Archief - Hoofddoekenverbod

Oldskooler · 11 sep 2009

Solid Q zei:
Fantastische beslissing van de Raad.. Nooit gedacht dat een Vlaamse instelling eens iets durft te ondernemen over gevoelige onderwerpen zoals dit.

Ik heb echter nog geen uitgesproken mening over de eventuele oprichting van moslimscholen. Wat zouden de algemene voordelen en nadelen zijn?

Kijk naar Nederland, daar zitten ze met een kater.

...
Van de islamitische schoolbesturen sjoemelt 86 procent met geld. Het islamitisch onderwijs in Nederland is "reden tot grote zorg''. Dat hebben staatssecretarissen Sharon Dijksma en Marja van Bijsterveldt van Onderwijs donderdag gezegd.
...
Naast de financiele onrechtmatigheden is bij bijna de helft van de islamitische schoolbesturen de kwaliteit van het onderwijs zwak tot zeer zwak.

De Standaard Online - Negen op tien islamitische scholen in Nederland sjoemelt met geld
Islamscholen sjoemelen met geld - DePers.nl

Heel recent artikel:

AMSTERDAM - Orthodoxe islamitische scholen bieden geen enkele ruimte aan andere culturen en geloven. Zij werken de integratie tegen. Niet-moslimleraren op deze scholen worden vriendelijk, met alle egards, maar niet als volwaardige collega's behandeld.

Dit stelt onderwijzeres Hennie Metsemakers, die een jaar gewerkt heeft bij de As Siddieqschool, nadat deze twee van de drie gesloten scholen van Siba (Stichting Islamitische Basisscholen Amsterdam) had overgenomen.

Aanleiding voor haar noodkreet, die vandaag in Het Parool te lezen is, was de oproep van stadsdeelvoorzitter Ahmed Marcouch orthodoxe bewegingen te subsidiëren. Volgens Metsemakers is de democratie hiermee niet gediend.

Metsemakers meent dat zij en andere niet-moslimleden van het onderwijzend team van de As Siddieq ('De waarheidsgetrouwe') in Zeeburg subtiel werden buitengesloten.

''In de pauzes moesten we apart eten,'' zegt Metsemakers. ''Wij mochten niet hetzelfde begroet worden als moslimonderwijzers, niet met het woord salem, vrede, want niet-moslims kunnen niet weten wat vrede is. Andersdenkenden worden bestempeld als ongelovig.''
...

PAROOL: Religie en spiritualiteit - 'As Siddieq sluit andere culturen uit'
"As Siddieq sluit andere culturen uit" - AT5 Nieuws

Ja zo gaat dat dus, wees eens een beetje negatiever, en de antwoorden op uw vragen stromen zo binnen.

nasredinho · 12 sep 2009

GTM zei:
Bullshit! Het beste is om de huidige wetenschappelijke consensus, die met empirische bewijzen ondersteund kan worden, aan te leren en aan te nemen, en mensen die dat tegenspreken met een duizenden jaren oud sprookje openlijk op hun fouten te wijzen.

aanleren, aannemen, maar niet verplicht om te geloven

en ja een duizenden jaren oud sprookje blijven geloven... en dan?

ik zie daar probleem niet in

GTM · 12 sep 2009

nasredinho zei:
aanleren, aannemen, maar niet verplicht om te geloven

en ja een duizenden jaren oud sprookje blijven geloven... en dan?

ik zie daar probleem niet in

Heb jij moeite met begrijpend lezen, of negeer je mijn daarop volgende posts met opzet?

https://www.beyondgaming.be/forums

nasredinho · 12 sep 2009

GTM zei:
Wat heeft dit te maken met mijn post? Natuurlijk mogen zijn geloven wat ze willen. Dat betekent echter niet dat wij hun geloof in één of ander verzonnen verhaaltje, waarvoor ze geen énkel bewijs kunnen voorbrengen, moeten respecteren of zelfs tolereren (tolereren zonder repliek dan).

als je hen visie niet respecteert, jah, dan moet je ook niet veel respect verwachten voor jouw visie van zaken...

GTM · 12 sep 2009

nasredinho zei:
als je hen visie niet respecteert, jah, dan moet je ook niet veel respect verwachten voor jouw visie van zaken...

