Archief - In de marge van het nieuws deel 10

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

M°°nblade

Legacy Member
spliffrider zei:
Snelheidsbeperkingen is toch niet "pesten". Das typische uitspraak van mensen voor wie het nooit snel genoeg zal gaan. In de praktijk doet iedereen zijn goesting & is de pakkans miniem.
Iedereen doet zijn goesting en de pakkans is miniem omdat iedereen inclusief de controlerende macht inziet dat snelheidsbeperkingen de domste en minst gerichte manier zijn om de verkeersveiligheid te verhogen. De meeste politiewagens die ik zie rondrijden houden zich er ook niet aan en blijkbaar staan de flitspalen in Wallonië ingesteld op 150 en 's nachts 170 km/u.

score2

Legacy Member
Eal nog wel tijdje duren voordat autonome wagens het zullen overnemen. Als een bestuurder een accident veroorzaakt dan kraait er geen haan naar want "missen is menselijk", maar oh wee als een autonome wagen eens hoogstuitzonderlijk een dodelijk accident zal veroorzaken, daar is de publieke opinie nog niet klaar voor IMO...

Nahrtent

Legacy Member
score2 zei:
Eal nog wel tijdje duren voordat autonome wagens het zullen overnemen. Als een bestuurder een accident veroorzaakt dan kraait er geen haan naar want "missen is menselijk", maar oh wee als een autonome wagen eens hoogstuitzonderlijk een dodelijk accident zal veroorzaken, daar is de publieke opinie nog niet klaar voor IMO...

Vergeet ook de ethische aspecten niet. Stel dat je in zo'n auto zit, en om wat voor reden dan ook is een botsing met een groep kleuters onvermijdelijk, tenzij de auto zichzelf ergens anders tegen parkeert. Mag die auto dan voor jou beslissen om de bestuurder op te offeren en de kleuters te redden, of moet je die kunnen instellen dat hij altijd in het belang van de bestuurder redeneeert, etc...

Should A Self-Driving Car Kill Its Passengers In A “Greater Good” Scenario? | IFLScience
't Is erg ingewikkeld allemaal.

score2

Legacy Member
Idd, ik denk dat je wel kan stellen dat autonome wagens algemeen genomen alleen maar positieve resultaten kunnen opleveren zowel voor veiligheid als voor traffic, echter wat met bovenvermelde verhalen, daar zal nog een aardig woordje over gepalaverd worden...

M°°nblade

Legacy Member
SinDweller zei:
Vergeet ook de ethische aspecten niet. Stel dat je in zo'n auto zit, en om wat voor reden dan ook is een botsing met een groep kleuters onvermijdelijk, tenzij de auto zichzelf ergens anders tegen parkeert. Mag die auto dan voor jou beslissen om de bestuurder op te offeren en de kleuters te redden, of moet je die kunnen instellen dat hij altijd in het belang van de bestuurder redeneeert, etc...

Should A Self-Driving Car Kill Its Passengers In A “Greater Good” Scenario? | IFLScience
't Is erg ingewikkeld allemaal.
Niet noodzakelijk.
Waarom de software niet configureerbaar maken en de gebruiker zelf laten beslissen hoe altruïstisch het rijgedrag van de wagen moet zijn met een soort schaalbalk? Dit is niet anders dan instellen van het beveiligings&privacyniveau van een internet browser.

Een actueler ethisch vraagstuk is of de software de gebruiker mag toelaten om bijvoorbeeld een vluchtmisdrijf te plegen? Of andere overtredingen van verkeersregels zoals spookrijden, bumperkleven, etc ...

Sovereign

Legacy Member
SinDweller zei:
Vergeet ook de ethische aspecten niet. Stel dat je in zo'n auto zit, en om wat voor reden dan ook is een botsing met een groep kleuters onvermijdelijk, tenzij de auto zichzelf ergens anders tegen parkeert. Mag die auto dan voor jou beslissen om de bestuurder op te offeren en de kleuters te redden, of moet je die kunnen instellen dat hij altijd in het belang van de bestuurder redeneeert, etc...

Should A Self-Driving Car Kill Its Passengers In A “Greater Good” Scenario? | IFLScience
't Is erg ingewikkeld allemaal.

Jammer voor die kleuters dan. Ik kan me niet voorstellen hoe je in zo'n situatie komt zonder dat die kleuter of begeleider zelf een inschattingsfout maakt door op een slecht moment over te steken. Aan een normale snelheid, shure. Blikschade is altijd minder belangrijk dan een mensenleven. Maar niet op gevaar van eigen leven als de autonome wagen zelf geen fout heeft begaan. Zo leg je constant je eigen leven in de handen van iemand anders, ook al valt uzelf niets te verwijten.

Stel u voor dat er een attitude bij de jeugd zou ontstaan om op eender welk manier over te steken als er een autonome wagen voorbij komt waar een oudere meneer in zit, die wagen stopt toch of wijkt toch uit omdat het leven van die domme puber waardevoller zou zijn?

Würzel

Legacy Member
JasperCLA zei:
Jammer voor die kleuters dan. Ik kan me niet voorstellen hoe je in zo'n situatie komt zonder dat die kleuter of begeleider zelf een inschattingsfout maakt door op een slecht moment over te steken. Aan een normale snelheid, shure. Blikschade is altijd minder belangrijk dan een mensenleven. Maar niet op gevaar van eigen leven als de autonome wagen zelf geen fout heeft begaan. Zo leg je constant je eigen leven in de handen van iemand anders, ook al valt uzelf niets te verwijten.

Stel u voor dat er een attitude bij de jeugd zou ontstaan om op eender welk manier over te steken als er een autonome wagen voorbij komt waar een oudere meneer in zit, die wagen stopt toch of wijkt toch uit omdat het leven van die domme puber waardevoller zou zijn?

We moeten dus eerst nog zo'n Asimov positronisch brein uitvinden.

Nahrtent

Legacy Member
Ik wil daar zelf eigenlijk geen standpunt over innemen, want hoe ik er nu over denk zou toch enorm verschillen van hoe ik (instinctief) zou reageren in dergelijke situaties. Ik wou enkel meegeven dat technologische vooruitgang ook steeds nieuwe vragen met zich meebrengt.

Ik sta er alleszins niet voor te springen om belangrijke morele keuzes over te laten aan een machine.

Sovereign

Legacy Member
Würzel zei:
We moeten dus eerst nog zo'n Asimov positronisch brein uitvinden.

Niet persé. Ik wil alleen maar zeggen dat zulke morele dilemma's die komen bovendrijven bij de introductie van autonome wagens vergezocht zijn. De technologie van vandaag is al een perfecte emanatie van de wegcode, met tientallen sensoren, scanners en radars die alles rondom de wagen in het oog houden. Als er dan ineens een kleuter een baan overloopt waar men 90km/h mag rijden, is dat nog geen reden om die auto richting betonnen muur te sturen.

Kan die kleuter daar iets aan doen? Uiteraard niet. Maar er speelt nog wel een schuldvraag, nl. gebrek aan toezicht van de toezichter of ouder. M.i. dient deze daar ook maar de gevolgen van te dragen, zonder dat een ander, die niets te verwijten valt, daarvoor zou moeten sterven. Die mogelijke geautomatiseerde interventie is in mijn ogen immoreler.

Würzel

Legacy Member
SinDweller zei:
Ik wil daar zelf eigenlijk geen standpunt over innemen, want hoe ik er nu over denk zou toch enorm verschillen van hoe ik (instinctief) zou reageren in dergelijke situaties. Ik wou enkel meegeven dat technologische vooruitgang ook steeds nieuwe vragen met zich meebrengt.

Ik sta er alleszins niet voor te springen om belangrijke morele keuzes over te laten aan een machine.

Waarom niet? De machine is toch door mensen geprogrammeerd om tot bepaalde uitkomsten te komen?

Renegadexxripxx

Legacy Member
Würzel zei:
Waarom niet? De machine is toch door mensen geprogrammeerd om tot bepaalde uitkomsten te komen?

En machines kunnen net zoals mensen niet correct functioneren. Er is een reden waarom men in Japan van volautomatische fabrieken is teruggekomen... en mensen nog altijd de processen controleren. Dus ISA in auto's laat maar schoon zitten... dan accepteer ik wel een paar extra ongevallen met eventueel dodelijke consequentie.

Nahrtent

Legacy Member
JasperCLA zei:
Niet persé. Ik wil alleen maar zeggen dat zulke morele dilemma's die komen bovendrijven bij de introductie van autonome wagens vergezocht zijn. De technologie van vandaag is al een perfecte emanatie van de wegcode, met tientallen sensoren, scanners en radars die alles rondom de wagen in het oog houden. Als er dan ineens een kleuter een baan overloopt waar men 90km/h mag rijden, is dat nog geen reden om die auto richting betonnen muur te sturen.

Kan die kleuter daar iets aan doen? Uiteraard niet. Maar er speelt nog wel een schuldvraag, nl. gebrek aan toezicht van de toezichter of ouder. M.i. dient deze daar ook maar de gevolgen van te dragen, zonder dat een ander, die niets te verwijten valt, daarvoor zou moeten sterven. Die mogelijke geautomatiseerde interventie is in mijn ogen immoreler.

Het hoeft daarom geen kleuter te zijn. Een automatisch voertuig is geen garantie op schuldloosheid bij ongevallen, er kunnen altijd scenarios zijn waarin iemand gewoon pech heeft. Je kan bv. ook voorhebben dat je auto een keuze moet maken tussen persoon A of persoon B omver rijden. Basically allerlei varianten van het bekende Trolleyprobleem, waar we imo echt goed moeten over nadenken als we zelfrijdende voertuigen op grote schaal willen invoeren. Ik vind dat verre van evident.

https://nl.wikipedia.org/wiki/Trolleyprobleem

Würzel zei:
Waarom niet? De machine is toch door mensen geprogrammeerd om tot bepaalde uitkomsten te komen?

Die mensen die dat programmeren houden er misschien een andere moraal op na dan ikzelf? Ik zou mij in mijn eigenheid gekrenkt voelen, geen idee hoe ik dat beter kan uitleggen eigenlijk.
Ik denk dat de 'beste moraal' ook niet zomaar uniform te bepalen is voor iedereen, de wereld is diverser dan dat. In Japan geldt er een heel andere moraal dan bij ons, bv.

Wel gemakkelijk natuurlijk, geen schuldtrauma's meer bij dodelijke ongevallen. "Het was de auto." :)

Sovereign

Legacy Member
SinDweller zei:
Het hoeft daarom geen kleuter te zijn. Een automatisch voertuig is geen garantie op schuldloosheid bij ongevallen, er kunnen altijd scenarios zijn waarin iemand gewoon pech heeft. Je kan bv. ook voorhebben dat je auto een keuze moet maken tussen persoon A of persoon B omver rijden. Basically allerlei varianten van het bekende Trolleyprobleem, waar we imo echt goed moeten over nadenken als we zelfrijdende voertuigen op grote schaal willen invoeren. Ik vind dat verre van evident.

https://nl.wikipedia.org/wiki/Trolleyprobleem

Voor mij is dat redelijk simpel: Geen interventie tegen de wil in van die persoon in kwestie. Indien hij zich uitdrukkelijk wil opofferen, geen probleem.

Darkseid

Legacy Member
SinDweller zei:
Het hoeft daarom geen kleuter te zijn. Een automatisch voertuig is geen garantie op schuldloosheid bij ongevallen, er kunnen altijd scenarios zijn waarin iemand gewoon pech heeft. Je kan bv. ook voorhebben dat je auto een keuze moet maken tussen persoon A of persoon B omver rijden. Basically allerlei varianten van het bekende Trolleyprobleem, waar we imo echt goed moeten over nadenken als we zelfrijdende voertuigen op grote schaal willen invoeren. Ik vind dat verre van evident.

https://nl.wikipedia.org/wiki/Trolleyprobleem



Die mensen die dat programmeren houden er misschien een andere moraal op na dan ikzelf? Ik zou mij in mijn eigenheid gekrenkt voelen, geen idee hoe ik dat beter kan uitleggen eigenlijk.
Ik denk dat de 'beste moraal' ook niet zomaar uniform te bepalen is voor iedereen, de wereld is diverser dan dat. In Japan geldt er een heel andere moraal dan bij ons, bv.

Wel gemakkelijk natuurlijk, geen schuldtrauma's meer bij dodelijke ongevallen. "Het was de auto." :)

Er gaan ook gewoon veel minder ongevallen gebeuren. En de ongevallen die wel gebeuren, dan moet er naar het systeem gekeken worden om te voorkomen dat het nog eens gebeurt.

Imo moet de auto altijd degene die erin zit als prioriteit aanzien.

Nahrtent

Legacy Member
Ik zou dat liever op de moment zelf willen beslissen (hoe instinctief dat ook zal zijn), dan op voorhand te zeggen: "Wat er ook gebeurt, red mij als eerste!" Da's puur een kwestie van principes hoor, want je hebt uiteraard wel gelijk dat er minder ongevallen zouden gebeuren moest iedereen met een zelfrijdend voertuig rijden (in een overgangsfase waarin dat 50/50 is wil ik het nog wel eens zien, hoe goed kunnen bestuurders van gewone auto's inschatten wat een zelfrijdende auto gaat doen, en omgekeerd?).

M°°nblade

Legacy Member
dacuba zei:
Ik kan in ieder geval niet wachten tot het tijdperk van autonome wagens er eindelijk is. Wat een verlossing zal dat zijn.

Binnen dit en 20 jaar rijdt de meerderheid gegarandeerd met zo'n wagen.

Werknemers die tijdens de file al aan het werk kunnen (we tokkelen nu al vollop op onze smartphones in het verkeer, maar dan mag het).
Ouderen die aan een drukke straat wonen en op deze manier zich terug zelfstandig kunnen verplaatsen.
Geen BOB meer nodig tijdens de feestdagen.
Verzekeraars die het concept een duw in de rug geven met verlaagde premies of omgekeerde verhoogde premies die perse nog zelf willen rijden.

En uiteindelijk betalen we deze technologie toch af met onze privacygegevens, net zoals google maps.

Epyon

Legacy Member
Renegadexxripxx zei:
En machines kunnen net zoals mensen niet correct functioneren. Er is een reden waarom men in Japan van volautomatische fabrieken is teruggekomen... en mensen nog altijd de processen controleren. Dus ISA in auto's laat maar schoon zitten... dan accepteer ik wel een paar extra ongevallen met eventueel dodelijke consequentie.
Dat was omdat het financieel nog steeds interessanter is om mensen voor bepaalde jobs in te zetten dan robots.

Imo heeft de baas van Google gelijk als ie zegt dat zijn kleinkinderen niet zullen kunnen geloven dat wij zelf met de wagen reden, veel te gevaarlijk.

JPV

Legacy Member
Ik vraag me dan wel af of ze nog zullen toelaten dat huidige auto's op de weg rijden, omdat hun pakkans dan quasi nihil is geworden als er bijna geen wegpolitie meer nodig zou zijn.

Darkseid

Legacy Member
JPV zei:
Ik vraag me dan wel af of ze nog zullen toelaten dat huidige auto's op de weg rijden, omdat hun pakkans dan quasi nihil is geworden als er bijna geen wegpolitie meer nodig zou zijn.

Alles zal geleidelijk aan evolueren en dat zal niet snel snel veranderen hé. Infrastructuur voor huidige auto's zal afgebouwd worden, meer en meer naar elektrische wagens toe evolueren en zo zullen er automatisch nog maar weinig rondrijden. Maar inderdaad, die dat er nog zijn zullen waarschijnlijk niet meer toegelaten worden of zeer dure verzekeringen krijgen misschien.

M°°nblade

Legacy Member
JPV zei:
Ik vraag me dan wel af of ze nog zullen toelaten dat huidige auto's op de weg rijden, omdat hun pakkans dan quasi nihil is geworden als er bijna geen wegpolitie meer nodig zou zijn.
De regelgeving rond manele wagens zal afhangen van hoe de risico's zich verhouden tov. volautomaten. Als de risico's pakweg 8x hoger liggen, waarom alcohol, drugs en telefoneren aan banden leggen, en manueel rijden niet?

Maar ik schat dat er dan, net zoals er uitzonderingen gemaakt worden voor classic cars & old-timers , manueel rijden ook zo'n geregistreerde retrohobby zal worden. Al dan niet op daarvoor voorziene parcours.

Nog andere zeer groot voordelen van automaten:
- de kostprijs kan tov. manuele of hybride wagens zeer sterk gedrukt worden. Geen stuur, pedalen of bedienbare versnellingsbak meer kan 1000'en euro's schelen.
- serieuze inperking van de vereiste rijvaardigheden en misschien zelf afschaffing van het praktisch rijbewijs?
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan