Archief - In de marge van het nieuws deel 11

Epyon · 27 apr 2016

Hiapoe zei:
Bohmermann is een beroepskomiek die satire brengt. Dat kan je toch niet vergelijken met Pegida...?

Je zag duidelijk in dat filmpje van Bohmermann dat hij er een soort grap van maakte en de "vraag" stelde of het nog OK zou zijn als hij Erdogan een geitenneuker zou noemen? Mag dat dan nog? etc...
Duidelijk met de bedoeling om de absurditeit van deze wetgeving aan de kaak te stellen op een satirische manier.

Raar dat hij dan vooraf zelf zei dat hij smaad ging plegen. Maar ik wil deze discussie niet naar Bohmermann of religie sturen. Wat die eerste betreft is ook de teneur in Duitsland overigens dat hij zijn boekje te buiten ging, maar zoals ik zei: of je zo iemand echt dient te vervolgen is een andere zaak.

Ik wou hier nu iets over Erdogan zetten, maar ik heb het net gedelete omdat ik schrik heb voor de reacties en eventuele vervolging...

Als dat iets is wat je kan staven is dat perfect in orde. Als je iets wil zeggen gewoon 'omdat je vindt dat het zo is', dan houd je het beter voor jezelf. En dat gaat niet specifiek over Erdogan, maar over alles.

MikeHunt zei:
Bwa misbruiken, dat hangt er van af hoe je dat beziet zeker. Bij de religie in kwestie is de minderwaardigheid van bepaalde groepen eerder een basisprincipe dus ongeacht hoe fanatiek ze geloven zal bijna elke aanhanger er een gelijkaardige mening op nahouden. Weet je nog die enquete een tijd geleden waaruit bleek dat de meeste gematigde moslims helemaal niet zo gematigd zijn, dus dan kan je wel stellen dat de religie opzich als een belediging kan beschouwd worden.

Niet dat ik daarom ook echt elke religie wil verbieden natuurlijk, het ging er gewoon om dat je geen duidelijke grens kan trekken tussen beledigingen en onschuldige meningen juist omdat iedereen dat op een andere manier interpreteert. Met genoeg kwade wil kan je zelfs de meest onschuldige zaken als een belediging gaan zien, en dan kom je uiteindelijk terecht bij onnozele discussies zoals zwartepiet etc.

Ik ken nochtans veel moslims die in de moderne lezing van Koran geen afkeuring van homo's zien, maar ook atheïsten die homo's onnatuurlijk vinden. Dus hoe je zoiets op religie kan steken snap ik niet. Moest je het nu nog op religieuze instituten steken die een bepaalde interpretatie propageren, akkoord. Maar au fond gaat het gewoon om onverdraagzame personen.

LSDsmurf · 27 apr 2016

JPV zei:
voor alle duidelijkheid: behalve door te frauderen kan een gevangene geen uitkeringen meer krijgen. Trouwens, financieel maakt het weinig uit voor de overheid, gezien, als men (terecht) dit zal aanpakken, men ook het andere "foutje" zal moeten aanpakken: als je partner nu naar de gevangenis gaat, ben je nog 1 jaar lang geen gezinshoofd, zelfs al moet je zelf voor je kinderen zorgen vanaf dan....

Het gaat hem blijkbaar om 21 van de 104 mensen die in België veroordeeld zijn voor terrorisme. Het zijn geen grote bedragen maar het wel vreemd dat zoiets niet automatisch gebeurd.

Hiapoe · 27 apr 2016

Epyon zei:
Als je iets wil zeggen gewoon 'omdat je vindt dat het zo is', dan houd je het beter voor jezelf. En dat gaat niet specifiek over Erdogan, maar over alles.

Ik snap het niet goed... dus als iemand iets wil zeggen omdat hij/zij dat vindt, maar het kan niet gestaafd worden, dan hou je het beter voor jezelf?

Bedoel je dan ook als mensen vinden dat zaken zoals maagdelijke zwangerschappen, paarden die profeten naar de hemel vliegen, verrijzenis,... bestaan (wat zaken zijn die absoluut niet kunnen gestaafd worden), dat ze dit beter voor zichzelf kunnen houden?

Ik vermoed dat je dan erbij wil zeggen dat het eveneens beledigend moet zijn...

Maar wat is "beledigend" dan?
Aan een rechter om te beslissen?
Rechters zijn ook mensen en hebben een heel uiteenlopende definitie van wat beledigend zou kunnen genoemd worden, tenzij ze een objectieve definitie kunnen hanteren...

Hiapoe · 27 apr 2016

Epyon zei:
Ik ken nochtans veel moslims die in de moderne lezing van Koran geen afkeuring van homo's zien, maar ook atheïsten die homo's onnatuurlijk vinden. Dus hoe je zoiets op religie kan steken snap ik niet. Moest je het nu nog op religieuze instituten steken die een bepaalde interpretatie propageren, akkoord. Maar au fond gaat het gewoon om onverdraagzame personen.

Zou je dan zover gaan om te zeggen dat religie een mens die die religie aanhangt op geen enkele manier stuurt in zijn denken en handelen?

Bovendien is een afkeuring iets helemaal anders dan het als onnatuurlijk bestempelen... Het is trouwens per definitie natuurlijk, want het komt voor in de natuur

jack|herrer · 27 apr 2016

Epyon zei:
Als dat iets is wat je kan staven is dat perfect in orde. Als je iets wil zeggen gewoon 'omdat je vindt dat het zo is', dan houd je het beter voor jezelf. En dat gaat niet specifiek over Erdogan, maar over alles.

Dus je zegt hier eigenlijk dat alles wat met religie te maken heeft niet gezegd kan worden, maar iedereen moet het voor zich houden. Want niemand kan staven dat een god, allah, boedha, .... bestaat.

Ketelbuik · 28 apr 2016

Epyon zei:
Dat heeft weinig met religie te maken, wel met personen die religie misbruiken om hun inferieure culturele opvattingen te verspreiden. Dergelijke inferieure opvattingen vind je bij christenen, moslims, atheïsten etc. Zo'n personen moeten idd aangepakt worden. Maar denken dat een religie aanpakken iets zal helpen is wel zeer naïef.

Dus hoe polytheïsten, joden en ongelovigen omschreven worden in de koran heeft niets met religie te maken?

Legatus · 28 apr 2016

Epyon zei:
Ik ken nochtans veel moslims die in de moderne lezing van Koran geen afkeuring van homo's zien, maar ook atheïsten die homo's onnatuurlijk vinden. Dus hoe je zoiets op religie kan steken snap ik niet. Moest je het nu nog op religieuze instituten steken die een bepaalde interpretatie propageren, akkoord. Maar au fond gaat het gewoon om onverdraagzame personen.

Wat een hoop gezever toch altijd. Altijd die cognitieve dissonantie uit linkse hoek.

Dat die 'moderne' moslims geen afkeuring zien voor homosexualiteit in de koran is tof enz... maar dan negeren ze gewoon wat er in de koran en hadith staan.

Dus ja, je kan dat op religie steken, het staat er zwart op wit in.

Surat Al-A'''raf [7:80-82] - The Noble Qur'''an - القرآن الكريم

'Indeed, you approach men with desire, instead of women. Rather, you are a transgressing people."

SURA IV: 19-21

19. But whoso rebels against God and His Apostle, and transgresses His bounds, He will make him enter into fire, and dwell therein for aye; and for him is shameful woe.

Surat Al-Ma'''idah [5:32-42] - The Noble Qur'''an - القرآن الكريم

Because of that, We decreed upon the Children of Israel that whoever kills a soul unless for a soul or for corruption [done] in the land - it is as if he had slain mankind entirely. And whoever saves one - it is as if he had saved mankind entirely. And our messengers had certainly come to them with clear proofs. Then indeed many of them, [even] after that, throughout the land, were transgressors.

Center for Muslim-Jewish Engagement

Book 38, Number 4447:
Narrated Abdullah ibn Abbas:

'The Prophet (peace_be_upon_him) said: If you find anyone doing as Lot's people did, kill the one who does it, and the one to whom it is done.'

Center for Muslim-Jewish Engagement

Volume 7, Book 72, Number 774:
Narrated Ibn 'Abbas:

'The Prophet cursed effeminate men (those men who are in the similitude (assume the manners of women) and those women who assume the manners of men, and he said, "Turn them out of your houses ." The Prophet turned out such-and-such man, and 'Umar turned out such-and-such woman.'

Etc... etc.. etc...

Heeft NIETS met religie te maken.. uhu.

Legatus · 28 apr 2016

Epyon zei:
Dat heeft weinig met religie te maken, wel met personen die religie misbruiken om hun inferieure culturele opvattingen te verspreiden. Dergelijke inferieure opvattingen vind je bij christenen, moslims, atheïsten etc. Zo'n personen moeten idd aangepakt worden. Maar denken dat een religie aanpakken iets zal helpen is wel zeer naïef.

Living in a magical world.

https://www.youtube.com/watch?v=uSVt-FGDYFo

Epyon · 28 apr 2016

Hiapoe zei:
Ik snap het niet goed... dus als iemand iets wil zeggen omdat hij/zij dat vindt, maar het kan niet gestaafd worden, dan hou je het beter voor jezelf?

Bedoel je dan ook als mensen vinden dat zaken zoals maagdelijke zwangerschappen, paarden die profeten naar de hemel vliegen, verrijzenis,... bestaan (wat zaken zijn die absoluut niet kunnen gestaafd worden), dat ze dit beter voor zichzelf kunnen houden?

Ik vermoed dat je dan erbij wil zeggen dat het eveneens beledigend moet zijn...

Een mening is een mening, en ik vind het idd zonde van de tijd om over meningen te discussiëren. Dat is een eindeloze cirkel en op het einde heeft iedereen even ongelijk.

