbraak kunnen teweegbrengen waar bij de 'verworpenen aller landen' werden verenigd? Er zijn een aantal opstanden geweest maar sommige landen zoals de VS hebben totaal geen betekenisvolle socialistische organisaties weten op te starten.

Na WOI was het internationalistische gevoel vervaagd en werd het nationale sentiment véél belangrijker. Zeg maar een nationaal socialisme (ambetant die term te gebruiken zonder snorremans ermee te bedoelen) in plaats van een internationaal socialisme. Internationalisme is verworden tot een leuke term om te gaan gebruiken maar heeft m.i. niets wezenlijks voortgebracht. Kijk maar naar de totaal verschillende 'communismen' uit de geschiedenis en de totaal verschillende 'socialismen' in de verschillende staten waarbij de verschillen al sinds het begin van hun ontstaan kenmerkend waren. Internationalisme is een compleet hol begrip.

En de macht moet niet gegeven worden aan 'de' proletariërs of 'de' bourgeoisie' maar aan capabele intelligentsia die niet specifiek toebehoren aan een bepaalde klassie maar de stratificatie van het volk weten te overstijgen. Makkelijker gezegd dan gedaan maar een dictatuur van het 'proletariaat' klinkt mij zo ongeloofwaardig als iets. Marxisme is gestart met burgerlijke intelligentsia (Marx, Engels, Lassalle [later fervent tegenstander van Marx], ...) en het politieke klassenbewustzijn kwam niet van binnen het proletariaat maar net door die niet-proletarische intelligantsia (cf. Kautsky). Het is daarom dat ik zo weinig geloof hecht aan dat 'hokjesdenken' dat het volk indeelt in klassen.

En nog véél minder in het egalitaire denken van links. Voor mij is de mensheid en op kleinere schaal de samenleving fundamenteel ongelijk. Enkel een sterk nihilistische visie kan die verschillen doen vervagen maar zo'n nivellering van verschillen reduceert ons volk alleen maar tot een homogene brij. Het is tevens belachelijk - in de zin van het democratische denken - te poneren dat elke mening gelijk is aan elkaar. Men reduceert de retoriek van Plato en Cicero op die manier tot iets wat gelijk staat tot wat een dronkeman lalt aan den toog. Meningen zijn ook fundamenteel ongelijk en ik zie daar een zekere hiërarchie in. In diezelfde lijn ook in de maatschappij.

noreeeee · 17 jun 2007

Avondland zei:
Maar het 'internationalisme' is toch altijd al een utopie geweest in plaats van een realiteit? Het communisme heeft geen internationale doorbraak kunnen teweegbrengen waar bij de 'verworpenen aller landen' werden verenigd? Er zijn een aantal opstanden geweest maar sommige landen zoals de VS hebben totaal geen betekenisvolle socialistische organisaties weten op te starten.

Na WOI was het internationalistische gevoel vervaagd en werd het nationale sentiment véél belangrijker. Zeg maar een nationaal socialisme (ambetant die term te gebruiken zonder snorremans ermee te bedoelen) in plaats van een internationaal socialisme. Internationalisme is verworden tot een leuke term om te gaan gebruiken maar heeft m.i. niets wezenlijks voortgebracht. Kijk maar naar de totaal verschillende 'communismen' uit de geschiedenis en de totaal verschillende 'socialismen' in de verschillende staten waarbij de verschillen al sinds het begin van hun ontstaan kenmerkend waren. Internationalisme is een compleet hol begrip.

En de macht moet niet gegeven worden aan 'de' proletariërs of 'de' bourgeoisie' maar aan capabele intelligentsia die niet specifiek toebehoren aan een bepaalde klassie maar de stratificatie van het volk weten te overstijgen. Makkelijker gezegd dan gedaan maar een dictatuur van het 'proletariaat' klinkt mij zo ongeloofwaardig als iets. Marxisme is gestart met burgerlijke intelligentsia (Marx, Engels, Lassalle [later fervent tegenstander van Marx], ...) en het politieke klassenbewustzijn kwam niet van binnen het proletariaat maar net door die niet-proletarische intelligantsia (cf. Kautsky). Het is daarom dat ik zo weinig geloof hecht aan dat 'hokjesdenken' dat het volk indeelt in klassen.

En nog véél minder in het egalitaire denken van links. Voor mij is de mensheid en op kleinere schaal de samenleving fundamenteel ongelijk. Enkel een sterk nihilistische visie kan die verschillen doen vervagen maar zo'n nivellering van verschillen reduceert ons volk alleen maar tot een homogene brij. Het is tevens belachelijk - in de zin van het democratische denken - te poneren dat elke mening gelijk is aan elkaar. Men reduceert de retoriek van Plato en Cicero op die manier tot iets wat gelijk staat tot wat een dronkeman lalt aan den toog. Meningen zijn ook fundamenteel ongelijk en ik zie daar een zekere hiërarchie in. In diezelfde lijn ook in de maatschappij.

De internationale beweging is idd nooit gelukt. En we dragen nu de gevolgen. Multinationals over heel de wereld die heel de voedselproductie in handen hebben. Geen enkel derde wereld land dat zich kan ontwikkelingen aangezien de poltiek daar veel te zwak is tegen over internationale organisaties als het IMF en WTO e.d. Maar idd je hebt gelijk ik ga er alleen verder op in. Trouwens ik vind jou een zeer slim persoon als ik je posts zo lees.
Wat studeer je trouwens?

Verder idd het communisme is idd ontwikkelt vanuit de intellectuele middenklasse. Dat is idd een grote fout geweest. Een communistische revolutie mag niet worden opgelegd door academici, beroepsrevolutionaire. Ze moet onstaan in de brede bevolkingslagen. De revolutie mag niet op de bevolking komen ze moet in de bevolking komen.

Uitteraard is niet iedereen gelijk aan elkaar. Het is ook mogeiljk om zelf te ontplooien in een communistsiche samenleving. Het is niet de bedoeling om de mens in een dwangbuis te steken. Het is de bedoeling om ze eruit te halen.

Avondland · 18 jun 2007

De internationale beweging heeft nooit een kans gehad omdat zoiets op ondergang gedoemd is. Het socialisme is goed begonnen als tegengewicht tegen het uitbuitende liberaal-kapitalisme maar marxisme is absoluut geen goed alternatief ervoor. Beiden vertrekken immers van het primaat economie, dat volgens hen de maatschappij bepaalt. Dat is immers conform met het materialistische dogmatisme van de marxisten. En dat stoort me aangezien volgens mij ideëen, idealen, cultuur, ... véél bepalender zijn voor de menselijke geschiedenis dan economische processen en bepaalde wetmatigdheden.

Communisme is geen ideologie van het volk maar van het proletariaat. Solidarisme, dat ik aanhang (hoewel ik rabiate antikatholiek ben) is eerder geschraagd op de volksgemeenschap, iedereen inbegrepen. De macht geven aan 1 klasse van het volk leidt tot de onderdrukking van de andere klassen. De regering moet bestaan uit mensen die klassen weten te overstijgen en beslissen voor het welzijn van het volk in plaats van een klasse waartoe men iedereen tracht te bekeren.

Want dat is ook iets belangrijks aan het marxisme (in in diezelfde zin ook andere ideologiën die hun basis vinden in de Verlichting): de kneedbaarheid van de mens. Men tracht gelijkheid te creëeren in een ongelijke maatschappij. Pas op, ergens is dat wel logisch hoor. We hebben er alle baat bij dat ons 'gini-coëfficient' zo dicht mogelijk bij de Lorenzcurve ligt (inkomensgelijkheid). Het is gevaarlijk een grote kloof te creëeren tussen de armen en de rijken van het land zoals we al in vele naties zien. Maar het geloof dat daarom de sterkste schouders de meeste last moeten dragen is weer typisch aan die veredeling van de arbeidersklasse (die nu niet meer zo talrijk is, overigens). M.i. moeten de lasten verdeeld worden over het ganse volk, dus ook armen moeten solidair zijn en afdragen. Doel daarbij moet zijn om op te kunnen klimmen in een hiërarchisch geördende samenleving, het opklimmen van de maatschappelijke ladder.

De sociale zekerheid dient een vangnet te zijn in plaats van een hangmat. En daar moet serieus wat aan gesleuteld worden. Ik studeer trouwens geschiedenis in Antwâârpe.

noreeeee · 18 jun 2007

Avondland zei:
De internationale beweging heeft nooit een kans gehad omdat zoiets op ondergang gedoemd is. Het socialisme is goed begonnen als tegengewicht tegen het uitbuitende liberaal-kapitalisme maar marxisme is absoluut geen goed alternatief ervoor. Beiden vertrekken immers van het primaat economie, dat volgens hen de maatschappij bepaalt. Dat is immers conform met het materialistische dogmatisme van de marxisten. En dat stoort me aangezien volgens mij ideëen, idealen, cultuur, ... véél bepalender zijn voor de menselijke geschiedenis dan economische processen en bepaalde wetmatigdheden.

