Archief - Hoe moet het verder met Griekenland?

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

k995

Legacy Member

k995

Legacy Member
JasperCLA zei:
Zelfde argumenten zijn hier al aangehaald geweest Pokem, de vraag aan de Grieken om nog verder te besparen is niet realistisch meer. Luister eens aandachtig naar dat fragment van de zevende dag waar o.a. De Grauwe een objectief beeld heeft geschetst. Beide personen kan je echt geen populisme verwijten.

deredactie.be video: De zevende dag - 28/06/15

Toppunt van de EU is ook om dat referendum af te keuren, kan qua democratische legitimiteit wel tellen.

De grieken hadden jaren geleden al moeten hervormen , hadden ze dat toen gedaan was er nu veel minder problemen geweest.

Nu nog enkele weken uitstel vragen is absurd. Ze weten wat ze moeten doen en willen het niet, ok maar dan moet EU er geen geld in blijven steken. Want zolang je de griekse staat en economie nu drastisch veranderd (en nee wat men voorstelde was hetzelfde gerommel in de marge) komenz e er nooit.

Sovereign

Legacy Member
Pokem0ng zei:
besef je eigenlijk wat een schuld is? Banken zijn geen OCMW en geen VZW's, banken moeten winst maken. Iemand die geld leent moet het beseffen.

De Grieken hebben lang boven hun stand gewoon en zijn toch verantwoordelijk voor de geschiedenis. Zo functioneert de wereld en niet anders.

Argumenten als "oh but it was the previous government(s) which created the debt, not the present one, why should we pay?" = zulke argumenten werken niet. Het volk heeft voor de regering gestemd en het volk is er verantwoordelijk voor. Punt uit.

demorgen, de guardian, dewereldmorgen etc= allemaal vrij linkse kranten, ja ik lees die artikelen, maar wat men ginder zegt is maar een mening, een linkse mening. En volgens de linkse dogma's is de wereld maar één geheel wanneer het over centjes gaat, want wij zijn allemaal broers en zussen. = right ;)

In realiteit daarentegen gaat het over geld, en de menselijke natuur is door de eeuwen vrij stabiel gebleven wanneer het over geld gaat.

Denk gewoon dat je een stuk menselijkheid mist in dit debat. Het gaat niet alleen maar om spreadsheets maar om de toekomst van 11 miljoen mensen. Maar dat boeit u uiteraard niet. Zinloos om daar nog verder over te praten.

k995

Legacy Member
JasperCLA zei:
Maw u wilt er een ontwikkelingsland uit de derde wereld van maken.
Polen en romenie zijn 3e wereld landen?

Griekenland moet zich bij die landen scharen.

Stoppen met " de trotst" "de bakermat van de democratie" en eens kijken waar ze echt staan.

Pas eens dat ze terug stabiel zijn kunnen ze groeien.

Uw voorgestelde maatregelen gaan er enkel voor zorgen dat de gemiddelde griek geen 750 euro produceert, maar 500, 400 of minder. Die cijfers kloppen ook gewoon niet.
Helemaal niet.

Griekenland heeft lang boven zijn stand geleefd en een welbepaalde bank heeft daar veel profijt uit gehaald, dat klopt. Dat wilt niet zeggen dat het Griekse volk hier nu voor moet boeten. Hervormingen moeten haalbaar zijn. We spreken hier over het lot van 11 miljoen inwoners en de toekomst van de muntunie en de geloofwaardigheid van de Unie in zijn geheel. Laat die principekwestie nu in godsnaam vallen en bekijk die zaak uit een pragmatisch standpunt.
De griek heeft vooral daarvan genoten. Weinig belastingen betaald,veel sociale voorzieningen.

En pragmatisch? Dat doet hij juist. Niet emotioneel als "die arme grieken" maar puur gebaseerd op wat de griekse economie kan dragen zonder miljarden steun van de EU elke paar maand.

Zonder steun kan griekenland nooit de levenstandaard van vroeger (die opgeblazen was door geleend geld) behouden en de griekse economie kan die niet dragen en zal dat niet kunnen de komende jaren.
Schuld vergeven is het probleem uitstellen met een aantal jaren. Stompzinnige en kortzinnige oplossing.

Pokem0ng

Legacy Member
JasperCLA zei:
Denk gewoon dat je een stuk menselijkheid mist in dit debat. Het gaat niet alleen maar om spreadsheets maar om de toekomst van 11 miljoen mensen. Maar dat boeit u uiteraard niet. Zinloos om daar nog verder over te praten.

beste, het gaat hier over geld, verstandig met geld omgaan vereist pragmatisme en rationalisme. Emoties en geld zijn twee dingen die niet te combineren vallen, tenzij je failliet wilt gaan uiteraard.

welvaart wordt niet gecreeerd door emoties, welvaart wordt gecreeerd door rationalisme en gezond verstand.

Griekenland probeert een verschuiving van welvaart van Noord Europa richting Griekenland "te creeeren" door emotioneel te handelen. Men moet idioot zijn om mee te spelen en toe te geven.

emerging

Legacy Member
JasperCLA zei:
Maw u wilt er een ontwikkelingsland uit de derde wereld van maken. Uw voorgestelde maatregelen gaan er enkel voor zorgen dat de gemiddelde griek geen 750 euro produceert, maar 500, 400 of minder. Die cijfers kloppen ook gewoon niet.

Griekenland heeft lang boven zijn stand geleefd en een welbepaalde bank heeft daar veel profijt uit gehaald, dat klopt. Dat wilt niet zeggen dat het Griekse volk hier nu voor moet boeten. Hervormingen moeten haalbaar zijn. We spreken hier over het lot van 11 miljoen inwoners en de toekomst van de muntunie en de geloofwaardigheid van de Unie in zijn geheel. Laat die principekwestie nu in godsnaam vallen en bekijk die zaak uit een pragmatisch standpunt.

Ja en wat is uw definitie van haalbaar?
Als je voor 750 produceert en voor 1500 consumeert kan het niet blijven duren en moet er simpelweg bespaard worden. Door te besparen krijg je de consumptie gelijk met de productie, en als een halvering van het bbp volgens jou nog niet genoeg zou zijn dan zal het nog minder moeten, zolang er maar geen geld in die bodemloze put blijft kruipen. Waarom moeten wij voor hen blijven betalen?

Pokem0ng

Legacy Member
emerging zei:
Ja en wat is uw definitie van haalbaar?
Als je voor 750 produceert en voor 1500 consumeert kan het niet blijven duren en moet er simpelweg bespaard worden. Door te besparen krijg je de consumptie gelijk met de productie, en als een halvering van het bbp volgens jou nog niet genoeg zou zijn dan zal het nog minder moeten, zolang er maar geen geld in die bodemloze put blijft kruipen. Waarom moeten wij voor hen blijven betalen?

net voor de crisis was de Griekse import 4x van de export, nu is het "maar" 85% hoger dan de export.

Handelsbalans is niet alles maar het is toch een indicator.

emerging

Legacy Member
Pokem0ng zei:
net voor de crisis was de Griekse import 4x van de export, nu is het "maar" 85% hoger dan de export.

Handelsbalans is niet alles maar het is toch een indicator.
ja, op de goede weg maar we zijn er dus nog lang niet...
Harde besparingen en een begrotingsoverschot zijn dringend nodig
Een grexit en terugkeer naar de drachme lost het probleem van Griekenland ook helemaal op maar dat gaan ze véél harder voelen dat een beetje meer besparen...

Straddle

Legacy Member
JasperCLA zei:
Griekenland heeft lang boven zijn stand geleefd en een welbepaalde bank heeft daar veel profijt uit gehaald, dat klopt.

Onzin, het zijn vooral de Griekse ambtenaars die er profijt hebben gehaald, die hebben jarenlang veel meer geld ontvangen dan ze eigenlijk hadden moeten krijgen. Daarlangs betaalden ze ook veel te weinig belastingen en werd er systematisch teveel geld uitgegeven. Nu moeten ze afstappen van dat luxeleven.

Sovereign

Legacy Member
Pokem0ng zei:
beste, het gaat hier over geld, verstandig met geld omgaan vereist pragmatisme en rationalisme. Emoties en geld zijn twee dingen die niet te combineren vallen, tenzij je failliet wilt gaan uiteraard.

welvaart wordt niet gecreeerd door emoties, welvaart wordt gecreeerd door rationalisme en gezond verstand.

Griekenland probeert een verschuiving van welvaart van Noord Europa richting Griekenland "te creeeren" door emotioneel te handelen. Men moet idioot zijn om mee te spelen en toe te geven.

Net dat lijkt u niet te snappen. Rationaliteit komt niet van de 'natie', land in kwestie, maar een groep enkelingen die een paar zéér foute beslissingen hebben genomen. Er is niet zoiets aanwezig geweest van een collectief handelen van een 'volk'. De gewone man in de straat had en heeft ook geen idee, maar wordt wel zeer zwaar afgestraft. Dat is ethisch verwerpelijk. Heeft niets te maken met 'emotioneel' handelen, maar met een menselijke kijk. Maar ik ga u niet overtuigen, u ook mij niet, zinloos om daar verder op in te gaan.

Dit is verder een mooie situatieschets op kleinere schaal voorgesteld: https://decorrespondent.nl/3010/De-waanzin-van-de-eurocrisis-in-681-woorden/156915574200-811dd220

Sovereign

Legacy Member
Straddle zei:
Onzin, het zijn vooral de Griekse ambtenaars die er profijt hebben gehaald, die hebben jarenlang veel meer geld ontvangen dan ze eigenlijk hadden moeten krijgen. Daarlangs betaalden ze ook veel te weinig belastingen en werd er systematisch teveel geld uitgegeven. Nu moeten ze afstappen van dat luxeleven.

Zie die reportage van vpro over Goldman sachs enkele pagina's terug.

emerging

Legacy Member
JasperCLA zei:
Net dat lijkt u niet te snappen. Rationaliteit komt niet van de 'natie', land in kwestie, maar een groep enkelingen die een paar zéér foute beslissingen hebben genomen. Er is niet zoiets aanwezig geweest van een collectief handelen van een 'volk'. De gewone man in de straat had en heeft ook geen idee, maar wordt wel zeer zwaar afgestraft. Dat is ethisch verwerpelijk. Heeft niets te maken met 'emotioneel' handelen, maar met een menselijke kijk. Maar ik ga u niet overtuigen, u ook mij niet, zinloos om daar verder op in te gaan.

Dit is verder een mooie situatieschets op kleinere schaal voorgesteld: https://decorrespondent.nl/3010/De-waanzin-van-de-eurocrisis-in-681-woorden/156915574200-811dd220

Ja, ze hadden Griekenland eerder veel harder moeten laten besparen en zonder een akkoord ze er gewoon uitgooien. Dan was er nu ook niet zo'n ommekeer meer nodig. Er is al veel teveel geld naar daar gegaan wat nooit nog terugkomt, het is echt niet rationeel daar nog geld te blijven inpompen zonder echt vergaande besparingen te eisen.

Oldskooler

Legacy Member
Iedereen is fout geweest, de EU, de banken, de Griekse politiek, en ook de Griekse bevolking waarbij zeker wel een gevoel moet geleefd hebben van hey dit kan zo niet blijven duren. Veel zaken waren en zijn echt wel buitensporig extravagant.
Ze hebben zelf te lang die prutsers aan de macht gehouden. En iedereen die kon meedoen, deed mee.
Hetzelde waarom de Belg nu ook maar moet afzien, door een politiek die het geld decennialang er ook maar doorgebonjourd heeft en weigerde cruciale beslissingen te nemen, en wat nu allemaal samenkomt. Uiteraard liever leven in ontkenning, en dan de prijs betalen.

Ik wed dat er op de Griekse 9lives eerst heel wat ontkenning heerste. Ontkenning daar is men goed in.
Ik wed dat men er nu volop de schuld aan het doorschuiven is naar anderen.
Laat maar afzien.

Pokem0ng

Legacy Member
JasperCLA zei:
Net dat lijkt u niet te snappen. Rationaliteit komt niet van de 'natie', land in kwestie, maar een groep enkelingen die een paar zéér foute beslissingen hebben genomen. Er is niet zoiets aanwezig geweest van een collectief handelen van een 'volk'. De gewone man in de straat had en heeft ook geen idee, maar wordt wel zeer zwaar afgestraft. Dat is ethisch verwerpelijk. Heeft niets te maken met 'emotioneel' handelen, maar met een menselijke kijk. Maar ik ga u niet overtuigen, u ook mij niet, zinloos om daar verder op in te gaan.

Dit is verder een mooie situatieschets op kleinere schaal voorgesteld: https://decorrespondent.nl/3010/De-waanzin-van-de-eurocrisis-in-681-woorden/156915574200-811dd220

Griekenland is een democratie. Politici die worden verkozen worden verkozen door het volk. De gewone man op straat heeft voor die politici gestemd. Daarom is hij mede verantwoordelijk voor de gevolgen.

Voor de komst van de € bleef Griekenland jarenlang de Drahma regelmatig devalueren om de economie op korte termijn te stimuleren. Na de komst van de € wist men dat het spelleke van devaluatie voorbij was, de € devalueren om export en toerisme goedkoper te maken voor het buitenland zou niet meer gaan.

Hebben de Grieken voor hervormingen gekozen toen in 2002 toen nog alles mogelijk was? neen.

ipv daarvan hebben ze gekozen om niks te doen, al was het duidelijk dat dit voor een ramp zou leiden. En dit is het resultaat. Het land is failliet.

Pokem0ng

Legacy Member
JasperCLA zei:

opnieuw zeer populistisch bezig KDG.

Laat de IMF wel meedoen, zo wordt het risico verspreid door landen buiten de EU.

De schuld van Griekenland tegenover de IMF op Europa nemen zou uiterst dom zijn, en bovendien nadelig voor mij en voor u mocht er iets misgaan. En er zal iets misgaan, want alles krijgen wij nooit meer terug.

met andere 'simpele' woorden: Wat KDG voorstelt is dat de IMF alles terugkrijgt en dat wij het risico van de IMF op zich nemen.

no thanks.

Sovereign

Legacy Member
Pokem0ng zei:
Griekenland is een democratie. Politici die worden verkozen worden verkozen door het volk. De gewone man op straat heeft voor die politici gestemd. Daarom is hij mede verantwoordelijk voor de gevolgen.

Misschien in het ideaalbeeld van een democratie waar iedere burger 99% weet heeft van het beleid. Aan de activiteit van Pol & Actua op dit forum alleen al is het duidelijk dat in werkelijkheid dit niet het geval is. De meeste mensen zijn niet met politiek en beleid van hun land bezig, laat staan dat ze alles begrijpen.

Zijn de Duitsers van de jaren '30 verantwoordelijk voor de opkomst van hitler? Hebben de grieken nu gekozen voor extreem-links beleid naar communistisch ideaal? Het volk stemt ook maar naarmate wat hen beloofd werd, zelfde situatie hier.
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan