Archief - Illegalen in België

Mensen die omwille van hun geloof, seksuele geaardheid of whatever vervolgd kunnen worden in hun thuisland mag je niet eens terugsturen. Die worden ook zo goed als altijd als vluchtelingen erkend. Maar zo zijn er maar erg weinig, het zijn er bijna allemaal die hier gewoon op beter komen hopen, zonder te beseffen dat ze dat hier niet vinden. Ze hebben hun kansen gehad in de procedure, chantage is verfoeilijk. Als hun echt een reeële dreiging boven het hoofd hing, stuurden we ze echt niet terug.

Ach, hongerstakingen...

Iemand die vlucht voor geweld moet het ni doen, want die mag wellicht hier blijven. Economische vluchtelingen daarentegen mogen terug naar afzender gestuurd worden van mij.

Nu toegeven aan hongerstakingen weer 'in' is ga ik da ook eens proberen. Ik wil een loonsverhoging verdomme. Geen loonsverhoging, nimeer eten!

gentille zei:

Nee sterven is geen optie. Mensen ontvluchten hun land om verschillende redenen (stel nu een Iranezen die homo's zijn) moet men die dan terugsturen?

Klik om te vergroten...

Wie spreekt van uitwijzen? We weten niet eens in welke situatie die mensen daar zitten bij mijn weten. Er was dacht ik grote onduidelijkheid of het nu ging om illegalen, uitgewezenen, mensen in procedure, mensen zonder aanvraag... gaat.

gentille zei:

Voor een hongerstaking kiezen ze misschien zelf maar dat toont ook wel aan dat ze niet terug naar hun land willen.

Klik om te vergroten...

Neen, dat toont veeleer mooi aan wat er gebeurt als ge toegeeft.
Ze zijn begonnen met 3 maanden aangeboden te krijgen. Verbaast het dan dat ze nog wat verder gaan pushen tot ze denken er alles uit gesleurd te hebben?


Dewael heeft het overigens goed verwoord indertijd:

Patrick Dewael zei:

«Koelbloedig mag u mij noemen», zegt Patrick Dewael (VLD), «maar als u mij koudbloedig noemt, word ik boos. Ik ben niet harteloos, integendeel. Maar ook als mijn hart bloedt, is mijn geweten gerust.» Steeds meer kerkbezetters en hongerstakers eisen van hem een verblijfsvergunning, maar de minister van Binnenlandse Zaken houdt voet bij stuk. «Mijn geweten zou pas knagen als ik al wie erom vraagt zou regulariseren, zoals de bisschoppen willen. Ik zeg u: die actievoerders zijn geen sukkelaars die al vier of vijf jaar op een beslissing wachten. De meesten hebben een uitwijzingsbevel genegeerd of hebben zelfs nooit een asielaanvraag ingediend. En dié mensen eisen nu: 'Regulariseer mij of ik ga dood'. No way dat ik daarvoor zwicht.»

Klik om te vergroten...

enfin, ge moet het geheel maar es lezen -> http://www.dewael.com/cgi-bin/show.pl?interview&20060508geweten

Genious zei:

Wie spreekt van uitwijzen? We weten niet eens in welke situatie die mensen daar zitten bij mijn weten. Er was dacht ik grote onduidelijkheid of het nu ging om illegalen, uitgewezenen, mensen in procedure, mensen zonder aanvraag... gaat.


Neen, dat toont veeleer mooi aan wat er gebeurt als ge toegeeft.
Ze zijn begonnen met 3 maanden aangeboden te krijgen. Verbaast het dan dat ze nog wat verder gaan pushen tot ze denken er alles uit gesleurd te hebben?

Klik om te vergroten...

Ik weet ook niet precies wat hun "status" was, ik gaf enkel een voorbeeld. Maar toch blijf ik er bij dat die mensen laten sterven geen optie is. De Westerse wereld is de eerste om andere landen met de vinger te wijzen en dan zouden ze zo een praktijken hanteren, nee dank u. Maar zoals ik nu ook al paar keer heb gezegd heb ik niet direct een oplossing in mijn gedachten.

En mensen die denken dat ze gaan moeten betalen zijn ook redelijk mis. Ze hebben een verblijfsvergunning van 9 maanden ( de eerste 9 maanden kan je al niets trekken qua werkloosheidsuitkering) ze kunnen werken (dus dragen ze ook iets bij aan de economie en zullen ze ook rsz en dergelijke gaan betalen) enkel de ziekenhuiskosten (en eventueel huisvestingskosten, al duurt zo een prodecure ook jaren) zullen onder de staat vallen vermoed ik.

En de wetten van je eigen land negeren? Sorry, je kan niet toegeven aan chantage, dan ondermijn je je hele rechtssysteem. Als ze er zelf voor kiezen te willen sterven, fine by me.

Conradus zei:

Mensen die omwille van hun geloof, seksuele geaardheid of whatever vervolgd kunnen worden in hun thuisland mag je niet eens terugsturen. Die worden ook zo goed als altijd als vluchtelingen erkend. Maar zo zijn er maar erg weinig, het zijn er bijna allemaal die hier gewoon op beter komen hopen, zonder te beseffen dat ze dat hier niet vinden. Ze hebben hun kansen gehad in de procedure, chantage is verfoeilijk. Als hun echt een reeële dreiging boven het hoofd hing, stuurden we ze echt niet terug.

Klik om te vergroten...

Volledig mee akkoord.

Conradus zei:

En de wetten van je eigen land negeren? Sorry, je kan niet toegeven aan chantage, dan ondermijn je je hele rechtssysteem. Als ze er zelf voor kiezen te willen sterven, fine by me.

Klik om te vergroten...

Zegt het rechtssysteem ook niets over handelen als een goeie huisvader? Ik denk niet dat mensen laten sterven daar ondervalt? Is dat geen nalatigheid ofzo (ik ken niet veel van rechten of de juiste termen hoor )

Rechten van de mens hebben hier misschien ook invloed op?

Me dunkt dat de 'bonus pater familias' (ja die term komt in het recht voor, bv in aansprakelijkheidsrecht) de wetten zou naleven (dwz de procedure doorlopen en zich neerleggen bij de uitspraak, en zeker geen chantage (strafbaar overigens) plegen). Verder is het dan aan de staat om overtreders van die wetten (dus chantageplegers) te bestraffen, niet hen te gaan belonen omdat ze zichzelf uithongeren.

Rechten van de mens zorgen ervoor dat we geen uitleveringen mogen doen aan landen waar er een risico van vervolging bestaat. Die mensen moeten we dus quasi als vluchtelingen erkennen. Er bestaat een recht op leven, maar als mensen euthanasie mogen plegen, mogen ze zichzelf toch ook zeker wel doodhongeren? Het recht op leven is geen recht dat een actieve inbreng van de overheid vereist.

Dus de overheid mag die mensen zomaar laten sterven . Ze mogen er fier op zijn ad:

Ik blijf er bij dat dit niet kan of niet mag mja een andere oplossing heb ik niet, geef ik grif toe.

Toxic! zei:

Iemand als Kaplan vervroegd vrijlaten...En in dezelfde week bezwijkt een minister ook nog voor zo'n bende hongerstakende gelukzoekers. Wat een signalen geven wij toch.

There's something rotten in the state of Belgium!

Klik om te vergroten...

Ze negenmaanden extra geven is nu niet echt bezwijken hé... Trouwens die mensen verdienen toch ook een kans op een goed leven? Of omdat ze ergens anders zijn geboren moeten ze maar heel de dag in de strond ploeteren?

gentille zei:

Dus de overheid mag die mensen zomaar laten sterven . Ze mogen er fier op zijn ad:

Ik blijf er bij dat dit niet kan of niet mag mja een andere oplossing heb ik niet, geef ik grif toe.

Klik om te vergroten...

Ze kiezen er zelf voor te sterven. Aan chantage mag imo niet toegegeven worden. Waarom zouden zij door zich uit te hongeren het recht verwerven hier te verblijven en te werken?

gentille zei:

Dus de overheid mag die mensen zomaar laten sterven . Ze mogen er fier op zijn ad:

Ik blijf er bij dat dit niet kan of niet mag mja een andere oplossing heb ik niet, geef ik grif toe.

Klik om te vergroten...

is zelfmoord plegen eigenlijk an sich niet strafbaar?

zarathustra zei:

is zelfmoord plegen eigenlijk an sich niet strafbaar?

Klik om te vergroten...

Vraag me dat nu ook net af.
Toestemming van het slachtoffer is bij ons geen schulduitsluitingsgrond, maar de enige benadeelde hier is de dader zelf.
Schuldig hulpverzuim is zeker strafbaar, euthanasie dan weer niet.

Conradus zei:

Ze kiezen er zelf voor te sterven. Aan chantage mag imo niet toegegeven worden. Waarom zouden zij door zich uit te hongeren het recht verwerven hier te verblijven en te werken?

Klik om te vergroten...

Ik zie dat niet meteen als chantage, eerder een laatste reddingsboei om toch een kans te maken op een beter leven. Niemand weet welke situatie sommigen meemaken in hun thuisland of welke waters ze hebben doorzwommen (al dan niet letterlijk) om toch maar weg te kunnen. Als ik ergens in de miserie zit zal ik ook proberen die situatie te verbeteren (al dan niet in een ander land)

Is soms moeilijk om daar over te oordelen (althans vind ik toch) hoever mensen willen gaan.

Ze hebben nu hun proeftijd verkregen (misschien niet op de correct manier, daar geef ik je gelijk in maar ik ben er tegen om die mensen te laten sterven) en het is nu niet dat die proefperiode van ellenlange duur is.

gentille zei:

Ik zie dat niet meteen als chantage, eerder een laatste reddingsboei om toch een kans te maken op een beter leven.

Klik om te vergroten...

Morele chantage dus. Je laat het nu enkel mooier klinken.

Tis al van da.

http://www.standaard.be/Artikel/Detail.aspx?artikelId=DMF04072008_068

"Hongerstakers Vorst geïnspireerd door succes Begijnhofkerk"

Conradus zei:

Morele chantage dus. Je laat het nu enkel mooier klinken.

Klik om te vergroten...

Imo is chantage een enorm groot woord hoor. Zoals eerder gezegd weet men niet hoe ver (sommige) mensen willen gaan om een beter leven uit te bouwen. En ik blijf er bij dat iedereen dat recht heeft. Mja nogmaals ik geef je gelijk hoor als je zegt dat het een verkeerde aanpak van de illegalen ( meer de fout van de dienst vreemdelingenzaken die volledig vierkant draait) maar ik stel één punt en dat is dat men die mensen niet mag laten sterven.

chantage
[zelfstandig naamwoord]
het afdwingen door te dreigen

Wat hebben ze gedaan? Gedreigd zich dood te hongeren (wat nu niet echt iets is waar politici op kicken) als ze hier niet mochten blijven. Wat hebben ze gekregen? Ze mogen -voorlopig- blijven.
Ik zie niet in hoe je de definitie van chantage nog meer kan volgen?

Die mensen zijn bereid te sterven ervoor. Goed, laat hen dan. Als je niet op legale manieren aan een vergunning kan komen, moet je geen illegale gaan toepassen. Goed, iedereen heeft het recht om een beter leven te willen. Maar je moet het op legale manieren kunnen verkrijgen. Of keur je anders de verkopers van 'bloeddiamanten' of mensenhandelaars goed? Op very basic niveau zijn dat ook gewoon mensen die hun eigen gezin meer willen geven en daar illegale middelen voor gebruiken.
Remember, de overheid laat hen niet sterven hé. Ze kiezen er zelf voor. De overheid hoeft van mij dan niks te doen. Anders moet je evengoed euthanasie verbieden, of zelfmoord (of poging ertoe) bestraffen.

Je moet wel in het achterhoofd houden dat ze enkel maar illegaal zijn omdat wij als samenleving de wetten hebben gemaakt waardoor ze illegaal zijn. Vergezochte vergelijking en een helemaal andere situatie, maar in Nazi Duitsland waren joden ook "illegalen". Dit gewoon om te illustreren dat het illegaal zijn op zich niet echt een argument is.

En chantage is ook wel een vrij cynische vorm om een hongerstaking te omschrijven. De woordkeuze laat duidelijk zien dat er geen grijntje emphatie met de mensen in kwestie te vinden is.

Toch vind ik dat ze niet hadden moeten ingaan op hun eisen, gewoon om de simpele reden dat alle illegalen gelijk moeten worden behandeld en dat ons land dat met het huidige systeem van een verzorgingsstaat niet kan opvangen.

Toch blijf ik chantage een groot woord vinden, zeker in deze context. Het lijkt wel of het rasechte criminelen zijn maar eigenlijk zijn het gewoon mensen die een beter leven willen, niets meer, niets minder. Ik zeg niet dat je uitleg verkeerd is é, weer geef ik je daarin gelijk maar het lijkt me overdreven.

mensenhandelaars en verkopers van bloeddiamanten vergelijken met vluchtelingen op zoek naar een beter leven? Ik denk niet dat die dat doen om dat ze honger lijden, misschien wel omdat ze nog een zwembad bij hun villa willen (en neen ik keur het niet goed)

Mijn inziens is de overheid daar om mensen te helpen waar nodig, ook al zijn dat illegalen en mensen laten sterven hoort daar niet bij. Illegaal of niet. Wel een vlottere vreemdelingendienst die geen perfect geïntegreerde burgers plots na 10 jaar gaat buitengooien omdat plots hun dossier van op de kast op hun bureau komt te vallen. Of mensen maanden/jaren gaan opsluiten vanwege het illegaal zijn maar in het dossier komt er ook geen schot. Dan kan ik ook wel begrijpen dat sommige de korte pijn kiezen en het iets vlugger willen laten gaan + ondertussen werken ze ook op een legale manier ipv te worden opgesloten of ergens in het zwart te gaan werken.

Ik ben niet tegen euthanasie maar ik ben wel tegen mensen laten sterven omdat ze een beter leven willen uitbouwen omdat het de vreemdelingendienst is die vierkant draait.

Ik denk nu ook niet dat die mensen écht willen sterven of zelfmoord willen plegen. Ze hebben niets te verliezen enkel de kans of mogelijkheid om hun situatie rooskleuriger te maken en dat recht hebben ze.

Nogmaals ik keur de actie niet goed maar ik kan de actie wel begrijpen mits wat inlevingsvermogen.