Communisme is geen ideologie van het volk maar van het proletariaat. Solidarisme, dat ik aanhang (hoewel ik rabiate antikatholiek ben) is eerder geschraagd op de volksgemeenschap, iedereen inbegrepen. De macht geven aan 1 klasse van het volk leidt tot de onderdrukking van de andere klassen. De regering moet bestaan uit mensen die klassen weten te overstijgen en beslissen voor het welzijn van het volk in plaats van een klasse waartoe men iedereen tracht te bekeren.

Want dat is ook iets belangrijks aan het marxisme (in in diezelfde zin ook andere ideologiën die hun basis vinden in de Verlichting): de kneedbaarheid van de mens. Men tracht gelijkheid te creëeren in een ongelijke maatschappij. Pas op, ergens is dat wel logisch hoor. We hebben er alle baat bij dat ons 'gini-coëfficient' zo dicht mogelijk bij de Lorenzcurve ligt (inkomensgelijkheid). Het is gevaarlijk een grote kloof te creëeren tussen de armen en de rijken van het land zoals we al in vele naties zien. Maar het geloof dat daarom de sterkste schouders de meeste last moeten dragen is weer typisch aan die veredeling van de arbeidersklasse (die nu niet meer zo talrijk is, overigens). M.i. moeten de lasten verdeeld worden over het ganse volk, dus ook armen moeten solidair zijn en afdragen. Doel daarbij moet zijn om op te kunnen klimmen in een hiërarchisch geördende samenleving, het opklimmen van de maatschappelijke ladder.

De sociale zekerheid dient een vangnet te zijn in plaats van een hangmat. En daar moet serieus wat aan gesleuteld worden. Ik studeer trouwens geschiedenis in Antwâârpe.

Eenmaal als je een hierarchische ladder hebt heb je zwakkere. Het probleem is dat de onderste treden van een ladder zwaarder zijn als de bovenste. Het is dus moeilijker om als arm mens een gemiddelde te worden. Terwijl het van rijk naar superrijk veel gemakkelijker. Daarom geen ladder. Maar een brug ofzoiets. Iets dat horizontaal een beetje naar boven gaat in het midden. Maar niet veel. En overal evensimpel om omhoog te gaan. Geen onderdrukking en geen uitsluiting. Geen kansarmoede en geen armoede.

Ik ga prly volgend jaar maatschappelijk werk in Brussel doen ^^.
Als ik niet mis ben studeert Praetorian ook geschiedenis. maar kzen daar wel niet 100% zeker van.

PATS! · 18 jun 2007

Ik denk dat het belangrijk is om Marx en het Marxisme op een juiste manier te interpreteren. In de eerste plaats moet je de omstandigheden van het Marxisme plaatsen, we spreken hier over de tijd van de Industriële Revolutie; het volk en we mogen in dit geval, gezien de OVERGROTE meerderheid van het proletariaat, echt wel spreken van 'het volk' werd uitgebuit. Marx zag dat er sowieso een klassestrijd was doorheen de eeuwen en dat het proletariaat die ging winnen en diens dictatuur ging instellen. Maw Marx VOORZAG de dictatuur van het proletariaat en, omdat hij er natuurlijk voorstander van was, wilde hij die versnellen door het volk bewust te maken van diens onderdrukte positie. Ja, het marxisme was in dat opzicht in handen van een intellectuele minderheid maar zonder die intellectuele EN intelligente minderheid (de ware helden uit de geschiedenis volgens mij) was er geen sprake van van sociale gelijkheid of überhaupt welvaart in onze maatschappij.

Waarom is dat nu zo verheerlijken van het proletariaat, voor Marx was het proletariaat toch gewoon een wezenlijk onderdeel van de economie en daarom verdiende het even hoog te staan als de rest? Dit is de vraag die ik stel aan jullie, en vooral avondland want hij heeft wel een zeer mooi gefundeerde mening over communisme.

En waarom is die klassengelijkheid dan zo een groot probleem? Het probleem zit hem imo bij de mens en dat zal altijd zo blijven, pas op ik wil hier geen preek afsteken over de 'slechte' mensen, dit ligt gewoon in de natuur van de mens. Wij willen geen gelijkheid want dat is nu eenmaal tegenstrijdig met onze egoïstische principes. Dit lijken nu zo een donkere uitspraken maar dit is gewoon onze aard. (ik kan het niet meer verduidelijken denk ik

).

Hier in België is democratisch-socialisme zoals vandaag altijd een beetje mijn ding geweest. Er is simpelweg geen nood meer aan Marxisme want gelijkheid is gedreven tot zijn maximum in West-Europa. Tuurlijk er zijn nog veel armen op de straten maar we doen ons best om ook hen te helpen (er moet soms ook wederzijdse goodwill zijn natuurlijk). Anderzijds is er dan Amerika waar ik vind dat er eens een echte sociale revolutie zou moeten gebeuren want qua sociale ongelijkheid kan het daar wel tellen.

PS: @avondland: Communisme is toch geen macht geven aan een klasse van het volk. De bedoeling van Marx was het overnemen van de macht door het proletariaat om daarna een gelijkheid te forceren. Of vergis ik mij hierin?

noreeeee · 18 jun 2007

PATS! zei:
Ik denk dat het belangrijk is om Marx en het Marxisme op een juiste manier te interpreteren. In de eerste plaats moet je de omstandigheden van het Marxisme plaatsen, we spreken hier over de tijd van de Industriële Revolutie; het volk en we mogen in dit geval, gezien de OVERGROTE meerderheid van het proletariaat, echt wel spreken van 'het volk' werd uitgebuit. Marx zag dat er sowieso een klassestrijd was doorheen de eeuwen en dat het proletariaat die ging winnen en diens dictatuur ging instellen. Maw Marx VOORZAG de dictatuur van het proletariaat en, omdat hij er natuurlijk voorstander van was, wilde hij die versnellen door het volk bewust te maken van diens onderdrukte positie. Ja, het marxisme was in dat opzicht in handen van een intellectuele minderheid maar zonder die intellectuele EN intelligente minderheid (de ware helden uit de geschiedenis volgens mij) was er geen sprake van van sociale gelijkheid of überhaupt welvaart in onze maatschappij.

Waarom is dat nu zo verheerlijken van het proletariaat, voor Marx was het proletariaat toch gewoon een wezenlijk onderdeel van de economie en daarom verdiende het even hoog te staan als de rest? Dit is de vraag die ik stel aan jullie, en vooral avondland want hij heeft wel een zeer mooi gefundeerde mening over communisme.

En waarom is die klassengelijkheid dan zo een groot probleem? Het probleem zit hem imo bij de mens en dat zal altijd zo blijven, pas op ik wil hier geen preek afsteken over de 'slechte' mensen, dit ligt gewoon in de natuur van de mens. Wij willen geen gelijkheid want dat is nu eenmaal tegenstrijdig met onze egoïstische principes. Dit lijken nu zo een donkere uitspraken maar dit is gewoon onze aard. (ik kan het niet meer verduidelijken denk ik ).

Hier in België is democratisch-socialisme zoals vandaag altijd een beetje mijn ding geweest. Er is simpelweg geen nood meer aan Marxisme want gelijkheid is gedreven tot zijn maximum in West-Europa. Tuurlijk er zijn nog veel armen op de straten maar we doen ons best om ook hen te helpen (er moet soms ook wederzijdse goodwill zijn natuurlijk). Anderzijds is er dan Amerika waar ik vind dat er eens een echte sociale revolutie zou moeten gebeuren want qua sociale ongelijkheid kan het daar wel tellen.

PS: @avondland: Communisme is toch geen macht geven aan een klasse van het volk. De bedoeling van Marx was het overnemen van de macht door het proletariaat om daarna een gelijkheid te forceren. Of vergis ik mij hierin?

Idd je hebt gelijk. Dictatuur van het volk was maar een tijdelijk stadium om de bourgeoisie omver te werpen en daarna tot een volledige gelijkheid te komen.

Ik vind je tekst intressant maar ik denk dat jij vergeet dat er nog 15% armen zijn in België. En dat er een rechstreeks verband is tussen de rijkdom hier en de armoede in Afrika.

Genious · 19 jun 2007

noreeeee zei:
Idd je hebt gelijk. Dictatuur van het volk was maar een tijdelijk stadium om de bourgeoisie omver te werpen en daarna tot een volledige gelijkheid te komen.

Ik vind je tekst intressant maar ik denk dat jij vergeet dat er nog 15% armen zijn in België. En dat er een rechstreeks verband is tussen de rijkdom hier en de armoede in Afrika.

Er zal prolly wel een verband zijn tussen hun armoede en onze rijkdom, dat ga ik niet ontkennen, maar het feit dat ze altijd maar even diep in de stront blijven zitten hebben ze wel voor een groot deel aan zichzelf te danken hoor. Die zijn gewoon niet capabel om een degelijke staat op te stellen, ze moesten dat niet eens doen, dat was er door kolonisatie, ze hadden het enkel maar degelijk over te nemen en het wat aan te passen opdat het beter bij hen zou passen.
Maar in de plaats hebben ze het onderling allemaal uitgevochten en om zeep geholpen.

Want zie naar andere landen als India, Japan (maar voor dat moet je teruggaan tot net na WO2 en het is een geval apart.

), China. Dat zijn allemaal landen die ook van niets komen (en India was vroeger ook een kolonie) en die opbouwen. Sure, het is er verre van een paradijs, maar beetje bij beetje wordt het er beter.
(en als de kloof tussen rijk en arm stijgt, dan is het niet omdat de armen armer worden, maar omdat ze er veel meer produceren dan de rijken

)

En ja, armoede in België, 15%...
1) het is relatief he (ik weet niet welke criteria er zijn in België, iemand met die info? :unsure:

)
2) dan nog zou er onderscheid moeten komen tussen mensen die echt tegenslagen hebben gekend en mensen die hun eigen miserie hebben opgezocht. (overdadig alcoholgebruik bvb)

Avondland · 19 jun 2007

India is een geval apart aangezien er nog altijd een kastesysteem bestaat dat mensen belet op te kunnen klimmen op de maatschappelijke laddder. Maar ik dacht dat vele armen daarbij weinig tot geen problemen hadden omdat het gewoon deel uitmaakt van hun cultuur. Of was dit niet zo?

En noreeeee: het ging niet om het dictatuur van het 'volk' maar om het dictatuur van het 'proletariaat', de arbeiders. Maar wat stelt de arbeider nu voor? Vergeleken met vroeger is het aantal arbeiders vrij laag vergeleken met het aantal werknemers, middenstanders en zelfstandigen. Er is voor iedereen een kans om van welvaart te kunnen genieten. De reden waarom vele arbeiders op het VB stemmen is omdat ze hun verworven welvaart bedreigd zien door meerdere factoren (ja, ook vreemdelingen). Er is nog altijd reden om tegen het liberaal-kapitalisme te strijden, maar om op een marxistische wijze terug te gaan brullen dat het kapitalisme dood is en zal gaan en dat het proletariaat een revolutie zal doen losbreken is compleet belachelijk. Marx zat met zijn dogmatische historische wetmatigdheden 150 jaar geleden al compleet fout. Bij de aanvang van de 20ste eeuw dacht men het einde van het kapitalisme al te zien maar de dag van vandaag lijkt het sterker dan ooit te staan nu een polariserende beweging verdwenen is. In het interbellum had je nog een derde polariserende beweging, namelijk het fascisme en consoorten die ook antikapitalistisch waren maar ook antimarxistisch. Nu bestaat zoiets niet meer, zij het slechts in marginale proporties. Misschien zou radicaal-links en radicaal-rechts (relatieve begrippen) samen moeten werken om het liberalisme uit Europa te stampen en dan onder elkaar laten uitvechten wie de controle zou moeten krijgen. Wij zijn elkaars primaire vijand niet!

En dat stoort me ook aan ALS bijvoorbeeld: zij zien ons (radicaal-rechts) als publieke vijand nummer 1, hoewel ideologisch gezien wij veel dichter bij hen staan dan de liberalen. Ik kan die kritiek ook toepassen bij radicaal-rechts (de antiliberale variant uiteraard). Niets mis met opbouwende zelfkritiek!

noreeeee · 19 jun 2007

Avondland zei:
India is een geval apart aangezien er nog altijd een kastesysteem bestaat dat mensen belet op te kunnen klimmen op de maatschappelijke laddder. Maar ik dacht dat vele armen daarbij weinig tot geen problemen hadden omdat het gewoon deel uitmaakt van hun cultuur. Of was dit niet zo?

En noreeeee: het ging niet om het dictatuur van het 'volk' maar om het dictatuur van het 'proletariaat', de arbeiders. Maar wat stelt de arbeider nu voor? Vergeleken met vroeger is het aantal arbeiders vrij laag vergeleken met het aantal werknemers, middenstanders en zelfstandigen. Er is voor iedereen een kans om van welvaart te kunnen genieten. De reden waarom vele arbeiders op het VB stemmen is omdat ze hun verworven welvaart bedreigd zien door meerdere factoren (ja, ook vreemdelingen). Er is nog altijd reden om tegen het liberaal-kapitalisme te strijden, maar om op een marxistische wijze terug te gaan brullen dat het kapitalisme dood is en zal gaan en dat het proletariaat een revolutie zal doen losbreken is compleet belachelijk. Marx zat met zijn dogmatische historische wetmatigdheden 150 jaar geleden al compleet fout. Bij de aanvang van de 20ste eeuw dacht men het einde van het kapitalisme al te zien maar de dag van vandaag lijkt het sterker dan ooit te staan nu een polariserende beweging verdwenen is. In het interbellum had je nog een derde polariserende beweging, namelijk het fascisme en consoorten die ook antikapitalistisch waren maar ook antimarxistisch. Nu bestaat zoiets niet meer, zij het slechts in marginale proporties. Misschien zou radicaal-links en radicaal-rechts (relatieve begrippen) samen moeten werken om het liberalisme uit Europa te stampen en dan onder elkaar laten uitvechten wie de controle zou moeten krijgen. Wij zijn elkaars primaire vijand niet!

En dat stoort me ook aan ALS bijvoorbeeld: zij zien ons (radicaal-rechts) als publieke vijand nummer 1, hoewel ideologisch gezien wij veel dichter bij hen staan dan de liberalen. Ik kan die kritiek ook toepassen bij radicaal-rechts (de antiliberale variant uiteraard). Niets mis met opbouwende zelfkritiek!

Wij willen gelijkheid creeeren en jullie ongelijkheid. Blanke>Zwarte

Genious · 19 jun 2007

noreeeee zei:
Wij willen gelijkheid creeeren en jullie ongelijkheid. Blanke>Zwarte

Ik denk eerder dat het is Blanken | Zwarten. (| <- nen 'muur')
Corrigeer me he avondland, gij zijt den nationaal-socialistischen expert.

Het is niet omdat je vindt dat volken beter onder elkaar samenwerken dan dat ze door elkander gaan mixen, dat je jezelf daarom beter vindt dan die van andere volken. Het gaat niet over beter of slechter, maar over anders.
(zo zie ik het toch, ik ondervind het dag in dag uit...)

noreeeee · 19 jun 2007

Genious zei:
Ik denk eerder dat het is Blanken | Zwarten. (| <- nen 'muur')
Corrigeer me he avondland, gij zijt den nationaal-socialistischen expert.

Het is niet omdat je vindt dat volken beter onder elkaar samenwerken dan dat ze door elkander gaan mixen, dat je jezelf daarom beter vindt dan die van andere volken. Het gaat niet over beter of slechter, maar over anders.
(zo zie ik het toch, ik ondervind het dag in dag uit...)

Maar hij vindt dat de blanken hier aan de macht moeten blijven als er hier meer zwarte wonen als blanken. En hij vindt dat in Zuid-Afrika de blanken de baas moeten blijven.

Avondland · 20 jun 2007

noreeeee zei:
Wij willen gelijkheid creeeren en jullie ongelijkheid. Blanke>Zwarte

Ik ben geen tegenstander van sociale gelijkheid. Ik wil geen kastesysteem. Maar geloof wél in een hiërarchie op andere vlakken. Vergelijk het zoals in het leger: zonder een hiërarchische structuur heerst er geen orde en waar er geen orde heerst, is er anarchie. Orde doet de maatschappij evolueren op een geöliede manier. Wanorde veroorzaakt door gelijkheidsnihilisme degradeert intellectuelen, arbeiders, de middenklasse, kunstenaars, ... tot een grijze massa.

