Archief - In de marge van de SP.A

JPV zei:

ik ben gisteren bij een paar SP.A-vergadering nochtans "verweten" geen SP.A'er te zijn, maar te rechts (nu, was niet aanvallend bedoeld).

ik zeg toch nergens dat ik voorstander ben van een gemiddelde aanpak? Ik ben net een gigantische voorstander van differentiatie. Waar jij iets te vlug over heen gaat is de reden van buizen. Je htb gelijk dat iemand die Grieks volgt, wat mij betreft gerust de keuze moet krijgen tussen zittenblijven of "afzakken". Maar zittenblijven voor iemand die een praktische richting volgt, is imho vaak nutteloos. Als iemand in beroeps écht niks van Frans kan, maar wel een goeie administratieve kracht is, mag die van mij zelfs met een 0/10 overgaan, zolang op z'n attest van BSO dan maar staat dat hij voor Frans niet geschikt is. Dat maakt van die persoon geen slechtere verkoopster of arbeidster, toch niet als het Frans niet belangrijk is (nee, wie kantoor doet, komt meestal toch niet in een kantoor terecht). Idem voor veel kinderverzorgsters. Als men in iemand nu een perfecte kinderverzorgster ziet, kan het me gestolen worden dat ze voor godsdienst of zelfs taal gebuisd is. Zolang zoiets maar op eht diploma staat of elders wel verrekend worden (bvb dat iemand die heel slecht is in wiskunde niet zomaar een attest bedrijfsbeheer zou kunnen krijgen, als ze niet eens de wiskunde van een kassa kent)

Klik om te vergroten...

Anderzijds horen scholen meer te testen dan enkel vakkennis. Door een BSO-student toch een minimaal aantal Franse woordjes te laten leren, test je meer dan zijn/haar talenkennis; je test ook of de student over een minimale hoeveelheid doorzettingsvermogen (om een saai woordenlijstje te leren) en algemeen leervermogen (want ook een arbeider zal wel eens iets van buiten moeten leren, al is het maar één of andere veiligheidsprocedure) beschikt.

De woordenlijstjes in een gemiddelde BSO-richting zijn belachelijk klein. Wie niet de discipline kan opbrengen om die te leren (en ja, ook een BSO'er kan dat, mits een grote investering van tijd), heeft meestal ook niet de discipline om 's ochtends vroeg een doodsaaie job te doen.

soms gaat het er écht niet in. IK weet ook dat het niveau van BSO niet groot is en dat je zeker geen blokbeest moet zijn om overal vlot door te geraken, maar blijven zitten puur omdat 1 vak je niet gaat terwijl je wel voor de andere erdoor bent én inzet toont, lijkt me niet slim.

Als iemand geen leervermogen heeft, dan is blijven zitten trouwens absoluut geen oplossing. Een vermogen heb je of heb je niet, blijven zitten lost zoiets niet op.

JPV zei:

soms gaat het er écht niet in. IK weet ook dat het niveau van BSO niet groot is en dat je zeker geen blokbeest moet zijn om overal vlot door te geraken, maar blijven zitten puur omdat 1 vak je niet gaat terwijl je wel voor de andere erdoor bent én inzet toont, lijkt me niet slim.

Als iemand geen leervermogen heeft, dan is blijven zitten trouwens absoluut geen oplossing. Een vermogen heb je of heb je niet, blijven zitten lost zoiets niet op.

Klik om te vergroten...

Blijven zitten combineren met diplomaplicht in plaats van leerplicht tot 18 zou wel, euhm, inspirerend kunnen zijn om te slagen. Niemand wilt immers langer dan absoluut nodig in het middelbaar blijven

Je kunt de lat blijven verlagen, of je kunt mensen laten trainen tot ze erover geraken. Ik verkies optie 2.

diplomaplicht is totale onzin. Zo kan je evengoed iemand die unief begint, laten eisen dat hij een universitair diploma haalt. Heeft evenveel nut.

JPV zei:

diplomaplicht is totale onzin. Zo kan je evengoed iemand die unief begint, laten eisen dat hij een universitair diploma haalt. Heeft evenveel nut.

Klik om te vergroten...

Zou dat zo'n slecht idee zijn? Of toch minstens verwachten dat als je halverwege je studies stopt, je het geld dat de gemeenschap aan je verspild heeft terugbetaalt.

Verder is het geen onzin. Mensen zonder diploma of getuigschrift hebben het zeer moeilijk om aan werk te geraken. Hen verplichten hun middelbare opleiding af te maken is daar een gedeeltelijke oplossing voor.

dan zijn mensen 21 en hebben ze een diploma BuSO (als ze daar toegelaten worden). Daarmee gaan ze gemakkelijk in het werk geraken.

En ja, als ze iemand verplicht een universitair diploma te halen, dan zal je nog meer jaren verspillen en zal hij mss gewoon de gemakkelijkste richting kiezen als het ooit niet gaat.

Geld terugbetalen zou nog erger zijn, dan zou je quasi niemand met armere ouders nog unief zien doen.

JPV zei:

dan zijn mensen 21 en hebben ze een diploma BuSO (als ze daar toegelaten worden). Daarmee gaan ze gemakkelijk in het werk geraken.

En ja, als ze iemand verplicht een universitair diploma te halen, dan zal je nog meer jaren verspillen en zal hij mss gewoon de gemakkelijkste richting kiezen als het ooit niet gaat.

Geld terugbetalen zou nog erger zijn, dan zou je quasi niemand met armere ouders nog unief zien doen.

Klik om te vergroten...

- Zoals ik al zei, niemand zit graag langer op school dan nodig. Je zal dan vanzelf jongeren motiveren om harder te werken, al was het maar om van die kutschool af te zijn. In het BSO, want BUSO is niet voor iedereen weggelegd.

- Je bedoelt dat mensen dan twee keer zouden nadenken vooraleer ze met een richting waarvan ze goed weten dat ze te zwaar is zouden beginnen? Hmm, dat zou jammer zijn. In combinatie met toelatingsexamens voor alle richtingen zou het een hoop mensen die er niet thuishoren uit het hoger onderwijs houden. De keuze voor 'makkelijke' richtingen zou je kunnen vermijden door een numerus clausus per richting, gebaseerd op de noden van de arbeidsmarkt. Zo waardeer je 'vuilbakrichtingen' (die meestal enkel die naam kregen omdat ze een publiek aantrokken dat gewoon een hoger diploma wilden) tegelijk ook op, door ze te beperkten tot de beste en meest gemotiveerde studenten.

- Niet als je dat terugbetalen bijvoorbeeld via studentenleningen zou doen.

- je kan mensen niet blijvend vastbinden aan school, dat gaat niet. Dat dreigement werkt dus niet.
- mensen zouden niet 2 x nadenken, mensen zouden een richting die ze wél aankunnen niet doen omwille van het risico. Dat is genoeg bewezen als de kost te groot is.
- studentenleningen werken enkel indien een mooi inkomen komt. Zie de USA waar dat problemen geeft

JPV zei:

- je kan mensen niet blijvend vastbinden aan school, dat gaat niet. Dat dreigement werkt dus niet.
- mensen zouden niet 2 x nadenken, mensen zouden een richting die ze wél aankunnen niet doen omwille van het risico. Dat is genoeg bewezen als de kost te groot is.
- studentenleningen werken enkel indien een mooi inkomen komt. Zie de USA waar dat problemen geeft

Klik om te vergroten...

- Je kunt ze tot 18 binden, waarom dan niet tot 19 (of 17, als ze op die leeftijd hun diploma kunnen halen)?
- Als ze kunnen slagen voor een hypothetisch toelatingsexamen weten ze dat ze mits voldoende inspanningen bijna zeker kunnen slagen - zie ook geneeskunde. Daarnaast zou je uiteraard ruimte moeten laten om bijvoorbeeld na een falikante eerste examenperiode nog te schakelen.
- Dus moedig je studenten aan om voor richtingen te kiezen met grote werkzekerheid. Win-win.

Silmarunya zei:

- Zoals ik al zei, niemand zit graag langer op school dan nodig. Je zal dan vanzelf jongeren motiveren om harder te werken, al was het maar om van die kutschool af te zijn.

Klik om te vergroten...

Kijk gewoon naar hoeveel mensen er blijven zitten, het motiveert blijkbaar niet genoeg.

Kandul zei:

Kijk gewoon naar hoeveel mensen er blijven zitten, het motiveert blijkbaar niet genoeg.

