Archief - Hoe moet het verder met Griekenland?

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

Nesjamag

Legacy Member
Pokem0ng zei:
het is vrij simpel: ik ben een culturele racist. Genetisch vind ik dat de mens zeer waarschijnlijk identiek is, van een SSA tot een blanke Europeaan, maar culturele verschillen zijn enorm. Ik geloof dat er progressieve/creeerende culturen zijn vs minder progressieve en minder creeerende culturen.Uiteraard zijn er heel veel gradaties en ik zeg ik geen geval "ofwel is de cultuur bijzonder superieur ofwel compleet minderwaardig"..

Een simplistisch voorbeeld:

neem nu de Duitse waarden en normen. Duitsland werd bijna volledig vernietigd in 1945 toch heeft het land zich zeer snel kunnen herstellen met de Marschall plan. Waarom ? omdat de Duitse waarden en normen wat werk betreft zeer sterk zijn.

Voor ge uzelf cultureel racist noemt zou het misschien nuttig zijn als ge u eerst keer onderwijst over die culturen.
Duitsland heeft het Rijnlands kapitalisme, waar naast enkel shareholders, ook stakeholders in het bestuur van bedrijven moeten zitten. Die stakeholders moeten geloof ik 20% van het bestuur en bedrijfsbeleid uitmaken, ook al bezitten die qua vermogen 0% van het bedrijf. Dit is super socialistisch. Sociale en stakeholder belangen moeten altijd rekening mee gehouden worden, in veel grotere mate dan andere landen.
Duitsland is ook onder andere zeer productief omdat het historisch minder ongelijkheid kende. Er is minder vermogen in Duitsland. Er is ook vooral veel minder middenmanagement in Duitsland. Dat heeft voordeel in zowel dat er zo minder hoog betaalde jobs moeten vergoed worden in bedrijven, als dat er minder managers zijn die werknemers ervan kunnen weerhouden van hun werk te doen. Minder management = minder interventie = superieur.

Griekenland heeft een cultuur waarbij rijken geen belasting betalen op hun vermogen en de grootste inkomens ook niet. Super degressief, zowel op inkomen, maar nog veel meer op vermogensvlak.
Dit is het model dat sommigen van jullie hier aan het verdedigen zijn, zonder dat jullie het beseffen natuurlijk.

De meest superieure economieën, gestoeld op meritocratische, kapitalistische en vrije marktprincipes hebben historisch gezien de hoogste en meest progressieve belastingen gehad (inclusief op vermogen), en hadden historisch ook het minste ongelijkheid (in inkomen, maar vooral op vlak van vermogen) in hun maatschappij.

In het geval van gebieden als Afrika en andere structureel arme landen zijn de redenen veel complexer. Boeken kunnen daarover geschreven worden (waarom was Afrika niet zo technologisch geavanceerd als Europa bijvoorbeeld).
Als ge in staat zijt om de concentratie op te brengen om een boek uit te lezen: "Guns, germs, and steel" van Jared Diamond, en "Kapitaal in de 21ste eeuw" van Piketty.

Alcair

Legacy Member
emerging zei:
Hilarische quotes van Jaspertje en Nesja, mag ik vragen wat jullie beroep is? dopper?
Jasper is student.
Nesja is een zelfverklaarde hoog intellectuele die 0 studies heeft afgemaakt maar wel op directeursfuncties solliciteert omdat hij vindt dat dat zijn niveau is.

Ik vind Jasper vaak ook een typische naïeve student met zijn linkse overwegingen, maar daarom is hij nog geen idioot. De automatisering zal de rest vd eeuw idd nog aan de tewerkstelling vreten en gekoppeld aan de bevolkingsgroei zal het een uitdaging worden hier mee om te gaan.
Omdat je niet akkoord bent met zijn visie, hoef je terechte besoignes nog niet in het belachelijke te trekken.

Wat nesja betreft daarentegen, het zou me niet verbazen als die ooit zn eigen cult op start.

emerging

Legacy Member
Nesjamag zei:
Er zijn grote ongelijkheden en die gaan effectief voor problemen zorgen.
Iedereen die het abstract denkvermogen heeft om machtsfuncties te begrijpen (vrijwel iedereen zou daartoe in staat moeten zijn) moet kunnen inzien dat als de hoogste vermogens rendementen halen van 6-7%, terwijl economieën groeien met 1-4%, je een sneeuwbal effect krijgt waarbij al het vermogen naar enkelingen zal vloeien en de meerderheid gewoon niets zal hebben.
Dit zijn idd 18de en 19de eeuwse toestanden. En volgens de cijfers zijn we daar niet overdreven ver van verwijdert. Als zaken ongestoord doorgaan en er niet iets komt als vermogensbelasting dan zitten over een 20 jaar terug in die 18de en 19de eeuwse situatie van extreme ongelijkheid.

Nog iets over kapitalisme en vrije markten.
Vrije marketen zijn een absolute meerwaarde voor iedereen en de grootste verdienste van kapitalisme. Hoe vrijer hoe meer the invisible hand zijn werk kan doen en hoe meer vooruitgang mogelijk is, voor iedereen.
Maar een vrije markt werking staat los van een vermogensbelasting. Niets aan een vermogensbelasting van 1-2% verhindert vrije marktwerking.
Cliëntelisme en bevoordeling van de rijksten kan wel vrije marktwerking verstoren. We zien bijna overal ter wereld degressieve belastingen, waarbij degenen met het grootste vermogen de laagste belastingen betalen. Zij hebben de meeste mogelijkheid om hun kapitaal uit te breiden en via connecties en lobbyen (omdat ze daar geld voor hebben) ook vrije marktwerking te verstoren. Dit doen ze doordat ze landen tegen elkaar kunnen uitspelen natuurlijk (de dreiging van verhuizen), waardoor ze protectionisme voor zichzelf kunnen verzekeren.

Daarnaast nog een analogie met de natuur. De natuur legt op geen enkele manier een belemmering op "vrije markten" of het aantal connecties/interacties tussen entiteiten in de natuur. Wat de natuur wel doet is belemmeren dat sommige entiteiten enorm groot worden. Klein is superieur in vrije markten, omdat het systeemrisico beperkt houdt.
Het is schandalig dat te grote entiteiten in onze economie niet toegelaten worden failliet te gaan. Dit verhoogt systeemrisico. Het laat ook toe dat entiteiten die dood zouden moeten zijn (failliet) blijven bestaan. Ze kunnen genieten van de voordelen van conjunctuur, en als zaken tegen hun in gaan worden ze gered.

In het geval van Griekenland zijn hopen banken gered met belastinggeld (schulden die overheden aangingen). Belastinggeld dat dankzij de degressieve belastingsystemen in veel mindere mate komt van degenen met het grootste vermogen (zowel die met 1+ miljoen, maar vooral die met 5+ miljoen vermogen, want die worden het minst belast). Uiteindelijk betalen zo de armsten (degenen zonder vermogen of negatief vermogen) tot de middenklasse (inclusief bovenste deel van de middenklasse van goede verdieners, tot 10k/maand netto valt hier nog onder trouwens, inclusief zelfstandigen en vrijwel alle ondernemers) disproportioneel veel bij aan het redden van gefaalde bedrijven.
En wie bezit het merendeel van die grote bedrijven? Degenen met het grootste vermogen. Zij betalen zowel disproportioneel het minst aan belastingen, genieten het grootste rendement op vermogens (vaak ook omdat ze naar belastingparadijzen trekken), en worden gesubsidieerd door overheden en dus door degenen die een hoger belastingtarief betalen op hun inkomen.

Welke sprookjes lees jij eigenlijk?
De BEL20 staat nog altijd een serieus pak lager dan exact 8 jaartjes terug he, er zijn er die rendementen halen van 6-7% en er zijn er die rendementen halen van -10% ...
En iedereen staat vrij met zijn geld te doen wat hij wilt, iedereen mag en kan de dag van vandaag beleggen.
Deze wereld vergelijken met de 18e 19e eeuw is ook gewoon ridicuul, de wereld ziet er zo anders uit, heb je een idee hoe de wereld toen ineenstak? Hoe het leven van de gewone mens toen was?

emerging

Legacy Member
SinDweller zei:
Manlief toch, stop eens met zeveren. Uw redeneringen zijn echt beschamend en op absoluut niks gebaseerd.

"Dat komt gewoon omdat ze te dom zijn om in te zien dat hun systeem niet werkt" -> Euh, wat? Te dom? Als er iemand hier te dom is, ben jij het. Het systeem van de Grieken werkt niet, maar wat Europa wil is enkel een goedkoper systeem en het decimeren van elke gezonde basis om op verder te bouwen (sociale zekerheid, bv., dat daar in België over gediscussieerd wordt vind ik normaal als je ziet hoeveel wij daaraan uitgeven, maar in Griekenland is die zo al beschamend ontoereikend), wat absoluut geen alternatief is. Griekenland moet vanaf nul beginnen, maar wel met perspectief. Het zijn schuimbekkende tooghangers als jij, met een mentaliteit van "laat ze maar boeten, de profiteurs", die mede verantwoordelijk zijn voor de Griekse afkeer van de Europese instellingen. Daar leeft de perceptie dat Europa hen wil doen boeten ipv helpen, geen geheel onjuiste perceptie trouwens, en jij vindt het abnormaal dat daar verzet tegen is?
Het probleem is zoals ik ook al zei dat het systeem niet deugt, het systeem kan en zal niet veranderd worden en zolang dat niet gebeurd is elke euro naar griekenland een verloren euro, een euro die de grieken tijdelijk boven hun stand kan doen leven en het verslaafd maakt aan ons geld.

Sovereign

Legacy Member
emerging zei:
Welke sprookjes lees jij eigenlijk?
De BEL20 staat nog altijd een serieus pak lager dan exact 8 jaartjes terug he, er zijn er die rendementen halen van 6-7% en er zijn er die rendementen halen van -10% ...
En iedereen staat vrij met zijn geld te doen wat hij wilt, iedereen mag en kan de dag van vandaag beleggen.
Deze wereld vergelijken met de 18e 19e eeuw is ook gewoon ridicuul, de wereld ziet er zo anders uit, heb je een idee hoe de wereld toen ineenstak? Hoe het leven van de gewone mens toen was?

Doe uw internetbrowser toe en sla dat boek van piketty eens open, u hoeft het er niet mee eens te zijn maar U functioneert niet in dit debat zonder enige kennis ter zake. Het probleem (jawel, probleem) van groeiende ongelijkheid wordt stilaan algemeen erkend, u negeert het gewoon.

emerging

Legacy Member
Pokem0ng zei:
Besef je hoe onwaarschijnlijk moeilijk het is om dit te implementeren en hoeveel weerstand je gaat krijgen? Zeker voor een cultuur met diepe wortels dat de Griekse?

Ik vind ook dat de staat volledig hernieuwd moet worden, maar door schulden af te schrijven en nog meer mlijarden te geven zal Griekenland een heel verkeerd signaal krijgen. Ik vind dat Griekenland een serieuze prikkel nodig heeft om dit te doen en het moet een vrij pijnlijke prikkel zijn en zeker geen "30-50% minder schuld met €60 miljard extra steun", want zo stel je het probleem enkel uit.
Volledig mee akkoord, schuldverlichting lost NIETS op, dan vragen ze hetzelfde binnen een paar jaar, geef je een totaal fout signaal aan Griekenland en andere Europese landen die wel besparen (en er ook bovenop komen) zoals gevraagd. In Griekenland zit gewoon heel het systeem fout en er is geen enkele manier om dat systeem zomaar te veranderen. De schulden laten vallen is in ieder geval het slechtste wat men nu kan doen, dat is voor niemand goed en gaat Griekenland er ook niet bovenop helpen.

emerging

Legacy Member
JasperCLA zei:
Doe uw internetbrowser toe en sla dat boek van piketty eens open, u hoeft het er niet mee eens te zijn maar U functioneert niet in dit debat zonder enige kennis ter zake. Het probleem (jawel, probleem) van groeiende ongelijkheid wordt stilaan algemeen erkend, u negeert het gewoon.

Er zijn andere meningen dan die van jouw in de wereld Jasper. (en gelukkig maar).
De ongelijkheid groeit, dat ontken ik niet, maar dat betekent niet dat we blindelings alles moeten doen om dat te stoppen en onze economie naar de knoppen te helpen.
Kan je trouwens eens antwoorden op mijn vraag of je na een schuldkwijtschelding aan Griekenland hetzelfde aan Spanje en co gaat geven? En binnen een paar jaar nog eens aan Griekenland? Hoe lang ga je signalen blijven geven dat al het geld zomaar te krijgen valt van andere landen. Hoe lang mag men volgens u aan het Europees infuus blijven hangen?

Sovereign

Legacy Member
emerging zei:
Volledig mee akkoord, schuldverlichting lost NIETS op, dan vragen ze hetzelfde binnen een paar jaar, geef je een totaal fout signaal aan Griekenland en andere Europese landen die wel besparen (en er ook bovenop komen) zoals gevraagd. In Griekenland zit gewoon heel het systeem fout en er is geen enkele manier om dat systeem zomaar te veranderen. De schulden laten vallen is in ieder geval het slechtste wat men nu kan doen, dat is voor niemand goed en gaat Griekenland er ook niet bovenop helpen.

Bron van die bewering? Slaat alweer nergens op.

Sovereign

Legacy Member
emerging zei:
Er zijn andere meningen dan die van jouw in de wereld Jasper. (en gelukkig maar).
De ongelijkheid groeit, dat ontken ik niet, maar dat betekent niet dat we blindelings alles moeten doen om dat te stoppen en onze economie naar de knoppen te helpen.
Kan je trouwens eens antwoorden op mijn vraag of je na een schuldkwijtschelding aan Griekenland hetzelfde aan Spanje en co gaat geven? En binnen een paar jaar nog eens aan Griekenland? Hoe lang ga je signalen blijven geven dat al het geld zomaar te krijgen valt van andere landen. Hoe lang mag men volgens u aan het Europees infuus blijven hangen?

Daar heb ik letterlijk enkele uren geleden nog op geantwoord...

Sovereign

Legacy Member
Nesjamag zei:
Voor ge uzelf cultureel racist noemt zou het misschien nuttig zijn als ge u eerst keer onderwijst over die culturen.
Duitsland heeft het Rijnlands kapitalisme, waar naast enkel shareholders, ook stakeholders in het bestuur van bedrijven moeten zitten. Die stakeholders moeten geloof ik 20% van het bestuur en bedrijfsbeleid uitmaken, ook al bezitten die qua vermogen 0% van het bedrijf. Dit is super socialistisch. Sociale en stakeholder belangen moeten altijd rekening mee gehouden worden, in veel grotere mate dan andere landen.
Duitsland is ook onder andere zeer productief omdat het historisch minder ongelijkheid kende. Er is minder vermogen in Duitsland. Er is ook vooral veel minder middenmanagement in Duitsland. Dat heeft voordeel in zowel dat er zo minder hoog betaalde jobs moeten vergoed worden in bedrijven, als dat er minder managers zijn die werknemers ervan kunnen weerhouden van hun werk te doen. Minder management = minder interventie = superieur.

Griekenland heeft een cultuur waarbij rijken geen belasting betalen op hun vermogen en de grootste inkomens ook niet. Super degressief, zowel op inkomen, maar nog veel meer op vermogensvlak.
Dit is het model dat sommigen van jullie hier aan het verdedigen zijn, zonder dat jullie het beseffen natuurlijk.

De meest superieure economieën, gestoeld op meritocratische, kapitalistische en vrije marktprincipes hebben historisch gezien de hoogste en meest progressieve belastingen gehad (inclusief op vermogen), en hadden historisch ook het minste ongelijkheid (in inkomen, maar vooral op vlak van vermogen) in hun maatschappij.

In het geval van gebieden als Afrika en andere structureel arme landen zijn de redenen veel complexer. Boeken kunnen daarover geschreven worden (waarom was Afrika niet zo technologisch geavanceerd als Europa bijvoorbeeld).
Als ge in staat zijt om de concentratie op te brengen om een boek uit te lezen: "Guns, germs, and steel" van Jared Diamond, en "Kapitaal in de 21ste eeuw" van Piketty.

Thx voor de tip, zeker eens gaan opzoeken bij volgend bibliotheekbezoek.

emerging

Legacy Member
Alcair zei:
Jasper is student.
Nesja is een zelfverklaarde hoog intellectuele die 0 studies heeft afgemaakt maar wel op directeursfuncties solliciteert omdat hij vindt dat dat zijn niveau is.

Ik vind Jasper vaak ook een typische naïeve student met zijn linkse overwegingen, maar daarom is hij nog geen idioot. De automatisering zal de rest vd eeuw idd nog aan de tewerkstelling vreten en gekoppeld aan de bevolkingsgroei zal het een uitdaging worden hier mee om te gaan.
Omdat je niet akkoord bent met zijn visie, hoef je terechte besoignes nog niet in het belachelijke te trekken.

Wat nesja betreft daarentegen, het zou me niet verbazen als die ooit zn eigen cult op start.

Er is imo genoeg werk, ook binnen 50 of 100 jaar, maar dan in andere opkomende sectoren. Voor laaggeschoolden is er in de landbouw nog een serieus tekort maar de meeste mensen voelen zich er te goed voor... Als hoogopgeleide heb je op de dag van afstuderen een job als je wilt, zolang je maar een richting met toekomst studeert (zo goed als alle ingenieursrichtingen)...

En ok, had het mss niet op die manier moeten vragen, sorry daarvoor. Maar in ieder geval verklaart dat al wel een stuk van hun visies...

Sovereign

Legacy Member
emerging zei:
Er is imo genoeg werk, ook binnen 50 of 100 jaar, maar dan in andere opkomende sectoren. Voor laaggeschoolden is er in de landbouw nog een serieus tekort maar de meeste mensen voelen zich er te goed voor... Als hoogopgeleide heb je op de dag van afstuderen een job als je wilt, zolang je maar een richting met toekomst studeert (zo goed als alle ingenieursrichtingen)...

En ok, had het mss niet op die manier moeten vragen, sorry daarvoor. Maar in ieder geval verklaart dat al wel een stuk van hun visies...

"imo genoeg werk" neem ik geen genoegen mee, leer u betoog onderbouwen met onafhankelijk onderzoek. Als ik zulke dingen wil horen kan ik nog altijd op café, bedoeling is om hier nog wat bij te leren.

emerging

Legacy Member
JasperCLA zei:
"imo genoeg werk" neem ik geen genoegen mee, leer u betoog te onderbouwen met onafhankelijk onderzoek. Als ik zulke dingen wil horen kan ik nog altijd op café, bedoeling is om hier nog wat bij te leren.
Er is genoeg werk.
Nu content?

Pokem0ng

Legacy Member
emerging zei:
Welke sprookjes lees jij eigenlijk?
De BEL20 staat nog altijd een serieus pak lager dan exact 8 jaartjes terug he, er zijn er die rendementen halen van 6-7% en er zijn er die rendementen halen van -10% ...
En iedereen staat vrij met zijn geld te doen wat hij wilt, iedereen mag en kan de dag van vandaag beleggen.
Deze wereld vergelijken met de 18e 19e eeuw is ook gewoon ridicuul, de wereld ziet er zo anders uit, heb je een idee hoe de wereld toen ineenstak? Hoe het leven van de gewone mens toen was?

ik ken persoonlijk meerdere mensen die hun vermogen -100% gegaan is in de post 2008 wereld.

of meer dan -100%.

dit is iets wat men ook vergeet dat de plaats in de top 1% geen zekerheid biedt, vandaag ben je top 1% en morgen niet. Dit geldt niet voor iedereen natuurlijk maar toch.

emerging

Legacy Member
Pokem0ng zei:
ik ken persoonlijk meerdere mensen die hun vermogen -100% gegaan is in de post 2008 wereld.

of meer dan -100%.

dit is iets wat men ook vergeet dat de plaats in de top 1% geen zekerheid biedt, vandaag ben je top 1% en morgen niet. Dit geldt niet voor iedereen natuurlijk maar toch.

Inderdaad, maar bij de sossen zijn alle 'rijken' slechte mensen en nemen ze ze graag zoveel mogelijk centjes af. Gewoon omdat men ze 'haat'

Pokem0ng

Legacy Member
emerging zei:
Inderdaad, maar bij de sossen zijn alle 'rijken' slechte mensen en nemen ze ze graag zoveel mogelijk centjes af. Gewoon omdat men ze 'haat'

geef toe: het moet fucking amazing zijn om bij de 1% te horen ;)

emerging

Legacy Member
Pokem0ng zei:
geef toe: het moet fucking amazing zijn om bij de 1% te horen ;)

fucking amazing en fucking moeilijk om daar ook in te blijven, maar dat beseffen veel mensen niet...

Pokem0ng

Legacy Member
emerging zei:
fucking amazing en fucking moeilijk om daar ook in te blijven, maar dat beseffen veel mensen niet...

wijze woorden van iemand die daarbij hoort "veel geld verdienen is moeilijk, maar uw kapitaal niet verspillen is nog moeilijker" ;)

de woorden komen van een milljardair.
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan