Archief - Hoe denk jij Economisch?

noreeeee zei:

En plan economie kan zeer nuttig zijn. Produceren voor de noden van de mensen en niet voor de winst. Want produceren voor de winst leidt zoweizo tot crisis, waarvan de werknemers en de kleinere mensen het slachtoffer van zijn. Daarvoor verwijs ik naar de waarde en de meerwaarde theorien.

Klik om te vergroten...

Een planeconomie is het toppunt van zelfoverschatting imo.
Het is gewoon onmogelijk om alle noden van uw bevolking tot in de details op te meten, de kwalificaties er van vast te leggen, de productie er van te verdelen en dat bovendien nog eens goed up-to-date te houden zodat de situatie aan de realiteit beantwoord.

De meest geniale voorbeelden heb ik al mogen aanhoren over wat er dan kan gebeuren.
(enkel de productie van linkerschoenen, nagels zo lang als een duimspijker...)


En het idee dat als iedereen 50 euro/uur vraagt...
1) dat is kartelvorming, onnodig te vertellen dat dit heel instabiel is en dat ge binnen de korste keren sloebers hebt die hun arbeid aanbieden aan 48, aan 46 enz.
2) er gaan een pak mensen nooit aan werk raken, gewoonweg omdat hetgeen ze kunnen geen 50 euro/uur waard is.
3) de boel gaat serieus duurder worden. (en ik vraag mij echt af hoe veel mensen er hier bereid zijn om een jaartje van - laten we eens een cijferke er op plakken - 25% inflatie te doorstaan zonder loonsaanpassing)

noreeeee zei:

Oorlog is de verdrukking van de massa en inkomsten voor de bourgeois.

Zonder internationalisme zal er geen socialisme bestaan. Bedrijven trekken weg naar waar ze mensen minder kunnen betalen. Dus uw socialisme werkt niet want het stoot de bedrijven af. Maar als je over de hele wereld afspreek dat iedereen 50€ per dag wordt betaalt hebben de bedrijven geen reden om wegtegaan. Als je over heel de wereld afspreekt dat bedrijven een windmolen moet gebruiken voor hun energie enzovoort..

Klik om te vergroten...

Ach komaan, geloof je dat marxistische gezwets nog over 'den bourgeois'? Stap toch eens af van dat dogmatisch denkpatroon! Klassenstrijd is er altijd al geweest maar ik zie liever klassenverzoening dan nivellering van de klassemaatschappij naar een klasseloze maatschappij. Zonder conflict is er geen dynamiek en zonder dynamiek geen vooruitgang maar stilstand en achteruitgang. Conflict hoeft niet altijd 'onderdrukkend' en negatief te zijn, maar het kan - zoals ik al zei - constitutiever zijn dan je denkt. Zie het als concurrentie. Zonder concurrentie (in een planeconomie dus) voelen bedrijven geen nood om beter te zijn dan het andere bedrijf. Dus ga je kwalitatief inferieure producten op de markt brengen. Het enige echte positieve aan planeconomie is de gemeenschapszin waarop het geschraagd is. Maar gemeenschapszin kan je ook op een andere manier teweegbrengen. Economie moet je bekijken als een hond: loslaten als het kan, aan de ketting als het moet. Een volledig vrijemarktmechanisme is als een wild beest dat geen compromissen heeft en elke vorm van sociale mobiliteit genadeloos de kop inslaat. Er moet m.i. een sociaal vangnet zijn, maar je moet er géén hangmat van maken.

Socialisme bestaat zeker zonder internationalisme. Geen enkel probleem. En het is complete zever dat de wereld afspraken gaat maken. Je houd totaal geen rekening met de realiteit. Bedrijven zijn er niet om hun werknemers te verwennen maar om te groeien en bloeien. Uiteraard moet de werkgever rekening houden met zijn werknemers. Maar je doet net of het verwennen van de werknemers het primaire doel is van een bedrijf! Akkoord dat winst niet het enige moet zijn waarmee een bedrijf rekening moet houden, maar zonder winst gaat het bedrijf niet vooruit.

Rechts, maar links is nodig om te wegen op een rechts beleid zodat misbruiken zoals vroeger niet ontstaan. Want niet elke zelfstandige is van goeie wil uiteraard.

Ik vind het dan ook erg prositief dat vele bedrijven zelf initiatieven nemen ivm "ethisch ondernemen". Sommige links-minded mensen durven wel eens te denken dat elke werkgever er op uit is om mensen uit te buiten en te demoniseren.

Nog een opvatting van linksen die zo ergerlijk is ivm de inkomsten van een zelfstandige: "Ja, wij zouden dat al meer aanvaarden moesten die lonen evenredig zijn met die van arbeiders".
Met welke criteria moeten we dan rekening houden? Hoe ga je zoiets berekenen?
Ik vind dit nogal absurd. Het zijn de werkgevers die een risico nemen en lopen en ook alles kunnen kwijtraken, het zijn zij, die nachtenlang wakker liggen en verantwoordelijkheid lopen. Een arbeider doet zijn werk en gaat naar huis. Ik zou het absurd vinden moest een arbeider aan de lopende band die int beste geval zijn middelbaar diploma behaald heeft en 35uur per week hoeft te werken opeens meer dan 3500 euro net gaan verdienen bij wijze van spreken. Omdat het dan "evenredig" zou zijn aan "den baas" zijn inkomsten.

Bullshit, ik merk vooral veel jaloersheid op tegenover mensen die ergens willen komen. Die dingen ondernemen en daar ook de risico's voor willen dragen. Niemand hier in België zal u tegenhouden om ook zelfstandig te worden. En laat ons vooral eerlijk zijn: geef een arbeider bij vw vorst een dikbetaalde leidinggevende functie en die kerel zijn gedachtengoed zal ook wel veranderen van links naar rechts.

Avondland zei:

Ik ben geen tegenstander van sociale gelijkheid. Ik wil geen kastesysteem. Maar geloof wél in een hiërarchie op andere vlakken. Vergelijk het zoals in het leger: zonder een hiërarchische structuur heerst er geen orde en waar er geen orde heerst, is er anarchie. Orde doet de maatschappij evolueren op een geöliede manier. Wanorde veroorzaakt door gelijkheidsnihilisme degradeert intellectuelen, arbeiders, de middenklasse, kunstenaars, ... tot een grijze massa.

En Genious: het gaat inderdaad meer over 'anders'-zijn dan over raciale superioriteit. Ik denk dat geen enkel ras de arrogantie mag vertonen om haar superioriteit uit te roepen over een ander. Want zoiets is altijd gebleken een onwaarheid te zijn. Zeker op biologisch vlak kan je je eigenlijk niet beroepen op wetenschappelijke studies. Elk mensenras is aangepast aan het klimaat waarin het leeft. Plaats een eskimo in Afrika en die wordt snel ziek, plaats een Afrikaan in het hoge Noorden en die zal ook snel iets oplopen. Op vlak van cultuur en beschaving kunnen we wél superioriteit uitroepen maar zoiets is een vrij relatief begrip. Ik zie het nut daar niet van in. Ik ben iemand die zich kan vinden voor de soeveriniteit van volkeren en identiteit. Als die bedreigt wordt mag het volk van mij zichzelf verdedigen tegen bedreigingen. Dat is een darwinistisch principe. En dat zorgt voor dynamiek. Wat niet wil zeggen dat ik pleit voor een continuë oorlog. Maar wél dat conflicten (niet altijd militair) tussen volkeren, rassen, culturen, religies, ... constitutiever kunnen zijn dan je zou kunnen denken. Conflicten zorgen voor dynamiek en dynamiek zorgt voor vooruitgang. Perfecte harmonieuze samenlevingen bestaan niet en indien wel, zou het al snel degenereren omdat er geen concurrentiedrang maar is.

