Archief - Hoe moet het verder met Griekenland?

KnightOfCydonia · 6 jul 2015

Onze NAVO bondgenoten staan daarbij overigens ook op onze vingers te kijken, zeker nu Rusland zijn tanden aan het laten zien is.

M°°nblade · 6 jul 2015

Duitsland legt bal in kamp van Grieken - De Standaard

'Laatste bruggen afgebroken'

De Duitse bondskanselier Angela Merkel stemt vandaag de violen met de Franse president François Hollande. Merkel bevindt zich in haar thuisland in een moeilijk positie. Steeds meer leden van de CDU/CSU zitten op de hardere lijn van minister van Financiën Wolfgang Schäuble, en zijn gewonnen voor een Grexit. Ook bij de Duitse kiezers groeit het aantal voorstanders van een Grexit van peiling tot peiling.

Een uitspraak van de Duitse vicekanselier Sigmar Gabriel gaf al aan hoe verziekt de sfeer is. ‘Tsipras heeft de laatste bruggen afgebroken waarlangs Europa en Griekenland in de richting van een compromis konden bewegen’, zei de sociaaldemocraat.

Acht ja, aangezien de grieken een referendum gehouden hebben waarin ze besloten hebben om hun schulden niet terug te betalen, zou de rest van Europa ook een referendum kunnen houden om griekenland uit de EU te stampen.

Sovereign · 6 jul 2015

M°°nblade zei:
Hebt ge het artikel eigenlijk zelf wel gelezen? NERGENS spreekt men hier over een 50% werkloosheid voor de actieve bevolking, dat verzint ge er ter plekke zelf bij. Men stelt in het artikel dat 47% van voornamelijk routinejobs in een hoog risico zitten om binnen 20 jaar geautomatiseerd te worden, wat logisch is.
Dat is ook niets nieuws. De glasblazers, mijnwerkers, mandenvlechters en rattenvangers zijn er hier ook bijna niet meer.

En dat komt niet op hetzelfde neer? :ironic: Uiteraard komen er nieuwe jobs bij, niet in die orde dat ze hele sectoren gaan vervangen. U kunt daarbij onnozel zitten lachen, maar argumenteren, ho maar.

47% van huidige jobs zijn op korte termijn in gevaar, u denkt dat we er gaan komen met de huidige politieke, economische en maatschappelijke visie?

Ketelbuik zei:
Willekeurige stemmers dus stelt helaas niets voor. Bovendien staat Russel Brand op nummer 4 dus die lijst is al helemaal niet serieus te nemen.

Wat maakt stemmen nu uit? Een prestigieus tijdschrift beslist toch zelf wie en waarom wordt opgenomen in zulke lijsten? Russel Brand is een baas, uw argument is niet geldig.

Sovereign · 6 jul 2015

Piketty: "Duitse conservatieven vernietigen Europa met hun streng besparingsbeleid" | Financiële crisis | De Morgen

Piketty herinnert eraan dat Duitslands huidige welvaart gestoeld is op de schuldkwijtschelding die het land na de Tweede Wereldoorlog kreeg.

"Duitsland is het beste voorbeeld van een land dat, doorheen de geschiedenis, nooit zijn buitenlandse schulden heeft terugbetaald. Niet na de Eerste Wereldoorlog, en ook niet na de Tweede Wereldoorlog. Toch liet Duitsland andere landen betalen, zoals na de Frans-Pruisische oorlog van 1870, toen de Duitsers enorme herstelbetalingen van Frankrijk eiste en die ook kreeg. Tientallen jaren heeft de Franse staat onder die schuldenlast geleden. De geschiedenis van overheidsschulden zit vol ironie en volgt zelden de gedachte van orde en rechtvaardigheid"

Het Duitse economische wonder (Wirschaftswunder) is volgens Piketty dus gebaseerd op het soort schuldkwijtschelding dat de Duitsers nu niet aan Griekenland willen toekennen. "Na het einde van de oorlog in 1945, bedroeg de schuld van Duitsland meer dan 200% van het BNP. Tien jaar later was de overheidsschuld teruggelopen tot minder dan 20% van het BNP. Rond dezelfde tijd realiseerde ook Frankrijk een gelijkaardig economisch herstel. We hadden dergelijke snelle schuldvermindering niet kunnen bereiken met de fiscale discipline die we vandaag aan Griekenland opleggen. Nee, zowel Frankrijk als Duitsland hanteerden de tweede methode, met de drie componenten die ik daarstraks opsomde, waaronder dus ook schuldkwijtschelding. In 1953 werd 60% van de Duitse buitenlandse schuld kwijtgescholden en werd de binnenlandse schuld geherstructureerd".

Sovereign · 6 jul 2015

M°°nblade zei:
Duitsland legt bal in kamp van Grieken - De Standaard

Acht ja, aangezien de grieken een referendum gehouden hebben waarin ze besloten hebben om hun schulden niet terug te betalen, zou de rest van Europa ook een referendum kunnen houden om griekenland uit de EU te stampen.

En hoe wil je dat bereiken? Of was het café nog gesloten deze middag?

M°°nblade zei:
Ze willen het niet, maar de grieken beseffen met alle verzachtende praat (om het beleefd te noemen) die SYRIZA rond gebazuind heeft om de grieken 'nee' te laten stemmen ook niet dat ze die richting wel verder uitgedobberd zijn.

Het propagandakanaal van het ja-kamp was een pak erger, 90% van hun tv-zenders zijn in private handen, daar werden continue spotjes gedraaid. Ook in de straten was deze meer aanwezig, o.a. door veel grotere budgetten.

Ketelbuik · 6 jul 2015

JasperCLA zei:
Wat maakt stemmen nu uit? Een prestigieus tijdschrift beslist toch zelf wie en waarom wordt opgenomen in zulke lijsten? Russel Brand is een baas, uw argument is niet geldig.

Zijn economische visie is bijzonder simplistisch en populistisch. Bovendien is hij een pestkop en ontwijkt hij zelf belastingen. En hij stelt 'vragen' over het officiële verhaal van de aanslagen op 11 september en impliceert in zijn boek dat de overheid er zelf achter zat. Dat laatste maakt hem gewoon een dommerik die niet serieus dient genomen te worden.

bassie82 · 6 jul 2015

Welke garanties heb je dat Griekenland niet gewoon verder doet zoals voordien na de kwijtschelding van de schulden? Ze willen nu al geen hervormingen meer aanvaarden.

Bij Duitsland in de tijd was het de oorlogsschuld die het hem deed. Niet door effectief wanbeleid op economisch vlak al kan je zeggen dat een oorlog starten niet altijd de beste zet is.

M°°nblade · 6 jul 2015

JasperCLA zei:
En dat komt niet op hetzelfde neer? :ironic: Uiteraard komen er nieuwe jobs bij, niet in die orde dat ze hele sectoren gaan vervangen. U kunt daarbij onnozel zitten lachen, maar argumenteren, ho maar.

Ik ben niet degene die hier iets moet argumenteren. Gij zijt degene die een straffe uitspraak van '50% werkloosheid binnen 20 jaar' uit uw hoed tovert door een artikel te verdraaien.
En het is nog steeds aan u om te argumenteren waarom jobinhoudsverschuivingen gepaard zullen gaan met een stijging in werkloosheid. Tot zover zijn mijn netlog smilies extreem passend gebleken bij uw ongestaafde, extreme toverbol beweringen.

Sovereign · 6 jul 2015

Ketelbuik zei:
Zijn economische visie is bijzonder simplistisch en populistisch. Bovendien is hij een pestkop en ontwijkt hij zelf belastingen. En hij stelt 'vragen' over het officiële verhaal van de aanslagen op 11 september en impliceert in zijn boek dat de overheid er zelf achter zat. Dat laatste maakt hem gewoon een dommerik die niet serieus dient genomen te worden.

Zijn job is om te provoceren, hij heeft geen leidinggevende functie. Is de man daarom niet belangrijk/invloedrijk misschien? Het is ook niet de bedoeling dat je zo'n man serieus neemt.

Bij ons doen heel wat politici zaken die u daar aanhaalt, verkleedpartijtjes andere en onnozeliteiten om toch in het nieuws te komen, gaan we deze heren dan eindelijk ook stoppen met serieus te nemen?

Sovereign · 6 jul 2015

M°°nblade zei:
Ik ben niet degene die hier iets moet argumenteren. Gij zijt degene die een straffe uitspraak van '50% werkloosheid binnen 20 jaar' uit uw hoed tovert door een artikel te verdraaien.
En het is nog steeds aan u om te argumenteren waarom jobinhoudsverschuivingen gepaard zullen gaan met een stijging in werkloosheid. Tot zover zijn mijn netlog smilies extreem passend gebleken bij uw ongestaafde, extreme toverbol beweringen.

Al is het 10% of 20%, dan blijft het een serieus probleem. Ik verwacht verder geen antwoord meer, al genoeg achter gevist in andere topics zonder resultaat.

(tip: stond héél duidelijk 'in de hypothese dat', dus uw toverbolargument is op voorhand al niet geldig)

Sovereign · 6 jul 2015

bassie82 zei:
Welke garanties heb je dat Griekenland niet gewoon verder doet zoals voordien na de kwijtschelding van de schulden? Ze willen nu al geen hervormingen meer aanvaarden.

Bij Duitsland in de tijd was het de oorlogsschuld die het hem deed. Niet door effectief wanbeleid op economisch vlak al kan je zeggen dat een oorlog starten niet altijd de beste zet is.

Waar blijft men het halen dat Griekenland niet wil hervormen? Pensioentjes van 400-500 euro verder verlagen is nog een andere eis dan hervormen en herstructureren. Het wordt allemaal op een hoop gegooid tegenwoordig.

EDIT:

De nieuwe Griekse regering belooft aan Europa om nu eens eindelijk werk te maken van echte structurele hervormingen in de economie en de administratie. De strijd tegen de corruptie en inefficiënte staat daarbij voorop om opnieuw groei te creëren.
Opvallend in de lijst én in het voorwoord van de Griekse minister van Financiën Yanis Varoufakis is de vermelding van "de nauwe samenwerking met de Europese partners en instelingen en het IMF", de trojka van Europese Commissie, Europese Centrale Bank en het Internationaal Muntfonds, waar Athene eerst niet meer van wou weten. De lijst bestaat overigens uit vier hoofdstukken, waarvan gehoopt wordt dat nu eindelijk het begin van een nieuw Griekenland gaan inluiden. (Bron: The Financial Times).

1. Fiscale hervormingen

De hervormingen van de belastingen is daarbij een eerste prioriteit. De Griekse regering engageert zich tot

een betere inning en strijd tegen belastingfraude en -ontwijking
modernisering en vereenvouding van de takswetgeving
databank met andere EU-partners om fraude te voorkomen
Daarnaast wordt de belastingsdienst versterkt, gemoderniseerd en transparanter en krijgt die meer bevoegdheden om op te treden, te onderzoeken en te bestraffen, evenals meer en voldoende gekwalificeerd personeel.

De uitgaven door de overheid zullen:

herbekeken en strenger gecontroleerd worden, zowel bij de centrale als de lokale overheden
tegelijk moet iedereen toegang krijgen tot kwalitatieve gezondheidszorg (punt van Syriza), maar wel in "samenwerking met Europese en internationale instituties, waaronder de OESO" (let op die vermelding!)
De sociale zekerheid en vooral het pensioenstelsel zal gemoderniseerd worden om misbruiken inzake vervroegd pensioen tegen te gaan om de druk op de pensioenfondsen te verlichten. Er komt ook een gegarandeerd basisinkomen en extra maatregelen voor werknemers tussen 50 en 65 jaar.

De strijd tegen de corruptie wordt een nationale prioriteit, vooral dan de strijd tegen de smokkel van brandstof en tabak. Inzake de administratie zal het aantal ministeries worden verminderd van 16 tot 10 en wordt gesnoeid in het aantal adviseurs en consultants, vergoedingen voor ministers, parlementsleden en topambtenaren en de subsidies voor politieke partijen.

2. Financiële stabiliteit

Athene belooft om de achterstand inzake sociale uitkeringen en terugbetaling van de veel betaalde belastingen te versnellen. Behalve voor mensen met een laag inkomen, zullen de procedures voor de inning van achterstallige belastingen worden verstrengd.

Ook de wankele bankensector wordt hervormd:

maatregelen om wanbetalingen strenger aan te pakken, behalve uitzetting van eigenaars uit hun eigen woning onder een bepaalde inkomensgrens
steun voor huishoudens die leningen niet kunnen betalen
samenwerking met ECB en Europese Commissie om Griekse banken stabiel te houden en tegelijk competitief
3. Promoten van economische groei

Privatiseringen van publieke eigendom:

privatiseringen die door eerdere regeringen zijn uitgevoerd, worden NIET TERUGGEDRAAID (toegeving Syriza)
privatiseringen die nog niet uitgevoerd zijn, worden herbekenen in het licht van het langetermijnbelang van de Griekse overheid, maar wel binnen EU-wetgeving
Hervorming van de arbeidsmarkt:

tijdelijke banen voor werklozen blijven behouden in overeenstemming met EU-partners en indien fiscale ruimte
verhoging laagste inkomens in overleg met sociale partners, EU-instellingen en in het licht van de concurrentiekracht

Meer marktgerichte economie:

wegnemen barrières voor vrije concurrentie
verminderen administratieve rompslomp
wegnemen onnodige restricties in bepaalde beroepscategorieën
energiemarkt in lijn met EU-richtlijnen
Tenslotte belooft de Griekse regering ook nog het juridisch systeem te vereenvoudigen en te moderniseren en het vertrouwen te herstellen in het nationale statistische bureau ELSTAT. De voorbije jaren werden de overheidsstatistieken in Athene systematisch vervalst, wat mee tot de huidige crisis heeft geleid.

4. Strijd tegen humanitaire crisis

Dit is een belangrijk punt voor de nieuwe regering in Athene, die toch ook wel op begrip van de Europese partners kan leiden. De forse stijging in armoede moet bestreden worden en de hulpverlening van de overheid inzake onderdak, voeding, gezondheidszorg en basisrecht op energie worden onder de loep genomen en waar nodig corruptie uit weggewied, onder meer door voedselbonnen en elektronische ID-kaarten met alle gegevens.

Dat alles mag echter GEEN negatief effect op de begroting en de schuldenlast hebben. Het geld daarvoor moet dus ergens anders gevonden worden door in de uitgaven te haken.

Is een echte hervorming op til?

Samengevat lijkt het plan van de nieuwe Griekse regering tegemoet te komen aan een oude eis van de Europese partners om de totaal inefficiënte en corrupte administratie en het wanbeheer in Griekenland te veranderen.

De voorbije regeringen -gedomineerd door de conservatieven en socialisten- hebben weliswaar fors bespaard in de uitgaven, maar anderzijds weinig of niets aan structurele hervormingen doorgevoerd. Dat kon ook moeilijk, want de administratie zat dan ook vol met door politiek benoemde figuren uit beide grote partij.

De nieuwe regering die bestaat uit de radicaal-linkse Syriza, aangevuld met rechtse nationalisten, hebben nog geen band met die administratie en kunnen dus op dat vlak gemakkelijker hervormen. Of de Augiasstal nu echt uitgekuist wordt, moet nog blijken.

Griekenland en de EU

thecoon · 6 jul 2015

JasperCLA zei:
Piketty: "Duitse conservatieven vernietigen Europa met hun streng besparingsbeleid" | Financiële crisis | De Morgen

"Vergeef ons onze schulden," of niet?

Er is echter nog een andere parallel die de Grieken misschien ook niet graag horen. Zo legde het Verdrag van Londen Duitsland ook strikte voorwaarden op: namelijk de omvorming van de door de nazi's verstaatste economie naar een vrije markt.

Bij mij weten wouden ze juist meer staatsbedrijven maken.

Nu werd er in 2012 al een kwijtschelding van gemiddeld 53% doorgevoerd voor private houders van Grieks schuldpapier, lees vooral banken en investeringsfondsen. Overblijvende schuld werd toen in tijd gespreid tegen lage intrestvoeten.

Ze hebben dus al is kwijtschelding gehad.

Daar zit natuurlijk ook het verschil met het Duitsland van 1953. Dat was toen al een stevige exporteconomie die geld in het laatje bracht

Sovereign · 6 jul 2015

thecoon zei:
"Vergeef ons onze schulden," of niet?

Bij mij weten wouden ze juist meer staatsbedrijven maken.

Besef goed wat u daar bepleit. Een bepaalde ideologie krijgt voorrang in zijn investeringen ondanks de democratie in de lidstaat zich op een andere manier heeft uitgesproken. Weet ook dat men in Griekenland niet persé meer staatsbedrijven wilt creëren, maar onlangs geprivatiseerde bedrijven en sectoren terug wil opeisen voor het volk. Bij ons zijn bedrijven die bijvoorbeeld de watervoorziening regelen ook niet geprivatiseerd, dit is niet persé slecht. Het begrip 'privatiseren' staat niet gelijk aan goed bestuur.

thecoon zei:
Ze hebben dus al is kwijtschelding gehad.

Maar ze hebben er nog een nieuwe nodig. Niemand pleit hier ook voor aan kwijtschelding van 180% van het BBP hé, gewoon dat men het op een haalbaar niveau brengt. Trouwens, het IMF zelf bepleit een nieuwe schuldherschikking in het rapport van donderdag (zie hoger).

M°°nblade · 6 jul 2015

JasperCLA zei:
Al is het 10% of 20%, dan blijft het een serieus probleem. Ik verwacht verder geen antwoord meer, al genoeg achter gevist in andere topics zonder resultaat.

(tip: stond héél duidelijk 'in de hypothese dat', dus uw toverbolargument is op voorhand al niet geldig)

De hypothese zijnde dat 'voor 47% van voornamelijk routinejobs de kans hoog is om binnen 20 jaar geautomatiseerd te worden'
Gij verdraait dat tot '50% van de actieve wereldbevolking is binnen 20 jaar werkloos'

Kortom, we moeten volgens u vermogenbelasting invoeren want .... 'Japser's hypothese (dat er geen enkele job bij gecreeërd zou worden) gebaseerd op een hypothese' :crazy:

Vervolgens is het argument 'jamaar er zullen ook wel nieuwe jobs gecreeërd worden maar niet alle jobs worden vervangen'

Tenslotte 'al is het 10% of 20%, het blijft een probleem'

Guess what Japser, het gemiddelde werkloosheidscijfer binnen de EU ligt al tussen 8,4 en 12,1% (met griekenland op 26.6%). The future is now.

Rider · 6 jul 2015

JasperCLA zei:
lding van 180% van het BBP hé, gewoon dat men het op een haalbaar niveau brengt. Trouwens, het IMF zelf bepleit een nieuwe schuldherschikking in het rapport van donderdag (zie hoger).

Ja, een herschikking.
Van enige "kwijtschelding" kan echter onmogelijk sprake zijn.

Kwijtschelding is eenmalig en niet omkeerbaar -> Wil nu net lukken dat de Grieken zich niet echt betrouwbare partners hebben getoond. Denk niet dat het wenselijk is dat we ze nu carte blanche gaan geven om dan geen stok meer achter de deur te hebben als opgelegde maatregelen door een volgende regering gewoonweg ongedaan gemaakt worden.

Sovereign · 6 jul 2015

M°°nblade zei:
De hypothese zijnde dat 'voor 47% van voornamelijk routinejobs de kans hoog is om binnen 20 jaar geautomatiseerd te worden'
Gij verdraait dat tot '50% van de actieve wereldbevolking is binnen 20 jaar werkloos'

Ik verdraai helemaal niks, 47% van de jobs kunnen mogelijk verdwijnen zonder alternatief voorhanden, uw antwoord is een beetje lacherend neerbuigend doen tov mij als persoon, daar is de vraag alweer mee ontweken.

M°°nblade zei:
Kortom, we moeten volgens u vermogenbelasting invoeren want .... 'Japser's hypothese gebaseerd op een hypothese'

Maanzwaard, je bent zielig uw eigen mening aan het herkauwen. Ik heb niets over vermogensbelasting gezegd, en het is niet mijn hypothese maar een van professoren en onderzoekers aan de universiteit van Oxford.

M°°nblade zei:
Tenslotte 'al is het 10% of 20%, het blijft een probleem'

Guess what Japser, het gemiddelde werkloosheidscijfer binnen de EU ligt al tussen 8,4 en 12,1% (met griekenland op 26.6%).

En hoeveel is die 26% + 47% in de slechtste hypothese, of 8.4% + 20%? 30 tot 50 procent van de mensen gaan geen baan meer vinden, maar dat is allemaal ok!

:')

Sovereign · 6 jul 2015

spliffrider zei:
Ja, een herschikking.
Van enige "kwijtschelding" kan echter onmogelijk sprake zijn.

Kwijtschelding is eenmalig en niet omkeerbaar -> Wil nu net lukken dat de Grieken zich niet echt betrouwbare partners hebben getoond. Denk niet dat het wenselijk is dat we ze nu carte blanche gaan geven om dan geen stok meer achter de deur te hebben als opgelegde maatregelen door een volgende regering gewoonweg ongedaan gemaakt worden.

Ok, lees 'herschikking'. Stond telkens wel duidelijk dat niemand pleit voor een volledige kwijtschelding (kan verwarrend overkomen).

Waarom zijn de Grieken geen betrouwbare partner meer? Politieke spelletjes langs beide kanten, alsof dat niet kan goedgemaakt worden. Varoufakis is al weg, nu misschien nog Dijsselbloem en we kunnen weer aan tafel.

M°°nblade · 6 jul 2015

JasperCLA zei:
Ik verdraai helemaal niks, 47% van de jobs kunnen mogelijk verdwijnen zonder alternatief voorhanden, uw antwoord is een beetje lacherend neerbuigend doen tov mij als persoon, daar is de vraag alweer mee ontweken.

Welke vraag? Uw hele pleidooi dat er 'mogelijks geen alternatieven zullen zijn' komt niet eens aan bod in deze studie en staaft dus op niets. Er is hier geen vraag die ik moet beantwoorden, buiten dan waarom ik nog effort blijf steken in uw posts.
Mijn antwoorden zijn totaal niet neerbuigend tov. u als persoon maar tov. uw ongestaafde beweringen waarop ge klaarblijkkelijk geen antwoord kunt geven buiten nu en dan de bal terug te kaatsen alsof ik degene ben die hier een vraag moet beantwoorden.

En hoeveel is die 26% + 47% in de slechtste hypothese, of 8.4% + 20%?

Ge snapt de studie nog steeds niet. Er worden helemaal geen uitspraken gedaan over 'werkloosheid' maar over de automatisering van jobs.

Die 'slechtste hypothese' van u is niet meer dan een verzinsel gebaseerd op een hypothese.

Sovereign · 6 jul 2015

M°°nblade zei:
Ge snapt de studie nog steeds niet. Er worden helemaal geen uitspraken gedaan over werkloosheid maar over de automatisering van jobs.

Die 'slechtste hypothese' van u is niet meer dan een verzinsel gebaseerd op een hypothese.

Als er iemand de gevolgen van die ontwikkelingen nog niet doorheeft, is het niet aan mijn kant van het scherm.

"Er worden helemaal geen uitspraken gedaan over werkloosheid maar over de automatisering van jobs."

Wat gaat er gebeuren als die job geautomatiseerd is, blijft deze bestaan? Nee, die job is weg ergo ge-auto-ma-tis-eerd. Als een job weg is en er komt niets in de plaats, heeft dit volgens u geen impact op de werkloosheidscijfers?

Sovereign · 6 jul 2015

Griekse 'Oxi' deert de euro niet - Beleggen - Moneytalk.be

Vertrouwen op de internationale geldmarkten is vlak na de 'neen' licht gedaald, maar is vandaag weer rechtgekomen. De markten hebben er precies nog vertrouwen in.

Archief - Hoe moet het verder met Griekenland?

KnightOfCydonia

Legacy Member

M°°nblade

Legacy Member

Sovereign

Legacy Member

Sovereign

Legacy Member

Sovereign

Legacy Member

Ketelbuik

Legacy Member

bassie82

Legacy Member

M°°nblade

Legacy Member

Sovereign

Legacy Member

Sovereign

Legacy Member

Sovereign

Legacy Member

thecoon

Legacy Member

Sovereign

Legacy Member

M°°nblade

Legacy Member

Rider

Legacy Member

Sovereign

Legacy Member

Sovereign

Legacy Member

M°°nblade

Legacy Member

Sovereign

Legacy Member

Sovereign

Legacy Member