Klik om te vergroten...

Omdat ze weten dat ze nu tot 18 hun broek moeten verslijten en daarna wegkunnen, diploma of niet. Wat maakt het dan uit of je blijft zitten of niet (bekeken vanuit het perspectief van een marginale jongere die het nut van onderwijs niet beseft en schoolmoe is)? Als hij wist dat hij niet wegkon voor hij zijn zesde had afgemaakt, verandert het plaatje. Slagen is nu niet meer overbodig, maar de enige manier om snel van de schoolbanken weg te geraken.

Silmarunya zei:

Omdat ze weten dat ze nu tot 18 hun broek moeten verslijten en daarna wegkunnen, diploma of niet. Wat maakt het dan uit of je blijft zitten of niet (bekeken vanuit het perspectief van een marginale jongere die het nut van onderwijs niet beseft en schoolmoe is)? Als hij wist dat hij niet wegkon voor hij zijn zesde had afgemaakt, verandert het plaatje. Slagen is nu niet meer overbodig, maar de enige manier om snel van de schoolbanken weg te geraken.

Klik om te vergroten...

Ik denk dat je wat voeling mist met écht schoolmoee (hoe schrijf je dit in godsnaam? ) jongeren.

f_dieleman zei:

Ik denk dat je wat voeling mist met écht schoolmoee (hoe schrijf je dit in godsnaam? ) jongeren.

Klik om te vergroten...

Het huidige systeem heeft er duidelijk ook geen voeling mee, anders zou het wel proberen meer uit die jongeren te halen dan ze tot hun 18de te kloten en ze dan nog zonder nuttige kwalificatie te laten vertrekken.

Dat de oplossing dan is om ze ondanks zware tekorten en slechte prestaties toch te laten overgaan, zoals eerder voorgesteld, vind ik totaal onzinnig.

Er is niets mis met eisen stellen aan leerlingen. Akkoord dat er meer nodig is dan enkel ze verplichten hun diploma te halen, maar het lijkt me toch minstens een deel van de oplossing. Daarnaast moet uiteraard ook het BSO geherwaardeerd worden - een jaar of vijftig geleden was stielman worden iets om trots op te zijn. En bovendien kende die stielman ook enig Frans en zelfs wat meetkunde.

Dom voorbeeldje: mijn opa ging tot maar zijn veertiende naar school (houtbewerking). Maar hij kon zich wel min of meer correct in het Frans uitdrukken, kon vlot rekenen en beheerste zijn eigen moedertaal. What went wrong? Juist ja, BSO is meer dan ooit een vuilbak. Een vuilbak waar klootzakjes op de vingers tikken uit den boze is bovendien.

ik zie echt niet in waarom het een deel van de oplossing is. En je opa kon Frans omdat Frans toen véél belangrijker was dan Engels nu is. Nu kan elk kind ook min of meer wat Engels. Dat iemand vroeger tot 14 naar school ging was trouwens de norm, niet de uitzondering. Die 14 moet je nu vergelijken met 18. Hoe zou je opa zich gevoeld hebben mocht hij nog 4 jaar naar school?

- Je kan ze tot 18 binden omdat ze tot 18 minderjarig zijn. Het lijtk me onlogisch dat je iemand op 18 meerderjarig zou verklaren, maar hij nog altijd school moet volgen.
- bindende toelatingsexamens werken niet goed, dat is ook al voldoende geweten. Te veel type 1 & 2 fouten.
- studentenleningen: dat ging over niet slagen, hé. Zonder diploma zou je dus je studentenlening moeten terugbetalen én heb je een job met een lager loon. Werkt zwaar contraproductief voor mensen met een lager inkomen.

JPV zei:

ik zie echt niet in waarom het een deel van de oplossing is. En je opa kon Frans omdat Frans toen véél belangrijker was dan Engels nu is. Nu kan elk kind ook min of meer wat Engels. Dat iemand vroeger tot 14 naar school ging was trouwens de norm, niet de uitzondering. Die 14 moet je nu vergelijken met 18. Hoe zou je opa zich gevoeld hebben mocht hij nog 4 jaar naar school?

- Je kan ze tot 18 binden omdat ze tot 18 minderjarig zijn. Het lijtk me onlogisch dat je iemand op 18 meerderjarig zou verklaren, maar hij nog altijd school moet volgen.
- bindende toelatingsexamens werken niet goed, dat is ook al voldoende geweten. Te veel type 1 & 2 fouten.
- studentenleningen: dat ging over niet slagen, hé. Zonder diploma zou je dus je studentenlening moeten terugbetalen én heb je een job met een lager loon. Werkt zwaar contraproductief voor mensen met een lager inkomen.

Klik om te vergroten...

- Het is een gedeeltelijek oplossing, of toch minstens beter dan de alternatieven. Op dit moment zijn er grofweg drie opties:
a) Mensen laten blijven zitten tot ze 18 zijn en het gefrustreerd afbollen. Gevolg: kansen op de arbeidsmarkt gefnuikt, onderwijskosten voor niets.
b) Mensen ondanks zware tekorten alsnog laten overgaan. Gevolg: BSO-diploma wordt nog minder waard dan het nu al is. Los daarvan ook nog het ethische bezwaar: overgaan zou een beloning voor inspanning moeten zijn, geen automatisme.
c) Mensen dwingen minstens een getuigschrift te halen. Kosten voor de staat stijgen lichtjes, maar dat wordt opgevangen door betere jobkansen. Meeste jongeren zullen eens ze een jaar of 16 zijn wel wakker schieten en genoeg werken om verdomme op 18-19 van die kutschool af te zijn.

- Je kunt ze wel dwingen. De gemeenschap betaalt het disproportionele aandeel van laagopgeleiden in uitkeringen allerhande; dan mogen er toch eisen gesteld worden aan deze mensen?

- Het voorbeeldje van mijn opa (eigenlijk van de meeste bejaarden die ik ken) toont simpelweg aan dat in tegenstelling tot wat jij beweert iedereen elementair Frans en wiskunde kan leren. Je hebt vier jaar extra om evenveel, zoniet minder, te moeten leren. Het probleem ligt meer aan de mentaliteit dan aan de capaciteiten van een gemiddelde BSO-student lijkt me. En de oplossing daarvoor is niet de lat verlagen, want momenteel ligt de lat al een paar meter onder de grond...

- Je riskeert inderdaad behoorlijk wat valse positieven/negatieven te hebben, maar dat is imo nog altijd wenselijker dan het huidige systeem met talloze afhakers. Vergeet niet dat een toelatingsexamen meestal twee zittijden heeft - de kans dat je twee keer op rij onterecht faalt is haast onbestaande.

- Daar heb je een punt. Het is echter wel zo dat iemand die twijfelt aan zichzelf kan deelnemen aan een toelatingsexamen; geneeskunde bewijst dat er een sterke correlatie tussen slagen voor het examen en de richting aankunnen bestaat. De kans dat je dan in een te zware richting terechtkomt is klein, en je zou nog enkele mogelijkheden tot schakelen kunnen voorzien in het eerste jaar ook.

Silmarunya zei:

- Het is een gedeeltelijek oplossing, of toch minstens beter dan de alternatieven. Op dit moment zijn er grofweg drie opties:
a) Mensen laten blijven zitten tot ze 18 zijn en het gefrustreerd afbollen. Gevolg: kansen op de arbeidsmarkt gefnuikt, onderwijskosten voor niets.
b) Mensen ondanks zware tekorten alsnog laten overgaan. Gevolg: BSO-diploma wordt nog minder waard dan het nu al is. Los daarvan ook nog het ethische bezwaar: overgaan zou een beloning voor inspanning moeten zijn, geen automatisme.
c) Mensen dwingen minstens een getuigschrift te halen. Kosten voor de staat stijgen lichtjes, maar dat wordt opgevangen door betere jobkansen. Meeste jongeren zullen eens ze een jaar of 16 zijn wel wakker schieten en genoeg werken om verdomme op 18-19 van die kutschool af te zijn.

Klik om te vergroten...

als je je beperkt tot die 3 opties én de gevolgen zo beperkt, heb je gelijk. Gelukkig zijn er nog veel andere mogelijkheden: 't is niet omdat je mensen laat overgaan, dat ze ook een diploma krijgen. Men kan ook kiezen om "zittenblijvers" ipv te laten blijven zitten, andere opdrachten te geven en hen maar een beperkt curriculum te laten volgen. Men kan mensen een deel in het bisjaar laten volgen en een deel in het volgend jaar (zoals bvb in de school van m'n vriendin gebeurt in de omgekeerde zin)

Silmarunya zei:

- Je kunt ze wel dwingen. De gemeenschap betaalt het disproportionele aandeel van laagopgeleiden in uitkeringen allerhande; dan mogen er toch eisen gesteld worden aan deze mensen?

Klik om te vergroten...

het recht op werk ontnemen voor iemand die niet capabel is om een diploma te behalen lijkt me strijdig met veel wetgeving. Jij gaat er vanuit omdat iemand die geen diploma behaalt zoals het hoort (op bvb 6-8 jaar), dat ide lui is. Wat niet noodzakelijk zo is.

Silmarunya zei:

- Het voorbeeldje van mijn opa (eigenlijk van de meeste bejaarden die ik ken) toont simpelweg aan dat in tegenstelling tot wat jij beweert iedereen elementair Frans en wiskunde kan leren. Je hebt vier jaar extra om evenveel, zoniet minder, te moeten leren. Het probleem ligt meer aan de mentaliteit dan aan de capaciteiten van een gemiddelde BSO-student lijkt me. En de oplossing daarvoor is niet de lat verlagen, want momenteel ligt de lat al een paar meter onder de grond...

Klik om te vergroten...

is het omdat je pa maar tot 14 jaar gestudeerd heeft, dat hij het niveau BSO qua intellect haalde? Nee, dat was gewoon toen de standaard. Bovendien moest je opa véél minder kennen dan leerlingen nu.

Silmarunya zei:

- Je riskeert inderdaad behoorlijk wat valse positieven/negatieven te hebben, maar dat is imo nog altijd wenselijker dan het huidige systeem met talloze afhakers. Vergeet niet dat een toelatingsexamen meestal twee zittijden heeft - de kans dat je twee keer op rij onterecht faalt is haast onbestaande.

Klik om te vergroten...

en toch gebeurde het frequent genoeg bij burgie. een van de redenen waarom dit trouwens afgeschaft is, naast het feit dat het soms onterecht afschrikte.

Silmarunya zei:

- Daar heb je een punt. Het is echter wel zo dat iemand die twijfelt aan zichzelf kan deelnemen aan een toelatingsexamen; geneeskunde bewijst dat er een sterke correlatie tussen slagen voor het examen en de richting aankunnen bestaat. De kans dat je dan in een te zware richting terechtkomt is klein, en je zou nog enkele mogelijkheden tot schakelen kunnen voorzien in het eerste jaar ook.

Klik om te vergroten...

Er zijn 2 redenen waarom artsen een toelatingsexamen hebben:
- overheid heeft beperkt aantal jobs voor artsen (beperkt aantal RIZIV nummers, enkel een argument die voor specialisten opgaat)
- de artsensyndicaten

heeft niks met sterkte/zwakte te maken imho

JPV zei:

als je je beperkt tot die 3 opties én de gevolgen zo beperkt, heb je gelijk. Gelukkig zijn er nog veel andere mogelijkheden: 't is niet omdat je mensen laat overgaan, dat ze ook een diploma krijgen. Men kan ook kiezen om "zittenblijvers" ipv te laten blijven zitten, andere opdrachten te geven en hen maar een beperkt curriculum te laten volgen. Men kan mensen een deel in het bisjaar laten volgen en een deel in het volgend jaar (zoals bvb in de school van m'n vriendin gebeurt in de omgekeerde zin)het recht op werk ontnemen voor iemand die niet capabel is om een diploma te behalen lijkt me strijdig met veel wetgeving. Jij gaat er vanuit omdat iemand die geen diploma behaalt zoals het hoort (op bvb 6-8 jaar), dat ide lui is. Wat niet noodzakelijk zo is.is het omdat je pa maar tot 14 jaar gestudeerd heeft, dat hij het niveau BSO qua intellect haalde? Nee, dat was gewoon toen de standaard. Bovendien moest je opa véél minder kennen dan leerlingen nu. en toch gebeurde het frequent genoeg bij burgie. een van de redenen waarom dit trouwens afgeschaft is, naast het feit dat het soms onterecht afschrikte.
Er zijn 2 redenen waarom artsen een toelatingsexamen hebben:
- overheid heeft beperkt aantal jobs voor artsen (beperkt aantal RIZIV nummers, enkel een argument die voor specialisten opgaat)
- de artsensyndicaten

heeft niks met sterkte/zwakte te maken imho

Klik om te vergroten...

- Ze laten overgaan, maar geen diploma geven blijft hun kansen op de arbeidsmarkt beperken. Zo'n diploma zal een stigma zijn, een bewijs van incompetentie en/of luiheid. Gedeeltelijk bissen zoals bij je vriendin lijkt me daarentegen wel een goede oplossing, maar als dat herhaaldelijk gebeurt, verlies je toch hoe dan ook jaren? Maar het zullen er sowieso minder zijn dan nu, dus het is iig een enorme verbetering.

- Wie niet capabel is om de algemene vakken van het BSO te voltooien, is ofwel lui (en zal dus sowieso last hebben op de arbeidsmarkt), of zou eerder richting BuSO moeten migreren. Komaan, het niveau is echt nihil. Dus ja, ik wijt dat grotendeels aan luiheid.

- Minder kennen? Hmm, ik betwijfel dat toch. Hij deed destijds houtbewerking, een neef van me deed dezelfde richting nu. Als je ziet wat hij leerde op school en dat vergelijkt met de schriftjes die mijn opa me ooit liet zijn, is het geen vooruitgang hoor. En qua houtbewerking zelf: op zijn zeventigste doet hij het nog beter dan veel schrijnwerkers in topvorm. Toevallig heeft mijn lief net dezelfde vergelijking gemaakt, maar dan voor metaalbewerking. Dit zijn uiteraard pure anekdotes, maar als je BSO vandaag ziet, kan ik me niet voorstellen dat het sinds de uitvinding van het schrift ooit makkelijker is geweest.

- Dat zijn de redenen voor het toelatingsexamen arts, maar een ander neveneffect is dat geneeskunde slaagcijfers kan voorleggen waar andere richtingen enkel van kunnen dromen. Toelatingsexamens zijn een prima manier om kosten te drukken zonder competenten leerlingen toegang te ontzeggen.

Silmarunya zei:

Omdat ze weten dat ze nu tot 18 hun broek moeten verslijten en daarna wegkunnen, diploma of niet. Wat maakt het dan uit of je blijft zitten of niet (bekeken vanuit het perspectief van een marginale jongere die het nut van onderwijs niet beseft en schoolmoe is)? Als hij wist dat hij niet wegkon voor hij zijn zesde had afgemaakt, verandert het plaatje. Slagen is nu niet meer overbodig, maar de enige manier om snel van de schoolbanken weg te geraken.

Klik om te vergroten...

Van school naar open gevangenis. Ik bedank voor een maatschappij waarbij meerderjarigen hun eigen keuzes niet mogen maken als ze bij hun volle verstand zijn. Laat die mensen toch eens gaan werken, zo zijn ze tenminste geen kost meer voor de maatschappij.

Kandul zei:

Van school naar open gevangenis. Ik bedank voor een maatschappij waarbij meerderjarigen hun eigen keuzes niet mogen maken als ze bij hun volle verstand zijn. Laat die mensen toch eens gaan werken, zo zijn ze tenminste geen kost meer voor de maatschappij.

Klik om te vergroten...

Dat is nu net het probleem; de werkloosheid onder mensen die zonder enige kwalificaties de schoolbanken verlaten is schrikbarend hoog. Dat ze de keuzes maken die ze willen, dat zal me worst wezen. Maar niet als die keuzes de maatschappij geld kosten.

Silmarunya zei:

Dat is nu net het probleem; de werkloosheid onder mensen die zonder enige kwalificaties de schoolbanken verlaten is schrikbarend hoog. Dat ze de keuzes maken die ze willen, dat zal me worst wezen. Maar niet als die keuzes de maatschappij geld kosten.

Klik om te vergroten...

Ze in een open gevangenis steken gaat daar niks aan veranderen hoor. Het resultaat zal zijn dat je 27-jarigen zult hebben die tussen 18-jarigen zitten. Geloof je nu echt dat zoiets gaat motiveren om harder te werken?