Wat mij terugbrengt op het economische aspect van dit topic: met een planeconomie (waar een gecentraliseerd beleidsapparaat zegt wat iedereen moet produceren) is er geen concurrentie en dus ook geen technologische vooruitgang. Dus in zekere zin is vrijemarkteconomie nog niet zo slecht. Maar een zuivere vrijemarkteconomie is ook beschadigend. Het vernietigt elke vorm van gemeenschapszin en bejubeld het egocentristische karakter van het individu. En dat stoort me enorm aan liberalisme. Je zorgt voor jezelf maar liberalen blijken soms te vergeten dat niet iedereen dit kan. En dat die groep kan én zal aanzwengelen als er een economische recessie is.

Klik om te vergroten...

Ik was aan het hopen dat je op mijn post ging reageren, niet dus.

Dus ik herhaal: klasse en etnie zijn bijde ideologische constructies om massa's te mobiliseren. (ik stel het nu zonder nuance, gewoon voor wat controverse).

Avondland zei:

Ach komaan, geloof je dat marxistische gezwets nog over 'den bourgeois'? Stap toch eens af van dat dogmatisch denkpatroon! Klassenstrijd is er altijd al geweest maar ik zie liever klassenverzoening dan nivellering van de klassemaatschappij naar een klasseloze maatschappij. Zonder conflict is er geen dynamiek en zonder dynamiek geen vooruitgang maar stilstand en achteruitgang. Conflict hoeft niet altijd 'onderdrukkend' en negatief te zijn, maar het kan - zoals ik al zei - constitutiever zijn dan je denkt. Zie het als concurrentie. Zonder concurrentie (in een planeconomie dus) voelen bedrijven geen nood om beter te zijn dan het andere bedrijf. Dus ga je kwalitatief inferieure producten op de markt brengen. Het enige echte positieve aan planeconomie is de gemeenschapszin waarop het geschraagd is. Maar gemeenschapszin kan je ook op een andere manier teweegbrengen. Economie moet je bekijken als een hond: loslaten als het kan, aan de ketting als het moet. Een volledig vrijemarktmechanisme is als een wild beest dat geen compromissen heeft en elke vorm van sociale mobiliteit genadeloos de kop inslaat. Er moet m.i. een sociaal vangnet zijn, maar je moet er géén hangmat van maken.

Socialisme bestaat zeker zonder internationalisme. Geen enkel probleem. En het is complete zever dat de wereld afspraken gaat maken. Je houd totaal geen rekening met de realiteit. Bedrijven zijn er niet om hun werknemers te verwennen maar om te groeien en bloeien. Uiteraard moet de werkgever rekening houden met zijn werknemers. Maar je doet net of het verwennen van de werknemers het primaire doel is van een bedrijf! Akkoord dat winst niet het enige moet zijn waarmee een bedrijf rekening moet houden, maar zonder winst gaat het bedrijf niet vooruit.

Klik om te vergroten...

Ik ruik een tegenstelling.

Hoe zie jij dat toch concreet gebeuren die "klasseverzoening" die toch ruimte laat voor concurentie?

Avondland zei:

Ik ben geen tegenstander van sociale gelijkheid. Ik wil geen kastesysteem. Maar geloof wél in een hiërarchie op andere vlakken. Vergelijk het zoals in het leger: zonder een hiërarchische structuur heerst er geen orde en waar er geen orde heerst, is er anarchie. Orde doet de maatschappij evolueren op een geöliede manier. Wanorde veroorzaakt door gelijkheidsnihilisme degradeert intellectuelen, arbeiders, de middenklasse, kunstenaars, ... tot een grijze massa.

Klik om te vergroten...

Ik vind dat theoretisch gelul, één grijze massa, wat bedoel je daar nu concreet mee eigenlijk, ik kan mij daar echt geen realistisch idee bij vormen.

Avondland zei:

Het hoort er wel bij en maakt de mens een speelbal van de markt, lees: de rijke bedrijfsleiders die heus wat invloed hebben op de markt. Overheidscoördinatie is nodig om misbruik te vermijden, hoewel té veel overheidscoördinatie zal uitmonden in bureaucratische inefficiëntie. Daarom dat ik noch een voorstander ben van een compleet vrije markt noch voorstander van een planeconomie. Een 'mengvorm' is dan wel het alternatief maar liefst wil ik een economische gedachte aanhangen die niet gevaarlijk schippert tussen de kliffen van het socialisme (links) en het liberalisme (rechts).

Klik om te vergroten...

Het staat u altijd vrij om bij vermeend misbruik bij een ander bedrijf te gaan werken of zelf de handen uit de mouwen te steken. Dat laatste kan je in een vingerknip in een volledig vrije markt. Je hebt er zelfs geen financiële middelen voor nodig: iedereen kan dus opklimmen, al moet je daar dan wel moeite voor doen.

Dieleman_F zei:

19de eeuw, anyone?

Wat voor misbruik, eens denken: 12-16 per dag werken voor een hongerloon, financiele macht gebruiken voor politieke invloed, ...

Sociale zekerheid afschaffen, hoe kom je er op :doh:.

Klik om te vergroten...

Zelfde antwoord als op de quote hierboven, maar wat dat misbruik betreft: ik ben ook tegen minimumlonen. Lonen drukken een zekere appreciatie uit: ik verwacht een dienst van iemand, en degene die die dienst op een goede manier kan uitvoeren die krijgt daar ook zijn rechtmatig loon voor. Krijgt hij naar zijn mening te weinig, dan is dat gewoon omdat "de markt" zijn werk niet voldoende kan appreciëren, want bedrijven concurreren ook op vlak van human resources met elkaar, waarbij de bedrijven die de beste voorwaarden bieden ook de beste manschappen kunnen aanwerven. Er kan dus helemaal geen sprake zijn van uitbuiting, en dat zie je ook tegenwoordig: bedrijven smijten je met gsm's, laptops, dertiende maanden, veertiende maanden (!), bedrijfswagens etc. om de oren. Tenminste, voor werk dat geapprecieerd wordt.

Met minimumlonen begin je te knoeien met die appreciatie. Je legt bedrijven op dat ze voor werkjes die het idiootste kind kan uitvoeren tóch heel wat appreciatie moeten tonen. Zoiets werkt frustratie en wrevel in de hand. Maar wat meer is: het werkt net werkloosheid in de hand.

Als iemand 16u per dag moet werken voor een hongerloon betekent dat gewoon dat hij niks nuttig uitvoert. In een vrije markt althans.

Uitbuiten - het hangt er natuurlijk van af wat je daaronder verstaat - is onmogelijk zonder monopolies, en drie keer raden waar monopolies onmogelijk zijn...

Kapitalisme is op het eerste zicht misschien afschrikwekkend, maar dat is het in feite pas als allerlei externe instanties allerlei protectionistische maatregelen gaan invoeren (subsidies), en andere goedbedoelde maatregelen om de "menswaardigheid" te verhogen. Verder maken machtsspelletjes aan de top (IMF, wereldbank, EMU, ...) het kapitalisme ziek.

Weg ermee, allemaal.

De markt is iets wonderlijk dat zich perfect reguleert, maar net door daarin in te grijpen (veelal goedbedoeld) zorg je ervoor dat het beestje ziek wordt en dat uitbuiting etc. de kop opsteken. Alles dat ervoor zorgt om mensen te beschermen en dergelijke zorgt er gewoon voor dat andere mensen nog meer in de miserie komen...

En wat die sociale zekerheid betreft: http://www.libertarian.nl/NL/archives/000313.php
Een oogopener. Sociale zekerheid werkt ook zonder dat het van overheidswege is opgelegd. Voorbeelden zijn legio... Ik snap niet waarom iedereen denkt dat als de overheid zich daar niet meer mee zou bezig houden, dat iedereen dan plots zou veranderen in een asociaal en egoïstisch zwijn.

Een volledig vrije markt betekent ook een ongebreidelde macht voor vakbonden, waarbij men zo komt tot een mooi compromis tussen werkgevers en werknemers. Als een werkgever jou uitbuit, samen met je collega's dan ga je gewoon in staking. Of je gaat naar een ander bedrijf.

En dan worden communisten verweten naief te zijn

Geld brengt meer geld op, geen geld brengt niets op. Grijp 30 jaar niet in en de verschillen tussen rijk en arm zullen GIGANTISCH zijn.

Dieleman_F zei:

En dan worden communisten verweten naief te zijn

Geld brengt meer geld op, geen geld brengt niets op. Grijp 30 jaar niet in en de verschillen tussen rijk en arm zullen GIGANTISCH zijn.

Klik om te vergroten...

Wat hij zegt ivm minimumlonen is nochtans ongeveer hetzelfde als wat een van de meest invloedrijke economen van de laatste 50 jaar heeft gezegd.
(en het is in feite zo vanzelfsprekend als het maar kan)

Ik heb het dan ook over het geheel van zijn post. Wie is die econoom dan trouwens?

Ik kan tientallen grote mensen zeggen die socialistisch/anti-globalistisch/communistisch zijn. Maar de meeste liberalen economen waar jij het over hebt zijn geen denkers maar zijn zelf stinkend rijk en zijn aandeelhouders e.d.

Minimumloon is een mensenrecht.

noreeeee zei:

Ik kan tientallen grote mensen zeggen die socialistisch/anti-globalistisch/communistisch zijn. Maar de meeste liberalen economen waar jij het over hebt zijn geen denkers maar zijn zelf stinkend rijk en zijn aandeelhouders e.d.

Klik om te vergroten...

Kunnen mensen die rijk zijn en aandelen hebben dan per definitie geen denkers zijn of zo?

Hiapoe zei:

Kunnen mensen die rijk zijn en aandelen hebben dan per definitie geen denkers zijn of zo?

Klik om te vergroten...

Tuurlijk wel, maar ze praten wel voor eigen kar, dat kan je van de communistische filosofen niet zeggen

Dieleman_F zei:

Tuurlijk wel, maar ze praten wel voor eigen kar, dat kan je van de communistische filosofen niet zeggen

Klik om te vergroten...

Er zijn er zeker - en zelfs veel - die inderdaad voor eigen kar spreken. Maar ik ben van de overtuiging dat je kan kapitalistisch zijn en toch aan het goed van de maatschappij denken. Als je daar dan zelf ook van beter wordt (je bent namelijk zelf ook deel van diezelfde maatschappij) dan is dat natuurlijk mooi meegenomen.

Ik ken veel 'socialisten' - 'mensen in de straat' - die de grootste individuele kapitalisten zijn die bestaan! Ze willen persoonlijk meer en zeker niks afgeven van hun persoonlijke rijkdom voor het goed van de maatschappij.

Klinkt misschien contradictorisch, maar ik geloof dat er iets bestaat als "sociaal kapitalisme". Ik zal het allemaal wel es op papier zetten als ik er es tijd voor heb .

Hiapoe

De eerste communistische filosofen zoals Marx waren burgerlijke intelligentsia en geen arbeiders.

Pit24: ik geloof dat klassenstrijd én klassenverzoening de geschiedenis mee bepaald hebben in plaats van alleen maar klassenstrijd. Dat ik tracht aan te duiden dat conflicten constitutief zijn wil niet zeggen dat er continu strijd moet geleverd worden. Rustpauzes en 'vredes' zijn nodig om uitputting te vermijden. Maar als je té lang conflictloos leeft stagneer je. Zo zie ik het toch. Dus: conflicten zijn constitutief, maar zijn uiteraard niet 24/7 even hevig aan het branden. Hopelijk ben je hiermee gebaat?


¨$^µù^§èçà#&&² :
'De markt is iets wonderlijk dat zich perfect reguleert'

Zoiets vind ik nogal onzinnig om te poneren. Een volledige vrijemarkt is volgens mij erg gevaarlijk omdat 'economie' omnipresent zal zijn in de maatschappij en meer winst en individueel belang primeert boven het algemene welzijn van het volk. En dat is het gevaarlijke aan liberalisme en de daarbij horende vrijemarktdoctrine: het individue primeert boven de samenleving. Er is een totaal irrationeel geloof in de fundamentele goedheid van de mens. Maar de mens verwordt in zo'n systeem tot een consument, dat alleen maar rekening houdt met zijn eigen belangen en behoeften. Er is totaal geen plaats voor een sociaal opvangsysteem en de kloof tussen rijk en arm wordt gigantisch groot naarmate de tijd vergroot. Doorgaans is liberalisme wel dé ideologie van de zgn. 'fils à papa's', die zich geen zorgen hoeven te maken over sociale schokken die de meerderheid van het volk weten te raken. Liberalisme is dan volgens mij ook in zekere zin 'plutocratisch' te noemen omdat geld en rijkdom de macht uitmaken in plaats van talent en dergelijke meer. In een compleet zuiver liberaal systeem vrees ik dan ook voor de heerschappij van bedrijfsleiders en dergelijke meer omdat economie in zo'n systeem nu eenmaal het belangrijkste is voor de maatschappij. Economie is belangrijk maar zeker niet het belangrijkste van de maatschappij. En hiermee treed ik radicaal enkele liberale en marxistische dogma's met de voeten.

Hiapoe zei:

Er zijn er zeker - en zelfs veel - die inderdaad voor eigen kar spreken. Maar ik ben van de overtuiging dat je kan kapitalistisch zijn en toch aan het goed van de maatschappij denken. Als je daar dan zelf ook van beter wordt (je bent namelijk zelf ook deel van diezelfde maatschappij) dan is dat natuurlijk mooi meegenomen.

Ik ken veel 'socialisten' - 'mensen in de straat' - die de grootste individuele kapitalisten zijn die bestaan! Ze willen persoonlijk meer en zeker niks afgeven van hun persoonlijke rijkdom voor het goed van de maatschappij.

Klinkt misschien contradictorisch, maar ik geloof dat er iets bestaat als "sociaal kapitalisme". Ik zal het allemaal wel es op papier zetten als ik er es tijd voor heb .

Hiapoe

Klik om te vergroten...

Ik ken je theorie niet, maar de naam zegt me dat het juist lijnrecht zal ingaan tegen de mening van ¨$.....

En nog een bemerking aan diezelfde persoon (grrrr, zo'n moeilijke nick): Jij zegt, als je maar een hongerloontje krijgt voor 16 uur per dag te werken, dan wil dit zeggen dat je maar dat waard bent. Dus jij vindt dat een markt de macht van als het ware een godheid mag hebben die beslist over volledige levens van mensen? Sorry, jij hebt niet de juiste talenten voor de markt, jouw leven moet maar een ongelofelijk kutleven worden waar armoede en uitbuiting de belangrijkste woorden zijn. Tof :applause:

Dieleman_F zei:

Dus jij vindt dat een markt de macht van als het ware een godheid mag hebben die beslist over volledige levens van mensen?

Klik om te vergroten...

Het noemt niet voor niets the invisible hand.

'De markt is iets wonderlijk dat zich perfect reguleert'

Vraag en aanbod, goederen en diensten reguleert het, de inkomensverdeling is iets gans anders, en daar houdt de economie zich ook niet met bezig. Dat is eerder iets voor de blandijn fzo.

Dieleman_F zei:

Tuurlijk wel, maar ze praten wel voor eigen kar, dat kan je van de communistische filosofen niet zeggen

Klik om te vergroten...

Dat is nu ook geen waar he, er zijn er daar ook meer dan genoeg die voor hun eigen voordeel spreken he, ik hoop dat je je daar bewust van bent. In het algemeen is voor je eigen belang spreken de regel, niet de uitzondering. Zeker als het je direct aanbelangt.

Dieleman_F zei:

Ik heb het dan ook over het geheel van zijn post. Wie is die econoom dan trouwens?

Klik om te vergroten...

Milton Friedman.
http://www.youtube.com/watch?v=JfdRpyfEmBE
vanaf 2 minuten en 40 seconden. (maar ik dring er op aan om het van begin tot eind te zien. )