Het gaat niet om jouw of mijn 'visie'. Het gaat om wetenschappelijke feiten. Natuurlijk respecteer ik geen visies die wetenschappelijk bewezen theorieën tegenspreken zonder bewijs voor te leggen. Zo heb ik bijvoorbeeld ook geen respect voor de visie van negationisten, omdat ik wéét dat zij verkeerd zijn, maar als ze bewijzen kunnen voorleggen die bewijzen dat de huidige wetenschappelijke consensus fout zit, en dat hun theorie de juiste is, zal ik mijn visie ook aanpassen. Dat kan van Moslims niet gezegd worden.

Xtala · 12 sep 2009

nasredinho zei:
als je hen visie niet respecteert, jah, dan moet je ook niet veel respect verwachten voor jouw visie van zaken...

Het één is een visie, het ander is een feit...

gentille zei:
Als je wil debatteren, ga je niet meteen gaan verkondingen dat een ander zijn mening bullshit is, want dat helpt een debat allesbehalve vooruit. En ik zie niet in waarom de één zijn mening in een debat minder zou zijn dan die van een ander als alles op beschaafde manier verloopt

Er is geen debat mogelijk tbh.
Je gaat toch ook niet debatteren of de uitkomst van 1 + 1 al dan niet 2 is (bij een decimaal talstelsel).

nasredinho · 12 sep 2009

GTM zei:
Het gaat niet om jouw of mijn 'visie'. Het gaat om wetenschappelijke feiten. Natuurlijk respecteer ik geen visies die wetenschappelijk bewezen theorieën tegenspreken zonder bewijs voor te leggen. Zo heb ik bijvoorbeeld ook geen respect voor de visie van negationisten, omdat ik wéét dat zij verkeerd zijn, maar als ze bewijzen kunnen voorleggen die bewijzen dat de huidige wetenschappelijke consensus fout zit, en dat hun theorie de juiste is, zal ik mijn visie ook aanpassen. Dat kan van Moslims niet gezegd worden.

wetenschappelijke feitEN?

nuja, dat is weer een ander discussie, in ieder geval, er zijn nog altijd geen feiten daar ben ik zeker van, wetenschappers spreken elkaar nog steeds tegen over bepaalde thema's of ''feiten''

Marcos · 12 sep 2009

GTM zei:
Het gaat niet om jouw of mijn 'visie'. Het gaat om wetenschappelijke feiten. Natuurlijk respecteer ik geen visies die wetenschappelijk bewezen theorieën tegenspreken zonder bewijs voor te leggen. Zo heb ik bijvoorbeeld ook geen respect voor de visie van negationisten, omdat ik wéét dat zij verkeerd zijn, maar als ze bewijzen kunnen voorleggen die bewijzen dat de huidige wetenschappelijke consensus fout zit, en dat hun theorie de juiste is, zal ik mijn visie ook aanpassen. Dat kan van Moslims niet gezegd worden.

Ook wetenschap is slechts een visie. Enkel honderden jaren geleden zei "de wetenschap" ook dat de aarde plat is. Daar waren toen ook "empirische bewijzen" voor. Wie weet zegt de wetenschap over enkele eeuwen wel dat de aarde een kubus is.

GTM · 12 sep 2009

nasredinho zei:
wetenschappelijke feitEN?

Ja, hoezo?

nuja, dat is weer een ander discussie, in ieder geval, er zijn nog altijd geen feiten daar ben ik zeker van, wetenschappers spreken elkaar nog steeds tegen over bepaalde thema's of ''feiten''

Er zijn wel degelijk feiten. En ja, wetenschappers spreken elkaar tegen over bepaalde feiten en nuances binnen de evolutietheorie. Dat is inherent aan wetenschap, een discussie. Een theorie blijft niet constant hetzelfde, ze wordt aangepast, verfijnd. De huidige visie op evolutie is dag en nacht verschil met hoe Darwin het eerst zag. Geen enkele respectabele wetenschapper zal echter tegenspreken dat er evolutie is.

Kijk, dat is nu het probleem met Moslims (en eender welke andere religieuze fundamentalisten natuurlijk).
Jullie zijn zo gewoon aan dom en blind gehoorzamen (DIT is het woord van allah, en nuance of discussie is onmogelijk, ook al wordt wetenschappelijk aangetoond dat dit en dat onmogelijk is), dat wanneer jullie een interne discussie binnen de evolutietheorie zien, jullie er direct van uit gaan dat de hele theorie fout is, omdat er over details gediscussiëerd wordt.
Dat terwijl het eigenlijk gewoon wetenschappelijke debatten zijn, waarbij elke zijde bewijzen voorlegt, en uit die bewijzen en argumenten wordt dan een nieuwe consensus verkregen.

GTM · 12 sep 2009

Marcos zei:
Ook wetenschap is slechts een visie. Enkel honderden jaren geleden zei "de wetenschap" ook dat de aarde plat is. Daar waren toen ook "empirische bewijzen" voor. Wie weet zegt de wetenschap over enkele eeuwen wel dat de aarde een kubus is.

Helemaal niet. In de 4e eeuw voor onze tijdrekening hadden Griekse filosofen al door dat de aarde rond was.

Lees dit artikel maar eens:
Myth of the Flat Earth - Wikipedia, the free encyclopedia

nasredinho · 12 sep 2009

GTM zei:
Ja, hoezo?

Er zijn wel degelijk feiten. En ja, wetenschappers spreken elkaar tegen over bepaalde feiten en nuances binnen de evolutietheorie. Dat is inherent aan wetenschap, een discussie. Een theorie blijft niet constant hetzelfde, ze wordt aangepast, verfijnd. De huidige visie op evolutie is dag en nacht verschil met hoe Darwin het eerst zag. Geen enkele respectabele wetenschapper zal echter tegenspreken dat er evolutie is.

Kijk, dat is nu het probleem met Moslims (en eender welke andere religieuze fundamentalisten natuurlijk).
Jullie zijn zo gewoon aan dom en blind gehoorzamen (DIT is het woord van allah, en nuance of discussie is onmogelijk, ook al wordt wetenschappelijk aangetoond dat dit en dat onmogelijk is), dat wanneer jullie een interne discussie binnen de evolutietheorie zien, jullie er direct van uit gaan dat de hele theorie fout is, omdat er over details gediscussiëerd wordt.
Dat terwijl het eigenlijk gewoon wetenschappelijke debatten zijn, waarbij elke zijde bewijzen voorlegt, en uit die bewijzen en argumenten wordt dan een nieuwe consensus verkregen.

dat zegt al genoeg...

ps: er worden veel theoriën gemaakt op basis van de Koran

maarja, dat is denk ik iets dat je niet graag had willen horen....

GTM · 12 sep 2009

nasredinho zei:
dat zegt al genoeg...

Dat zegt inderdaad genoeg. Dat zegt dat wij leergierig zijn. Jouw commentaar hier toont echter aan dat jij dat niet bent, en krampachtig wilt blijven vasthouden aan je geloof, ook al worden bepaalde zaken ervan ontkracht.
Jouw commentaar toont ook aan dat je niks van wetenschap kent, dus raad ik je aan om zulke commentaar in het vervolg voor jezelf te houden, kwestie van je niet al te belachelijk te maken.

ps: er worden veel theoriën gemaakt op basis van de Koran maarja, dat is denk ik iets dat je niet graag had willen horen....

Integendeel, ik ben geïntrigeerd. Toon me wat bronnen.

nasredinho · 12 sep 2009

GTM zei:
Dat zegt inderdaad genoeg. Dat zegt dat wij leergierig zijn. Jouw commentaar hier toont echter aan dat jij dat niet bent, en krampachtig wilt blijven vasthouden aan je geloof, ook al worden bepaalde zaken ervan ontkracht.
Jouw commentaar toont ook aan dat je niks van wetenschap kent, dus raad ik je aan om zulke commentaar in het vervolg voor jezelf te houden, kwestie van je niet al te belachelijk te maken.

Integendeel, ik ben geïntrigeerd. Toon me wat bronnen.

over belachelijk gesproken, stop met je eigen ieder keer tegen te spreken. wat ik in het vet aangeduid heb was gwn weg dat je feiten binnen paar jaren mss geen feiten meer zijn, hoe kan je ze dan feiten noemen?
ik dacht dat het betekenis van het woord '' feit '' toch niet moeilijk was?

Laten we soera 25:53 eens bekijken:

En Hij is het die twee wateren heeft doen stromen, het ene zoet en het andere zout, en tussen hen heeft Hij een afscheiding en een versperring geplaatst.

dat werd dan later door Cousteau zelf onderzocht en bevestigt.

hier speciaal voor u

enjoy

Ontdek Islam - De wonderen van de Koran

Cazzz · 12 sep 2009

nasredinho zei:
over belachelijk gesproken, stop met je eigen ieder keer tegen te spreken. wat ik in het vet aangeduid heb was gwn weg dat je feiten binnen paar jaren mss geen feiten meer zijn, hoe kan je ze dan feiten noemen?
ik dacht dat het betekenis van het woord '' feit '' toch niet moeilijk was?

Laten we soera 25:53 eens bekijken:

En Hij is het die twee wateren heeft doen stromen, het ene zoet en het andere zout, en tussen hen heeft Hij een afscheiding en een versperring geplaatst.

dat werd dan later door Cousteau zelf onderzocht en bevestigt.

hier speciaal voor u

enjoy

Ontdek Islam - De wonderen van de Koran

komt dat niet gewoon omdat ten tijde van het pangeae al het water dat verdampte, geen zout meedroeg en op land werd gedropt. Het water dat niet weg kon bleef zich opstapelen in meren zonder zout er in?

Ik kan ook mis zijn, maar het lijkt me logischer dan jouw wonderbaarlijk boekje.

GTM · 12 sep 2009

nasredinho zei:
over belachelijk gesproken, stop met je eigen ieder keer tegen te spreken. wat ik in het vet aangeduid heb was gwn weg dat je feiten binnen paar jaren mss geen feiten meer zijn, hoe kan je ze dan feiten noemen?
ik dacht dat het betekenis van het woord '' feit '' toch niet moeilijk was?

Feiten worden verfijnd, veronderstellingen worden bevestigd of weerlegd. Allemaal wetenschap, weet je wel.

Laten we soera 25:53 eens bekijken:

En Hij is het die twee wateren heeft doen stromen, het ene zoet en het andere zout, en tussen hen heeft Hij een afscheiding en een versperring geplaatst.

dat werd dan later door Cousteau zelf onderzocht en bevestigt.

hier speciaal voor u

enjoy

Ontdek Islam - De wonderen van de Koran

Ik raad je aan om dit eens te lezen, dat zal je van deze illusies afhelpen:
Comments on "It is Truth"

Of de korte versie:
Bevat de koran "moderne wetenschap"?

Speciaal over jouw voorbeeld:

Laten we soera 25:53 eens bekijken:

En Hij is het die twee wateren heeft doen stromen, het ene zoet en het andere zout, en tussen hen heeft Hij een afscheiding en een versperring geplaatst. [ii]

De moslim waarmee ik in discussie was (daarna gesteund door verscheidene anderen) redeneerde als volgt:

Het bovengenoemde vers uit de koran verwijst duidelijk naar het samenkomen van grote rivieren en de grotere zeeën en oceanen, waarbij de rivier in sommige gevallen mijlenver de zee in stroomt zonder dat deze twee waterentiteiten mengen. Het is in deze tijd een door wetenschappers erkend fenomeen waarvan ook de koran duidelijk en onloochenbaar aangeeft wat de reden hiervoor is. Het zoete karakter van de ene en het zoute karakter van de andere, oftewel, in moderne wetenschappelijke bewoordingen, het verschil in specifieke zwaartekracht tussen beide entiteiten. Dit is tevens de verklaring die moderne wetenschappers hiervoor geven. (Suleiman, in “Scientific facts and Qur’an”. Soc.religion.islam, 4 november 1999)

Echter, als we verschillende Engelse vertalingen van de koran bekijken, moet je vaststellen dat het in dit vers niet over zeeën maar in overeenstemming met het Arabisch over waterentiteiten gaat (met dank aan een moslim die me hierop wees):

YUSUFALI: It is He Who has let free the two bodies of flowing water: One palatable and sweet, and the other salt and bitter; yet has He made a barrier between them, a partition that is forbidden to be passed.

PICKTHAL: And He it is Who hath given independence to the two seas (though they meet); one palatable, sweet, and the other saltish, bitter; and hath set a bar and a forbidding ban between them.

SHAKIR: And He it is Who has made two seas to flow freely, the one sweet that subdues thirst by its sweetness, and the other salt that burns by its saltness; and between the two He has made a barrier and inviolable obstruction

Om nu te komen tot een werkbare “modern wetenschappelijke” interpretatie, moet men volhouden dat het niet gaat om twee zeeën of twee watervlakten, maar dat één van beide een rivier is. Het Arabisch maakt dit onderscheid niet. Waarom is dit belangrijk? Omdat om moderne wetenschap in dit vers te vinden, Suleiman en anderen moeten blijven volhouden dat één waterentiteit een rivier (zoet water) en één waterentiteit een oceaan (zout water) is. Pas dan kunnen ze het idee introduceren van een zoetwater rivier die de zee instroomt zonder te mengen. Laten we vervolgens het punt of het water nu wel mengt (zoals ik zou beweren), of dat het niet mengt (zoals Suleiman et al. zouden beweren) naast ons neerleggen. Er is namelijk een fundamenteler punt. Als het Arabisch niet specifiek aangeeft dat één van beide een rivier betreft, is er namelijk een veel eenvoudiger interpretatie:

1. De eerste “zee” of “waterentiteit (body of water)” of “bahr” (in het Arabisch) in het vers is de Rode Zee (dichtbij Mekka en Medina), die Mohammed kende en die zout is.
2. De tweede “zee” of “waterentiteit (body of water)” of “bahr” in het vers zou een locale watervlakte met zoet water kunnen zijn (er zijn genoeg oases waaruit gekozen kan worden).
3. Deze tweede “zeeën” of “waterentiteiten” of “bahr” zijn gescheiden door land, dit is de genoemde afscheiding.
4. Derhalve is soera 25:53 feitelijk een opmerking van Mohammed over het wonder (zoals hij het zag) dat Allah in staat was geweest om zoet en zout water te scheiden.

Deze interpretatie heeft een aantal voordelen ten opzichte van de redenering die door Suleiman en anderen wordt aangedragen dat dit vers een modern wetenschappelijk wonder bevat. Deze voordelen zijn:

1. Suleiman beweerde dat Mohammed waarschijnlijk nooit een rivier de zee in had zien stromen (hij “leefde op duizenden mijlen afstand rivieren en zeeën” volgens Suleiman’s eerste stellingname op 4 november 1999). Als Suleiman het bij het rechte eind heeft in deze bewering, klopt dit goed met mijn, hierboven gegeven, interpretatie dat in Mohammeds beleving zoet en zout water niet bij elkaar komen.
2. Het betekent dat soera 25:53 zowel in de tijd waarin het geschreven is (600 AD), als vandaag toepasbaar is. De moslims die het vroeger lazen, konden het, evenals de moslims vandaag, begrijpen en hun God prijzen voor Zijn voorzienigheid. De alternatieve interpretatie brengt echter met zich mee dat dit vers gedurende 1300 jaar betekenisloos was, totdat in onze tijd, met behulp van moderne wetenschap, de betekenis verklaard kon worden. Dat houdt tevens in dat de koran niet voor iedereen in elke tijd relevant was.
3. Het verklaart waarom Mohammed soera 25:53 schreef. Zonder kennis te hebben van rivieren en zeeën die al dan niet mengen, kon hij echter wel het belang van zoet water begrijpen. Het is volkomen begrijpelijk waarom hij de beschikbaarheid van zoet water, gescheiden van het ondrinkbare zoute water, als een voorbeeld van Allah’s voorzienigheid ziet en de moeite van het vermelden waard vindt.

Om soera 25:53 te kunnen gebruiken om het moderne-wetenschap-bewijst-de-koran-betoog te kunnen onderbouwen, moet deze laatste interpretatie verworpen worden, ten koste van de eerste, met niet meer echte argumenten ten gunste van de eerste interpretatie dan dat het wel waar moet zijn omdat het om een wonder gaat. (Merk op: Suleiman’s interpretatie bewijst niet dat de koran een wonder bevat, maar enkel dat zijn interpretatie ervan iets speciaals is).

JPV · 12 sep 2009

nasredinho zei:
Laten we soera 25:53 eens bekijken:

En Hij is het die twee wateren heeft doen stromen, het ene zoet en het andere zout, en tussen hen heeft Hij een afscheiding en een versperring geplaatst.

euh, lijkt me nu niet echt een theorie op basis van de koran. Ik durf wel wedden dat de romeinen en grieken (voor de jaren 600) ook al een idee hadden van zoet en zout water, hoor.

wie zich trouwens wil amuseren met gelovigen in het scheppingsverhaal en anti-darwinisme, zie: Breeze: Home en http://forum.breeze.be

nasredinho · 12 sep 2009

GTM zei:
Feiten worden verfijnd, veronderstellingen worden bevestigd of weerlegd. Allemaal wetenschap, weet je wel.

feiten zijn feiten, het is zo en niet anders
veronderstellingen kunnen verfijnd worden of veranderen, en dat gebeurd veel in wetenschap, weet je wel...

ik ben 100 procent voor wetenschap, het verbeterd onze wereld en maakt dingen soms duidelijk.
maar sommige theoriën zijn veronderstellingen, en geen feiten.
het staat niet zwart op wit dat het zo is en niet anders, en dan kunnen meningen verschillen.
je hebt dan van die mensen die andermans meningen erover niet aanvaarden.
maar dat zegt meer over henzelf dan wat anders :offtopic:

De Heilige Koran over zeeen en rivieren

Hij is het die de beide zeeën heeft losgelaten
de ene zoet en welsmakend en de andere zout en bitter
en heeft tussen beiden Hij een barrière en een afgesperde versperring opgesteld.

(Koran, 25:53)

Hij heeft de beide zeeën losgelaten zodat ze elkaar ontmoeten.
Tussen beiden is een barrière zodat ze niet overtreden.

(Koran 55:19-20)

om effkes uw bron uit categorie te zetten

en lees eens goed mijn bron, objectief liefst

en uw bron is eigenlijk niets waard, want de schrijver weet duidelijk weinig over de Islam.

hierbij:

"3. Het verklaart waarom Mohammed soera 25:53 schreef. Zonder kennis te hebben van rivieren en zeeën die al dan niet mengen, kon hij echter wel het belang van zoet water begrijpen. Het is volkomen begrijpelijk waarom hij de beschikbaarheid van zoet water, gescheiden van het ondrinkbare zoute water, als een voorbeeld van Allah’s voorzienigheid ziet en de moeite van het vermelden waard vindt.
"

sinds wnr heeft mohammed de Koran geschreven? :crazy:

kom aub met deftige bronnen, geen brol dat door een persoon is geschreven die geen barst weet over wat hij bezig is

JPV · 12 sep 2009

nasredinho zei:
"3. Het verklaart waarom Mohammed soera 25:53 schreef.
"...

sinds wnr heeft mohammed de Koran geschreven?

kom aub met deftige bronnen, geen brol dat door een persoon is geschreven die geen barst weet over wat hij bezig is

net zoals men zegt: "Johannes schreef...", terwijl hij dit (naar alle waarschijnlijkheid) ook niet schreef. Mohammed werd de Koran (toch minstens grote delen ervan) "geopenbaard". Dat iemand dit als schrijven beschouwd maakt niet dat hij er geen barst van weet.

Betere argumenten zoeken aub

nasredinho · 12 sep 2009

JPV zei:
net zoals men zegt: "Johannes schreef...", terwijl hij dit (naar alle waarschijnlijkheid) ook niet schreef. Mohammed werd de Koran (toch minstens grote delen ervan) "geopenbaard". Dat iemand dit als schrijven beschouwd maakt niet dat hij er geen barst van weet.

Betere argumenten zoeken aub

:doh:

meer zeg ik niet

JPV · 12 sep 2009

Qur'an - Wikipedia, the free encyclopedia

"Islam holds that the Qur’an was revealed to Muhammad by the angel Jibrīl (Gabriel) over a period of approximately twenty-three years, beginning in 610 CE, when he was forty, and concluding in 632 CE, the year of his death.[2][6][7] Followers of Islam further believe that the Qur’an was written down by Muhammad's companions while he was alive, although the primary method of transmission was oral. "

Archief - Hoofddoekenverbod

Oldskooler

Legacy Member

nasredinho

Legacy Member

GTM

Legacy Member

nasredinho

Legacy Member

GTM

Legacy Member

Xtala

Legacy Member

nasredinho

Legacy Member

Marcos

Legacy Member

GTM

Legacy Member

GTM

Legacy Member

nasredinho

Legacy Member

GTM

Legacy Member

nasredinho

Legacy Member

Cazzz

Legacy Member

GTM

Legacy Member

JPV

Legacy Member

nasredinho

Legacy Member

JPV

Legacy Member

nasredinho

Legacy Member

JPV

Legacy Member