Archief - In de marge van de Open VLD

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

TYPHOON-online

Legacy Member
Renegadexxripxx zei:
Het probleem is dat je niet zaken kunt privatiseren die als noodzakelijk geacht worden voor het gemene goed. Het informeren van het volk was 1 van de redenen voor de openbare omroep. Nu bon, ik had het eigenlijk eerder over het openbaar vervoer of het beheer van de overheidsgebouwen of de overheidswegen. Een bedrijf gaat altijd enkel de items prioritizeren die hen winst oplevert. En dat is niet altijd de beste oplossing. Want dan krijg je zoals in engeland de omstandigheden dat het openbaar vervoer goed is op de zeeeeeer drukke assen en verwaarloosd op de minder drukke assen. Of zoals in België waar de overheden hun gebouwen verkopen aan privé investeerders waarna deze overheden deze zelfde gebouwen terug huren en op 6 jaar het bedrag dat ze ervoor gekregen hebben volledig is opgesoupeerd aan deze huurgelden. En daarnaast nog een retournerende gereserveerde kost hebben voor nog eens 12 jaar. Daar de meeste van die huurcontracten 18 jaar tellen. Privatiseren is enkel goed wanneer het item dat je wenst te privatiseren geen enkel publiek nut heeft.
Op vlak van transport lijkt het me dan toch beter om de veel gebruikte assen te privatiseren en dan de minder gebruikte assen (die sowieso niet rendabel zijn) nog steeds te laten uitbaten door de overheid. Het overheidsgedeelte zal dan wel verlieslatend zijn (kan niet anders als je dezelfde diensten wil behouden) maar de overheid is niet meer verantwoordelijk voor de gehele infrastructuur en uitbating (reductie van uitgaven).
Dat van overheidsgebouwen, tja dat is niets anders dan kortzichtigheid van de overheid (Verhofstadt anyone?). Op korte termijn schulden aflossen maar op lange termijn slechter af zijn...

k995

Legacy Member
spray-bunny zei:
OpenVLD bepleit al een verlaging van het overheidsbeslag en een lastenverlaging sinds paars I (1999). Beiden zijn enkel omhoog gegaan en ze hebben het gehele primaire overschot uitgegeven. 'nough said.

Ik wil ze het voordeel van de twijfel geven , niet om op te stemmen maar dat ze kunnen bewijzen dat ze effectief terug gaan naar liberale roots.

dJeez

Legacy Member
Peephole zei:
Wow, wat een walgelijk staaltje van uitspraken uit de context rukken is dat.
De sterkste uitspraak van Gwendolien ontbreekt dan nog (0:28) :
We geven eigenlijk alle bevoegdheden om te beginnen aan de regio's en dan beslissen we wat gaan we samen nog doen.

Tiens, tiens, tiens.

Renegadexxripxx

Legacy Member
TYPHOON-online zei:
Op vlak van transport lijkt het me dan toch beter om de veel gebruikte assen te privatiseren en dan de minder gebruikte assen (die sowieso niet rendabel zijn) nog steeds te laten uitbaten door de overheid. Het overheidsgedeelte zal dan wel verlieslatend zijn (kan niet anders als je dezelfde diensten wil behouden) maar de overheid is niet meer verantwoordelijk voor de gehele infrastructuur en uitbating (reductie van uitgaven).
Dat van overheidsgebouwen, tja dat is niets anders dan kortzichtigheid van de overheid (Verhofstadt anyone?). Op korte termijn schulden aflossen maar op lange termijn slechter af zijn...

Het probleem met dat idee is dat de overheid dan ook weer geen gebruik kan maken van schaalvoordelen. Wat de kosten dan weer doet stijgen waardoor je het voordeel van de privatisering teniet doet of kunt doen. Bij de nmbs is het feit dat men het goederentransport al heeft afgestoten ervoor gezorgd dat de verliezen die er met personenvervoer gemaakt worden (tengevolge van het publieke goed) niet meer met de winsten kunnen opgevangen worden van het goederenvervoer wat ervoor zorgt dat de belastingsbetaler meer en meer moet bijspringen. Ergo grotere kost... terwijl het privatiseren ervan de vaste kosten doet zakken (maar geen rekening heeft gehouden met het feit dat jaar na jaar de belastingsbetaler voor dezelfde service te kunnen garanderen dieper en dieper in zijn buidel moest zakken door het feit dat de synergie niet meer mogelijk was).

Hiernaast kun je ook geen grotere pool van treinchauffeurs hebben zodanig dat je het aanwezige personeel dat je hebt efficiënter (en dus minder redundantie kunt inbouwen) moet inzetten wat dan weer leidt tot de klachten over de inefficiëntie van het vervoer (mensen zijn menselijk, en techniek is nooit onfeilbaar). En wees nu eens eerlijk... is het nu echt zo belangrijk dat een trein op tijd komt en niet 5 minuten later komt? Zolang de aansluiting gegarandeerd wordt en men in hun planning van de aansluitingen eventuele vertragingen van 5 minuten inrekent is er toch geen probleem mee? Want je hebt altijd uw aansluiting. En wees eerlijk... als ik in de file sta verlies ik meer dan 5 minuten... Hiernaast prefereer ik ons treinverkeer en treinschema boven dat van japan hoor... daar is het efficiënt maar voel je u een sardien in een doosje...

En eerlijk waar dat van de overheidsgebouwen heeft niets te maken met de kortzichtigheid van de overheid maar met de kortzichtigheid van de stemmer die zich laten inpakken door populistische statements. Daar die continue zitten te zagen dat er minder ambtenaren moeten zijn (maar desondanks telkenmale meer service wensen). Als je een deftig beheer wilt van uw overheidspatrimonium heb je voltijdse werknemers nodig. Je kunt efficiënter gaan door middel van bepaalde truken te gebruiken. Maar uiteindelijk kosten deze meer. Je kunt besparen op personeel, maar als je bespaart op zaken die uw core business zijn dan bloed je geld. En het is dit wat men gedaan heeft om toch maar te kunnen zeggen dat men het aantal ambtenaren doet zakken en om zo een kleiner overheidsbestel te krijgen.

Wil je een kleiner overheidsbestel... schroef terug in het aantal politieke zitjes. Schroef terug in de mandaten en ga terug naar de 1ne topambtenaar die verantwoordelijk was voor alles (en soms tegen een minister meldde van uw voorstel is idioot en je kunt naar de pomp lopen ik doe dit niet) in plaats van dat deze 1 ne persoon nu vervangen is door meerdere topmanagers die niets anders zijn als jaknikkers voor de hedendaagse politiekers. Die natuurlijk dan ook nog eens een paar prestigeprojectes wensen die handenvol geld kosten en ze liefst wensen te gunnen aan bevriende managers van bedrijven. Waar toen ook al die PPP projecten (zowel in overheidsgebouwen, als in grote infrastructuurprojecten) een resultaat van zijn.

Hiernaast heb je dan ook nog eens het feit dat iedereen en zijn hond wil roeren in de pot en zijn zegje wil hebben wat tot oeverloze discussies en overdreven behoeftes en te hoge kosten leidt... kijk gewoon maar naar de discussie van de omsluiting rond antwerpen... dat studiebureau dat die studie heeft gemaakt... had die studie laten maken door ingenieurs van de overheid zelf. Had dan effectief gezegd tegen de kiezers van... je hebt pech we doen dit en je kunt zagen zoveel als je wilt maar het is dit en daarmee basta... dan was er al lang iets beter geweest dan wat we nu hebben... namelijk iets en tegen een veel goedkoper bedrag als je al die tijd, het bedrag voor die studiebureaus en waarschijnlijk de kost voor het niet uitvoeren van een aanbesteding die al gewonnen en gegund was door iemand. Die aannemer die niet gewonnen heeft, gaat het feit dat het concept veranderd is in zijn concept ook niet over zich laten gaan hoor... Neen hoor die krijgt gratis en voor niets ook nog eens een paar miljoenen, als het niet meer is. En dat om geen bal te doen. En dat allemaal tegevolge van de efficiënte privé (studiebureau). En de regio die het toch allemaal conform het confederalisme beter kan. Geloof mij vrij die aannemers die wrijven zich met dit soort zaken in hun handjes.

Peephole

Legacy Member
dJeez zei:
De sterkste uitspraak van Gwendolien ontbreekt dan nog (0:28) :
We geven eigenlijk alle bevoegdheden om te beginnen aan de regio's en dan beslissen we wat gaan we samen nog doen.
Tiens, tiens, tiens.
En dat "samen doen" was natuurlijk een hele hoop, met een staatsstructuur die langs geen kant op die van een confederatie leek. Wat men toen ook uitdrukkelijk zei.

spray-bunny

Legacy Member
k995 zei:
Ik wil ze het voordeel van de twijfel geven , niet om op te stemmen maar dat ze kunnen bewijzen dat ze effectief terug gaan naar liberale roots.
Moesten ze het uitgevoerd hebben in't verleden, hadden ze nu nog 1 vd grootste partijen geweest.
Als ze er in slagen het in de toekomst uit te voeren, gaan ze véél zieltjes herwinnen (en ook mijn respect!).

Maar 'k zie het gewoon niet gebeuren in al die jaren dat ze al in de regering zitten. Puur kiezersbedrog.

uip

Legacy Member
TYPHOON-online zei:
Op vlak van transport lijkt het me dan toch beter om de veel gebruikte assen te privatiseren en dan de minder gebruikte assen (die sowieso niet rendabel zijn) nog steeds te laten uitbaten door de overheid. Het overheidsgedeelte zal dan wel verlieslatend zijn (kan niet anders als je dezelfde diensten wil behouden) maar de overheid is niet meer verantwoordelijk voor de gehele infrastructuur en uitbating (reductie van uitgaven).
Lijkt mij toch een rare kronkel. Naar mijn aanvoelen eindigt dit in de commerciële firma's die alle winsten opstrijken, en de overheid die de verlieslatende zaken op zich moet nemen (en allicht ook garanties moet geven zodat er zeker winst is voor de commerciële partners).
Wel raar dat je geen PPP vermeldt (toch wel interessant bij grote infrastructuurprojecten), of "externaliseren van schuld" (dit is wat men bij TMVW, Aquafin doet)

JPV

Legacy Member
uip zei:
Lijkt mij toch een rare kronkel. Naar mijn aanvoelen eindigt dit in de commerciële firma's die alle winsten opstrijken, en de overheid die de verlieslatende zaken op zich moet nemen (en allicht ook garanties moet geven zodat er zeker winst is voor de commerciële partners).
idd. ik zie geen winst voor de overheid in dit scenario tegenover het huidige scenario, behalve dat de overheid kleiner wordt qua omzet (maar het ons nog meer zal kosten).

TYPHOON-online

Legacy Member
JPV zei:
idd. ik zie geen winst voor de overheid in dit scenario tegenover het huidige scenario, behalve dat de overheid kleiner wordt qua omzet (maar het ons nog meer zal kosten).
Winst voor de overheid in de zin dat er minder verlies wordt gemaakt...
Men maakt nu op het geheel al zeer veel verlies, als je dan de 'verantwoordelijkheid' van de overheid gaat terug brengen tot bv enkel de verlieslatende (bij eenzelfde dienstverlening) spoorlijnen dan maakt de overheid inderdaad nog steeds verlies maar omdat het maar enkel gaat om bepaalde lijnen is het verlies in z'n geheel beperkter.

Het ding is, we vereisen een bepaald niveau van dienstverlening die sowieso niet winstgevend kan zijn in bepaalde gevallen. Zoiets kan je niet privatiseren zonder in te boeten aan dienstverlening.
Op de lijnen die wel winstgevend uitgebaat kunnen worden, krijgt de overheid uiteindelijk ook een deel van de winst in de vorm van belastingen etc (zonder eigen inbreng).

Realma

Legacy Member
TYPHOON-online zei:
Winst voor de overheid in de zin dat er minder verlies wordt gemaakt...
Men maakt nu op het geheel al zeer veel verlies, als je dan de 'verantwoordelijkheid' van de overheid gaat terug brengen tot bv enkel de verlieslatende (bij eenzelfde dienstverlening) spoorlijnen dan maakt de overheid inderdaad nog steeds verlies maar omdat het maar enkel gaat om bepaalde lijnen is het verlies in z'n geheel beperkter.

Dus als de NMBS de winstgevende lijnen privatiseert, zal dat resulteren in minder verlies?

TYPHOON-online zei:
Het ding is, we vereisen een bepaald niveau van dienstverlening die sowieso niet winstgevend kan zijn in bepaalde gevallen. Zoiets kan je niet privatiseren zonder in te boeten aan dienstverlening.
Op de lijnen die wel winstgevend uitgebaat kunnen worden, krijgt de overheid uiteindelijk ook een deel van de winst in de vorm van belastingen etc (zonder eigen inbreng).

Er zijn genoeg publieke spoorwegmaatschappijen in Europa die wel punctueel en winstgevend zijn; Noorwegen, Zwitserland, Nederland (punctueel niet echt maar wel winstgevend),...

JPV

Legacy Member
TYPHOON-online zei:
Winst voor de overheid in de zin dat er minder verlies wordt gemaakt...
Men maakt nu op het geheel al zeer veel verlies, als je dan de 'verantwoordelijkheid' van de overheid gaat terug brengen tot bv enkel de verlieslatende (bij eenzelfde dienstverlening) spoorlijnen dan maakt de overheid inderdaad nog steeds verlies maar omdat het maar enkel gaat om bepaalde lijnen is het verlies in z'n geheel beperkter.
ofwel ben ik héél dom, ofwel sla je de bal toch wel compleet verkeerd. Leg me eens uit hoe je door je winstgevende activiteiten af te stoten zélf minder verlies zal maken (zonder het aanbod te verminderen voor de lijnen die je zelf nog in beheer houdt)?

TYPHOON-online

Legacy Member
Het is verkeerd uitgedrukt, had mogelijke winstgevende lijnen moeten zijn...
Ik ben zeker niet overtuigd dat er veel winstgevende lijnen zijn, daarmee mijn uitleg: afstoten van verlieslatende lijnen beperkt het verlies en laat toe dat een privémaatschappij de lijn wel winstgevend maakt.
Men gaat sowieso een keuze moeten maken of men dezelfde dienstverlening wil behouden of niet,
Neem nu de Thalys die vertrekt uit Oostende, zeer duur, bijna niemand aan boord maar toch wordt de lijn behouden...

Renegadexxripxx

Legacy Member
TYPHOON-online zei:
Het is verkeerd uitgedrukt, had mogelijke winstgevende lijnen moeten zijn...
Ik ben zeker niet overtuigd dat er veel winstgevende lijnen zijn, daarmee mijn uitleg: afstoten van verlieslatende lijnen beperkt het verlies en laat toe dat een privémaatschappij de lijn wel winstgevend maakt.
Men gaat sowieso een keuze moeten maken of men dezelfde dienstverlening wil behouden of niet,
Neem nu de Thalys die vertrekt uit Oostende, zeer duur, bijna niemand aan boord maar toch wordt de lijn behouden...

Die zijn verlieslatend omdat er teveel aanbod is voor het gebruik ervan. Enigste manier om in de privé deze verlieslatende winstgevend te maken is door de reduceren in het aanbod.

Tristesse

Legacy Member
TYPHOON-online zei:
kortom, inperken van de dienstverlening...

Dat moet ge toch niet vertellen aan het station in Hasselt hoor, daar zou zelfs de braafste Limburg-Brussel pendelende mens aanstoot aan nemen :p

TYPHOON-online

Legacy Member
Ja akkoord dat het niet plezant is, maar je begrijpt toch ook dat nen trein die maar voor 1/4 gevuld is, met verlies rijdt?

Renegadexxripxx

Legacy Member
TYPHOON-online zei:
Ja akkoord dat het niet plezant is, maar je begrijpt toch ook dat nen trein die maar voor 1/4 gevuld is, met verlies rijdt?

Jup. Daarom dat er dan een keuze moet gemaakt worden. Je gaat het openbaar vervoer niet stimuleren met een dalend aanbod.

Je gaat de files niet doen zakken door een dalend openbaar vervoer aanbod.

Je gaat de luchtvervuiling niet doen zakken door een dalend openbaar vervoer aanbod.

Indien er een politiek is om een bepaalde dienstverlening te garanderen voor elke belg / vlaming / waal / brusselaar moet je niet beginnen te mekkeren wanneer tengevolge van die keuze er verlies gedraaid wordt.

Kortom ik ben voor besparingen. Maar je moet eerst bepalen WAT je als gemeenschap wilt promoten. Bouw dat degelijk uit met uw ambtenaren en dat bezorgt u een goede dienstverlening. Men heeft vroeger eigenlijk alles zitten uitbouwen ten kosten van de volgende generatie. Nu is het moment er dat de volgende generatie ervoor moet betalen.

Dus gaat men moeten kiezen wat men wenst te behouden en wat men wenst op te offeren. Bij sommigen gaat dat het openbaar vervoer zijn (omdat ze er toch geen gebruik van maken), bij anderen de asielopvang, bij nog anderen dood je onmiddellijk al de gevangenen. Maar je gaat structureel moeten wijzigingen... en niet zomaar zeggen van we moeten de ambtenaren verminderen of in hun carrièreopties snijden want dat lost het structureel probleem niet op maar verdoezelt het enkel.

JPV

Legacy Member
Renegadexxripxx zei:
Die zijn verlieslatend omdat er teveel aanbod is voor het gebruik ervan. Enigste manier om in de privé deze verlieslatende winstgevend te maken is door de reduceren in het aanbod.
zelfs dat nog niet. Als je bvb (fictief) Ieper - Brussel slechts 1 keer om de 2 uur laat rijden, dan neemt niemand nog die lijn, omdat je gewoon te weinig aanbod hebt die passend zal zijn voor voldoende mensen. Door het effect van heen en terugrijden moet het de mensen al 2 x (ongeveer) passen om een trein te gebruiken.

JPV

Legacy Member
TYPHOON-online zei:
Op vlak van transport lijkt het me dan toch beter om de veel gebruikte assen te privatiseren en dan de minder gebruikte assen (die sowieso niet rendabel zijn) nog steeds te laten uitbaten door de overheid. Het overheidsgedeelte zal dan wel verlieslatend zijn (kan niet anders als je dezelfde diensten wil behouden) maar de overheid is niet meer verantwoordelijk voor de gehele infrastructuur en uitbating (reductie van uitgaven).


TYPHOON-online zei:
Winst voor de overheid in de zin dat er minder verlies wordt gemaakt...
Men maakt nu op het geheel al zeer veel verlies, als je dan de 'verantwoordelijkheid' van de overheid gaat terug brengen tot bv enkel de verlieslatende (bij eenzelfde dienstverlening) spoorlijnen dan maakt de overheid inderdaad nog steeds verlies maar omdat het maar enkel gaat om bepaalde lijnen is het verlies in z'n geheel beperkter.


TYPHOON-online zei:
Het is verkeerd uitgedrukt, had mogelijke winstgevende lijnen moeten zijn...
Ik ben zeker niet overtuigd dat er veel winstgevende lijnen zijn, daarmee mijn uitleg: afstoten van verlieslatende lijnen beperkt het verlies en laat toe dat een privémaatschappij de lijn wel winstgevend maakt.

je bent nog erger dan een politicus ;).
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan