Archief - Hoe moet het verder met Griekenland?

Dit verdient wel een eigen topic vind ik.

Sinds de financieel-economische crisis van eind 2008 en de zware besparingen sinds 2010 is het BBP van Griekenland met een kwart gedaald. En eigenlijk kunnen we besluiten dat er na 5 jaar besparingen en bail-outs weinig veranderd is.

Europa en het IMF blijven vasthouden aan harde besparingen, terwijl het Griekse volk en veel economen (waaronder die van het IMF) pleiten voor een gematigder besparingsbeleid. Ondertussen blijkt wel dat de bail-outs en besparingen en Ierland, Portugal en Cyprus hun vruchten afwerpen. Cyprus zal volgend jaar uit het programma van de troika stappen (als er geen drama's met Griekenland gebeuren).

Hoe met het nu verder?

Mijn mening: De opgelegde besparingen waren te zwaar en hebben dus ook tot een zware backlash geleid met de verkiezing van een communistische partij. Daar staat tegenover dat de Griekse regeringen nooit genoeg hervormd hebben. In de pensioenen werd bv. zwaar gesneden, maar privatiseren en besparingen bij defensie is nooit van de grond gekomen.

Het ergste vind ik nog de verkiezing van Syriza. Wat de vorige Griekse regeringen hebben opgebouwd (economische groei van 3% die werd voorspeld voor dit jaar + een primair overschot van +- 1,5% naar een tekort van +- 1,5%) is weg door Syriza. De werkloosheid stijgt ook weer. Door hun eigen verkiezen zorgt Syriza voor datgene waar ze steeds tegen gestreden hebben.

Badger zei:

Dit verdient wel een eigen topic vind ik.

Sinds de financieel-economische crisis van eind 2008 en de zware besparingen sinds 2010 is het BBP van Griekenland met een kwart gedaald. En eigenlijk kunnen we besluiten dat er na 5 jaar besparingen en bail-outs weinig veranderd is.

Europa en het IMF blijven vasthouden aan harde besparingen, terwijl het Griekse volk en veel economen (waaronder die van het IMF) pleiten voor een gematigder besparingsbeleid. Ondertussen blijkt wel dat de bail-outs en besparingen en Ierland, Portugal en Cyprus hun vruchten afwerpen. Cyprus zal volgend jaar uit het programma van de troika stappen (als er geen drama's met Griekenland gebeuren).

Hoe met het nu verder?

Mijn mening: De opgelegde besparingen waren te zwaar en hebben dus ook tot een zware backlash geleid met de verkiezing van een communistische partij. Daar staat tegenover dat de Griekse regeringen nooit genoeg hervormd hebben. In de pensioenen werd bv. zwaar gesneden, maar privatiseren en besparingen bij defensie is nooit van de grond gekomen.

Het ergste vind ik nog de verkiezing van Syriza. Wat de vorige Griekse regeringen hebben opgebouwd (economische groei van 3% die werd voorspeld voor dit jaar + een primair overschot van +- 1,5% naar een tekort van +- 1,5%) is weg door Syriza. De werkloosheid stijgt ook weer. Door hun eigen verkiezen zorgt Syriza voor datgene waar ze steeds tegen gestrijd hebben.

Klik om te vergroten...

*Gestreden.

Ontopic: Syriza is niet communistisch, integendeel een veel democratische partij/burgerbeweging dan onze klassieke partijen in België. Geen idee waar u het haalt dat ze verantwoordelijk zijn voor de afbraak van enige tekenen van herstel, die zijn er in de eerste plaats nooit geweest.

Een deel van de schuld zal moeten worden kwijtgescholden als we willen dat Griekenland in de Eurozone / in de EU blijft. Anders stappen ze eruit en gaan ze het geld wel bij Rusland halen, hoe dan ook zijn wij het alvast kwijt. Duitsland heeft ook een érg selectief geheugen als het aankomt op kwijtschelden van schuld.

Verplicht leesvoer (aangepast):

Sept économistes dont Piketty et Stiglitz se déclarent en faveur de la Grèce - Libération

Paul De Grauwe: 'Niet Griekenland is onredelijk, de schuldeisers zijn onredelijk' - Beleid - Trends.be

Waar zijn al die miljarden voor Griekenland naartoe? Naar de westerse banken | De Tijd

The austerity delusion | Paul Krugman | Business | The Guardian

Zeer interessant dossier ook te vinden in de weekendeditie van de Tijd.

JasperCLA zei:

*Gestreden.

Klik om te vergroten...

Ik zak door de grond van schaamte

Ik reageer zo meteen op je post

JasperCLA zei:

*Gestreden.

Ontopic: Syriza is niet communistisch, integendeel een veel democratische partij/burgerbeweging dan onze klassieke partijen in België. Geen idee waar u het haalt dat ze verantwoordelijk zijn voor de afbraak van enige tekenen van herstel, die zijn er in de eerste plaats nooit geweest.

Klik om te vergroten...

eind 2014:
Griekenland boekt sterkste groei in eurozone - Finance - Trends.be

Vorige maand:
Groeivooruitzichten Griekenland fors naar beneden bijgesteld

Sinds eind vorig jaar is Syriza aan de macht, het is duidelijk. Vergeet ook niet de massale bankrun van de laatste maanden. Dit artikel van de tijd toon het mooi aan:
De Griekse tragedie: een reconstructie (de grafieken iets voor het vierde bedrijf)

Een deel van de schuld zal moeten worden kwijtgescholden als we willen dat Griekenland in de Eurozone / in de EU blijft. Anders stappen ze eruit en gaan ze het geld wel bij Rusland halen, hoe dan ook zijn wij het alvast kwijt. Duitsland heeft ook een érg selectief geheugen als het aankomt op kwijtschelden van schuld.

Verplicht leesvoer:

Paul De Grauwe: 'Niet Griekenland is onredelijk, de schuldeisers zijn onredelijk' - Beleid - Trends.be

Waar zijn al die miljarden voor Griekenland naartoe? Naar de westerse banken | De Tijd

Zeer interessant dossier ook te vinden in de weekendeditie van de Tijd.

Klik om te vergroten...

Tgohja, een deel van de schuld is al kwijtgescholden. Mss is nog een deel kwijtschelden een optie, maar waarom mag de Belgische schuld dan niet een deel kwijtgescholden worden? Zo schep je een precedent dat landen massaal schulden mogen maken, ze worden dan toch wel kwijtgescholden.

Over de artikels:

- Ik geef de Grauwe gelijk, behalve als hij zegt dat de besparingen moeten stoppen. Akkoord dat ze minder zwaar moeten zijn, maar er moet enige vorm van besparingen bestaan, anders ga je terug naar af.
- Is het niet normaal dat de banken (=vorige schuldeisers van Griekenland) hun geld hebben teruggekregen?

Neen, er wordt geen cent meer kwijtgescholden. We zijn veel beter af met de korte pijn door Griekenland buiten te shotten, dat land is zo corrupt als iets, vol met profiteurs. Daar zijn we nooit nog iets mee.

Bij kwijtschelding zal je mogen blijven kwijtschelden.

De corruptie zit nog diep in dat land.
Je kan het weer 5 jaar laten meegaan, maar dan weer van hetzelfde.

Dat hopeloos hol heeft me al genoeg geld gekost. Als die een scheet laten, gaan de beurzen weer in het rood.
Europa zal blijven aanmodderen, dankzij een klein landje.

Een corrupt Griekenland, een zwak EU-beleid, en derden die met het been gaan lopen. Hopeloos en hopeloos.


Het argument dat ze naar Rusland zouden gaan. Laat ze gaan?
Laat het ene rotte het andere rotte, berotten. Laat die Russen maar geld vergooien.
Je blijven vasthouden, en economisch zwak blijven, is geen beter alternatief.
De invloedsfeer van Rusland zal heus geen boost krijgen met dat hol erbij, Rusland zal zichzelf eerder in de nesten werken.


Elke Belg heeft al 1.000 euro in Griekenland gepompt - Het Nieuwsblad

Elke Belg heeft al 1.000 euro in Griekenland gepompt

De Grieken hebben de voorbije week zo’n vijf miljard euro van hun rekeningen gehaald. Gisteren alleen al ging het om 1,5 miljard euro. En dat allemaal na geruchten dat de Griekse banken maandag de deuren sluiten.

Wanneer Griekenland uit de EU stapt zal het de eerste keer zijn dat een lid eruit stapt. Dat effent het pad voor andere landen om er ook uit te stappen. Laat ons hopen dat dit het begin is van de afbraak van de EU.

Badger zei:

eind 2014:
Griekenland boekt sterkste groei in eurozone - Finance - Trends.be

Vorige maand:
Groeivooruitzichten Griekenland fors naar beneden bijgesteld

Sinds eind vorig jaar is Syriza aan de macht, het is duidelijk. Vergeet ook niet de massale bankrun van de laatste maanden. Dit artikel van de tijd toon het mooi aan:
De Griekse tragedie: een reconstructie (de grafieken iets voor het vierde bedrijf)



Tgohja, een deel van de schuld is al kwijtgescholden. Mss is nog een deel kwijtschelden een optie, maar waarom mag de Belgische schuld dan niet een deel kwijtgescholden worden? Zo schep je een precedent dat landen massaal schulden mogen maken, ze worden dan toch wel kwijtgescholden.

Over de artikels:

- Ik geef de Grauwe gelijk, behalve als hij zegt dat de besparingen moeten stoppen. Akkoord dat ze minder zwaar moeten zijn, maar er moet enige vorm van besparingen bestaan, anders ga je terug naar af.
- Is het niet normaal dat de banken (=vorige schuldeisers van Griekenland) hun geld hebben teruggekregen?

Klik om te vergroten...

Die economische gevolgen zijn geen resultaat van het beleid van die linkse regering. Hoogstwaarschijnlijk is die groei te verklaren door de lage energieprijzen en de economische situatie die gewoon niet slechter kon zijn. Ik ga ook niet verkondigen dat er geen herstructureringen meer moeten komen, noch dat alles moet worden kwijtgescholden. Maar gewoon dat alle opgaven op een haalbaar niveau worden gebracht. Corruptie is uiteraard een grote factor geweest in het Griekse verhaal, maar Europa is eigenlijk in hetzelfde bedje ziek. Syriza is ook geen alleenstaand geval, ook in Spanje, Portugal (begin deze maand nog een betoging van 100k man in Lissabon) ect. komen gelijksoortige burger-/politieke bewegingen op. Ook bij ons o.a. Hart boven Hart, ringland ect zijn imo vergelijkbare initiatieven die de klassieke, afstandelijke politiek wil benaderen.

Waarom onze schuld dan niet? Of die van Spanje of Portugal?

Men schept zo inderdaad een precedent, maar tegen welke prijs? Al meer dan 5 jaar probeert men met harde structurele besparingen de economie te reanimeren, zonder resultaat. Het gevolg is een economie die met een derde is gekropen, nog steeds torenhoge werkloosheid, sociale welvaartsstaat helemaal afgebroken en een hoop is geprivatiseerd geweest in een soldenverkoop. Geef landen die 2 keuzes: besparen, of uw schulden kwijtgescholden zien na 5 jaar bemoeizucht door de trojka, geen land die optie 2 neemt als optie 1 nog mogelijk is.

Andere optie is het verlaten van de eurozone, of zelfs de EU (uitgooien is juridisch gezien niet mogelijk). Zo schep je m.i. nog een gevaarlijker precedent, gezien het tot de verbrokkeling van de unie zou leiden. Varoufakis in 2011 in een Tedx talk: https://www.youtube.com/watch?v=CRRWaEPRlb4

Sooth Awful zei:

Laat ons hopen dat dit het begin is van de afbraak van de EU.

Klik om te vergroten...

Dat gevoel leeft bij sommigen, al begrijp ik nog steeds niet waarom precies. Kan je dat verder uitleggen?

JasperCLA zei:

Dat gevoel leeft bij sommigen, al begrijp ik nog steeds niet waarom precies. Kan je dat verder uitleggen?

Klik om te vergroten...

Een exit uit de euro is voor veel landen zeer wenselijk op dit moment. Als Griekenland eruit stapt, zal men inzien dat een exit mogelijk is. Vooral in Engeland, Portugal en Italië leeft het euroscepticisme erg hard. Als de EU volgend jaar dan nog Oekraïne binnen neemt is het hek helemaal van de dam.

Ik hoop dat Griekenland Duitsland nog eens goed voor schut zal zetten.

Waarom die haat tegen de EU was de vraag eig

Omdat ik tegen de centralisatie van Europa en ontnemen van elke lidstaat z'n autonomie ben. Meer mensen zouden zich openlijk moeten verzetten tegen eurofascisten als konijn Verhofstadt en corrupte zak Juncker.
Het enige wat er nu gebeurt is dat we allemaal politieke en economische vazallen zijn van Duitsland en Frankrijk, dat ons geld gaat naar waardeloze economieën, West-Europa wordt versmacht onder Oost-Europese volkeren, dat we één groot asielkamp zijn aan het worden voor elk Aziatisch en Afrikaans land waar de mensen op de vlucht slaan (maar ze komen vooral niet om te profiteren van ons systeem).

Gewoon al vanwege de reden, waarom deze topic bestaat.

Sooth Awful zei:

Wanneer Griekenland uit de EU stapt zal het de eerste keer zijn dat een lid eruit stapt. Dat effent het pad voor andere landen om er ook uit te stappen. Laat ons hopen dat dit het begin is van de afbraak van de EU.

Klik om te vergroten...

Exit uit de eurozone, geen exit uit de EU. Dat laatste zal de economie van Griekenland nog veel meer pijn doen. En als ze uit de eurozone of zelfs uit de EU stappen, dan zijn hun schulden niet zomaar verdwenen he.

Sooth Awful zei:

Een exit uit de euro is voor veel landen zeer wenselijk op dit moment. Als Griekenland eruit stapt, zal men inzien dat een exit mogelijk is. Vooral in Engeland, Portugal en Italië leeft het euroscepticisme erg hard. Als de EU volgend jaar dan nog Oekraïne binnen neemt is het hek helemaal van de dam.

Ik hoop dat Griekenland Duitsland nog eens goed voor schut zal zetten.

Klik om te vergroten...

Volgend jaar Oekraïne erbij nemen? Als hun aanvraag aanvaard wordt, is het minstens nog een proces van 10 jaar of meer.


Het is allemaal een mooi project geweest, maar voor een monetaire unie was en is er een veel te weinig solide basis. Gecombineerd met leugens van de toenmalige Griekse regering (waar andere Europese politici ook van op de hoogte waren) zorgt dit ervoor dat alle EU-belastingbetalers hun geld nu in een bodemloze put zien verdwijnen. Alle Europese politici hebben bloed aan hun handen. Men redt de euro, maar niet de Grieken.

reality check over Griekenland.

1) Het land heeft gefraudeerd om in de €zone te geraken, men heeft beroep gedaan op boekhouders van Goldman Sachs om een groot deel van de schuld te verbergen en toch onder de norm te zijn toen in 1999.

2) Na de intrede in de €zone moest men economie aanzienlijk efficienter maken, want de munt devalueren zoals altijd het geval met drahma was kon niet meer.

3) Men heeft de economie niet of nauwelijks hervormd, ipv daarvan heeft men steeds meer en meer geleend om kiezers op te kopen, zo kon de regering functioneren en aan de macht blijven tot de financiele crisis van 2009.

4) in 2009 zelf = moeilijkste jaar van onze generatie (tot nu toe) heeft men enorm veel geld geleend om het gat te dichten, om aan alle nieuwe werkloze een hallucinante uitkering te kunnen geven en om macht en rust te bewaren.

5) Besparingen die Europa aan Griekenland heeft opgelegd in ruil voor enorm veel steun werden nauwelijks uitgevoerd. Griekenland blijft vandaag in 2015 nog steeds VER boven de stand wonen.

6) Ik zie absoluut geen redenen om de Griekse schuld nu af te schrijven. Het land blijft boven de inkomsten leven en heeft de les nog steeds niet geleerd. De schuld nu voor een deel afschrijven = probleem uitstellen in plaats van oplossen.

7) De Grieken zijn politiek erg onvolwassen. Ze wisten in 1999 al dat met de komst van de euro in 2002 hun spelleke "drahma devalueren en het komt goed" niet meer gespeeld kon worden, toch hebben ze geen hervormingen geeist van de regering. Nu in 2015 kiezen voor wat ze denken de gemakkelijke oplossing is: "wij gaan de schulden niet terugbetalen, wij worden uit de €zone gezet en Rusland/China en god weet wie zal ons onderhouden, maar het komt allemaal goed, zonder Europa en zonder schulden gaan wij opnieuw op het strand liggen terwijl ons land nog steeds first world blijft.

Mijn mening: geef geen cent meer aan Griekenland tot het land enorm hervormd is, de tijden van gratis geld zijn passé, het wordt tijd om het in te zien. Indien ze de zeer pijnlijke hervormingen effectief doorvoeren kan men na een tijdje over verlichting van de schulden beginnen te praten, wanneer men weet dat Griekenland volgens de inkomsten leeft wat nog steeds niet het geval is.


Shalom.

Kan me allemaal niet schelen, zolang de EU maar als geheel verdwijnt of grondig wordt hervormd.

Deckard zei:

Het is allemaal een mooi project geweest, maar voor een monetaire unie was en is er een veel te weinig solide basis. Gecombineerd met leugens van de toenmalige Griekse regering (waar andere Europese politici ook van op de hoogte waren) zorgt dit ervoor dat alle EU-belastingbetalers hun geld nu in een bodemloze put zien verdwijnen. Alle Europese politici hebben bloed aan hun handen. Men redt de euro, maar niet de Grieken.

Klik om te vergroten...

Oekrainse cultuur is net zoals van Griekenland gebasseerd op orthodoxe waarden. Oekraine erbij halen = een veel grotere Griekenland halen. No thanks

Sooth Awful zei:

Omdat ik tegen de centralisatie van Europa en ontnemen van elke lidstaat z'n autonomie ben.

Klik om te vergroten...

Het is niet perfect, maar daarvoor hoef je het kind met het badwater niet weg te gooien. Als ieder land terug zijn eigen ding begint te doen, stellen we al helemaal niets meer voor op globaal vlak.

Wat moeten we voorstellen? Ik zou niet al te trots zijn op de reputatie die Europa nu heeft. Valt hand in hand met de Amerikanen willekeurige landen binnen omdat ze hun regels niet volgen. België moet teruggaan naar de eeuwige neutraliteit en gewoon low profile blijven. Dan pas gaan we terug een deftige groei krijgen ipv die slabbakkende <1% groei die we al jaren hebben.

Sooth Awful zei:

Wat moeten we voorstellen? Ik zou niet al te trots zijn op de reputatie die Europa nu heeft. Valt hand in hand met de Amerikanen willekeurige landen binnen omdat ze hun regels niet volgen. België moet teruggaan naar de eeuwige neutraliteit en gewoon low profile blijven. Dan pas gaan we terug een deftige groei krijgen ipv die slabbakkende <1% groei die we al jaren hebben.

Klik om te vergroten...

Welke willekeurige landen zijn dat dan? En hoe zou een neutraliteit op vlak van buitenlands beleid de interne groei vergroten?