En Genious: het gaat inderdaad meer over 'anders'-zijn dan over raciale superioriteit. Ik denk dat geen enkel ras de arrogantie mag vertonen om haar superioriteit uit te roepen over een ander. Want zoiets is altijd gebleken een onwaarheid te zijn. Zeker op biologisch vlak kan je je eigenlijk niet beroepen op wetenschappelijke studies. Elk mensenras is aangepast aan het klimaat waarin het leeft. Plaats een eskimo in Afrika en die wordt snel ziek, plaats een Afrikaan in het hoge Noorden en die zal ook snel iets oplopen. Op vlak van cultuur en beschaving kunnen we wél superioriteit uitroepen maar zoiets is een vrij relatief begrip. Ik zie het nut daar niet van in. Ik ben iemand die zich kan vinden voor de soeveriniteit van volkeren en identiteit. Als die bedreigt wordt mag het volk van mij zichzelf verdedigen tegen bedreigingen. Dat is een darwinistisch principe. En dat zorgt voor dynamiek. Wat niet wil zeggen dat ik pleit voor een continuë oorlog. Maar wél dat conflicten (niet altijd militair) tussen volkeren, rassen, culturen, religies, ... constitutiever kunnen zijn dan je zou kunnen denken. Conflicten zorgen voor dynamiek en dynamiek zorgt voor vooruitgang. Perfecte harmonieuze samenlevingen bestaan niet en indien wel, zou het al snel degenereren omdat er geen concurrentiedrang maar is.

Wat mij terugbrengt op het economische aspect van dit topic: met een planeconomie (waar een gecentraliseerd beleidsapparaat zegt wat iedereen moet produceren) is er geen concurrentie en dus ook geen technologische vooruitgang. Dus in zekere zin is vrijemarkteconomie nog niet zo slecht. Maar een zuivere vrijemarkteconomie is ook beschadigend. Het vernietigt elke vorm van gemeenschapszin en bejubeld het egocentristische karakter van het individu. En dat stoort me enorm aan liberalisme. Je zorgt voor jezelf maar liberalen blijken soms te vergeten dat niet iedereen dit kan. En dat die groep kan én zal aanzwengelen als er een economische recessie is.

noreeeee · 20 jun 2007

Avondland zei:
Ik ben geen tegenstander van sociale gelijkheid. Ik wil geen kastesysteem. Maar geloof wél in een hiërarchie op andere vlakken. Vergelijk het zoals in het leger: zonder een hiërarchische structuur heerst er geen orde en waar er geen orde heerst, is er anarchie. Orde doet de maatschappij evolueren op een geöliede manier. Wanorde veroorzaakt door gelijkheidsnihilisme degradeert intellectuelen, arbeiders, de middenklasse, kunstenaars, ... tot een grijze massa.

En Genious: het gaat inderdaad meer over 'anders'-zijn dan over raciale superioriteit. Ik denk dat geen enkel ras de arrogantie mag vertonen om haar superioriteit uit te roepen over een ander. Want zoiets is altijd gebleken een onwaarheid te zijn. Zeker op biologisch vlak kan je je eigenlijk niet beroepen op wetenschappelijke studies. Elk mensenras is aangepast aan het klimaat waarin het leeft. Plaats een eskimo in Afrika en die wordt snel ziek, plaats een Afrikaan in het hoge Noorden en die zal ook snel iets oplopen. Op vlak van cultuur en beschaving kunnen we wél superioriteit uitroepen maar zoiets is een vrij relatief begrip. Ik zie het nut daar niet van in. Ik ben iemand die zich kan vinden voor de soeveriniteit van volkeren en identiteit. Als die bedreigt wordt mag het volk van mij zichzelf verdedigen tegen bedreigingen. Dat is een darwinistisch principe. En dat zorgt voor dynamiek. Wat niet wil zeggen dat ik pleit voor een continuë oorlog. Maar wél dat conflicten (niet altijd militair) tussen volkeren, rassen, culturen, religies, ... constitutiever kunnen zijn dan je zou kunnen denken. Conflicten zorgen voor dynamiek en dynamiek zorgt voor vooruitgang. Perfecte harmonieuze samenlevingen bestaan niet en indien wel, zou het al snel degenereren omdat er geen concurrentiedrang maar is.

Wat mij terugbrengt op het economische aspect van dit topic: met een planeconomie (waar een gecentraliseerd beleidsapparaat zegt wat iedereen moet produceren) is er geen concurrentie en dus ook geen technologische vooruitgang. Dus in zekere zin is vrijemarkteconomie nog niet zo slecht. Maar een zuivere vrijemarkteconomie is ook beschadigend. Het vernietigt elke vorm van gemeenschapszin en bejubeld het egocentristische karakter van het individu. En dat stoort me enorm aan liberalisme. Je zorgt voor jezelf maar liberalen blijken soms te vergeten dat niet iedereen dit kan. En dat die groep kan én zal aanzwengelen als er een economische recessie is.

Ten eerste die dynamiek van u door het continue conflict dat werkt alleen maar verdrukkend. Kijk naar George Orwell 1984. Het conflict is nodig om de bevolking onder druk te zetten.

En plan economie kan zeer nuttig zijn. Produceren voor de noden van de mensen en niet voor de winst. Want produceren voor de winst leidt zoweizo tot crisis, waarvan de werknemers en de kleinere mensen het slachtoffer van zijn. Daarvoor verwijs ik naar de waarde en de meerwaarde theorien.

Plan economie kan ook onze ecologische voetafdruk verkleinen en zorgen dat de natuur er niet aan gaat. Maar dit moet eigenljk internationaal worden uitgewerkt en niet nationaal.

Ik denk als er binnenkort geen internationale socialistische beweging aan de macht komt dat we dik gefucked zijn. Kijk naar de armoede en de bevolkingsgroei en hongersnood. Kijk naar de natuur die zottekes begint te doen en kijk naar de OL die niet kunnen/willen ontwikkelen. Kijk naar de MO die veel te veel macht bezitten. Kijk naar de verdrukking van mensen kijk naar het verhuizen van bedrijven omdat ze ergens anders goedkopere arbeidskrachten hebben,...

Avondland · 20 jun 2007

We zien wel wat de planeconomie in de voormalige USSR heeft teweeggebracht voor de ecologie en dat voor alle andere landen met een zgn. planeconomie. De overheid mag niet de ganse economie controleren omdat zoiets onherroepelijk leidt tot bureaucratie en corruptie.

En trouwens, over dynamiek en conflict gesproken ... wat is de klassenstrijd dan volgens jou? De omvorming van een klassenmaatschappij naar een 1-klassig proletariaat zal ook niet zonder conflict gaan. En dan stel ik me nog maar de vraag bij zo'n internationale revolutie. Zoiets bestaat gewoonweg niet en heeft nooit bestaan. Er is géén gevoel voor een internationalistische beweging en dat is er alleen maar geweest in holle propagandaleuzen van marxistisch geïnspireerde socialismen en bij enkele intellectuelen. Het nationalisme heeft getriomfeerd over het internationalisme. En dat zal altijd wel zo zijn.

"Oorlog is de vader van alle dingen"

noreeeee · 20 jun 2007

Avondland zei:
We zien wel wat de planeconomie in de voormalige USSR heeft teweeggebracht voor de ecologie en dat voor alle andere landen met een zgn. planeconomie. De overheid mag niet de ganse economie controleren omdat zoiets onherroepelijk leidt tot bureaucratie en corruptie.

En trouwens, over dynamiek en conflict gesproken ... wat is de klassenstrijd dan volgens jou? De omvorming van een klassenmaatschappij naar een 1-klassig proletariaat zal ook niet zonder conflict gaan. En dan stel ik me nog maar de vraag bij zo'n internationale revolutie. Zoiets bestaat gewoonweg niet en heeft nooit bestaan. Er is géén gevoel voor een internationalistische beweging en dat is er alleen maar geweest in holle propagandaleuzen van marxistisch geïnspireerde socialismen en bij enkele intellectuelen. Het nationalisme heeft getriomfeerd over het internationalisme. En dat zal altijd wel zo zijn.

"Oorlog is de vader van alle dingen"

Oorlog is de verdrukking van de massa en inkomsten voor de bourgeois.

Zonder internationalisme zal er geen socialisme bestaan. Bedrijven trekken weg naar waar ze mensen minder kunnen betalen. Dus uw socialisme werkt niet want het stoot de bedrijven af. Maar als je over de hele wereld afspreek dat iedereen 50€ per dag wordt betaalt hebben de bedrijven geen reden om wegtegaan. Als je over heel de wereld afspreekt dat bedrijven een windmolen moet gebruiken voor hun energie enzovoort..

Archief - Hoe denk jij Economisch?

Hoe zou jij de economie willen hebben?

Links

Rechts

Centrum

Iets heel anders

Avondland

Legacy Member

Genious

Legacy Member

pit24

Legacy Member

mythe

Legacy Member

noreeeee

Legacy Member

Avondland

Legacy Member

noreeeee

Legacy Member

Avondland

Legacy Member

noreeeee

Legacy Member

PATS!

Legacy Member

noreeeee

Legacy Member

Genious

Legacy Member

Avondland

Legacy Member

noreeeee

Legacy Member

Genious

Legacy Member

noreeeee

Legacy Member

Avondland

Legacy Member

noreeeee

Legacy Member

Avondland

Legacy Member

noreeeee

Legacy Member