Maar idd, ik had het vooral op 'beledigend'. En dat is imo zeer eenvoudig te definiëren: als je mening een leugen (niet-verifieerbaar argument) inhoudt dan is het geen vrije meningsuiting. Als je iemand een geitenneuker noemt maar je kan niet bewijzen dat die geiten neukt is, dan ben je een leugenaar en kan je je niet beroepen op 'vrije meningsuiting'. Als je islam achterlijk noemt ben je aan het liegen, want er zijn genoeg moslims die het tegendeel bewijzen. Als je de N-VA racistisch noemt dan ben je een leugenaar, want die partij neemt geen raciale standpunten in. Etc. Dat is ook de geest van Artikel 10 van het EVRM. Vrijheid van meningsuiting wil immers niet zeggen dat je alles mag zeggen, het is niet absoluut en het is zeker geen recht om te beledigen, te liegen of te generaliseren

Hiapoe zei:
Zou je dan zover gaan om te zeggen dat religie een mens die die religie aanhangt op geen enkele manier stuurt in zijn denken en handelen?

Ketelbuik zei:
Dus hoe polytheïsten, joden en ongelovigen omschreven worden in de koran heeft niets met religie te maken?

Religie is hoe de mensen het praktiseren. Religieuze epistels, of die nu islamitisch, christelijk, joods, ... zijn een kind van hun tijd, en het zijn de mensen die ze niet op een hedendaagse manier kunnen lezen die in fout zijn.

Als je per se alle moslims over dezelfde kam wil scheren hoop ik overigens dat je niet gedoopt bent. Dan moet je ook genocide op je ongelovige vijanden plegen (Samuel 15:3), moet je vrouwen reduceren tot een onderdanige en zwijgende positie (Eerste brief van Paulus aan Timoteüs) of slaverij goedkeuren (Petrus 2:18). Doen we dat? Nee, want wij kunnen die epistels plaatsen in hun tijdsgeest en aanvaarden dat die niet meer gelden. Is de christelijke religie daarom verwerpelijk? Nee, maar wel degene die ze nog letterlijk interpreteert.

Whit zei:
Epyon wil zeggen dat enkel zijn mening telt.

Neen, enkel dat iedere mening de andere waard is: niets. Als je geen verifieerbare redenering of bewijzen kan aanvoeren ben je gewoon aan abductie bezig.

Epyon · 28 apr 2016

Legatus zei:
Living in a magical world.

https://www.youtube.com/watch?v=uSVt-FGDYFo

Je zoekt beter eens 'confirmation bias' op.

PS: ik ben wss rechtser dan jij.

Whit zei:
Daarover gaat het toch... Die mensen lezen (als ze het al zelf lezen) dat niet op een 'hedendaagse' manier. Een samenvatting.

Dan moet je protesteren tegen die mensen hé.

Het grappige is dat lezers van dergelijke blogs wellicht niet eens de extremistische stromingen binnen Islam met naam kunnen noemen.

Maar goed, het ging niet over religie maar over vrije meningsuiting. Het debat over religie is toch al kapotgemaakt met meningen

.

Sovereign · 28 apr 2016

Epyon zei:
Religie is hoe de mensen het praktiseren. Religieuze epistels, of die nu islamitisch, christelijk, joods, ... zijn een kind van hun tijd, en het zijn de mensen die ze niet op een hedendaagse manier kunnen lezen die in fout zijn.

Als je per se alle moslims over dezelfde kam wil scheren hoop ik overigens dat je niet gedoopt bent. Dan moet je ook genocide op je ongelovige vijanden plegen (Samuel 15:3), moet je vrouwen reduceren tot een onderdanige en zwijgende positie (Eerste brief van Paulus aan Timoteüs) of slaverij goedkeuren (Petrus 2:18). Doen we dat? Nee, want wij kunnen die epistels plaatsen in hun tijdsgeest en aanvaarden dat die niet meer gelden. Is de christelijke religie daarom verwerpelijk? Nee, maar wel degene die ze nog letterlijk interpreteert.

Kunnen we dat anders even in een FAQ gieten? Bijna elke week opnieuw dezelfde zinloze discussie.

Epyon · 28 apr 2016

Whit zei:
Wat is daaraan juist grappig? Is het noodzakelijk om te weten welke stromingen er zijn binnen een inherent gewelddadige religie?

Het gaat niet eens om de blog, maar om de aangereikte bronnen. Jammer dat je dat niet kan inzien.

Zoals ik zei: confirmation bias. Die blog selecteert zo te zien bronnen die haar premisse verifiëren. Heb je al es eea gelezen van Philip Jenkins, Karen Armstrong etc.? Als je je wat verdiept in religieus comparatief onderzoek zie je al snel dat je niet zomaar kan zeggen dat de ene of de andere religie meer of minder gewelddadig is. Wel is er een probleem met stromingen die een letterlijke, gewelddadige interpretatie van bepaalde religies propageren. Die moeten hard aangepakt worden. Maar dat is te genuanceerd om in slogans te vatten natuurlijk.

Sovereign · 28 apr 2016

Whit zei:
Voor jou hetzelfde. Kunnen we dat anders even in een FAQ gieten?

En als die discussie "bijna elke week opnieuw" plaatsvindt, lijkt me dat allesbehalve zinloos

Ik stel mij vooral de vraag in hoeverre je dat met religie kunt blijven verbinden als blijkt dat zo'n terrorist zelf niet eens de koran heeft gelezen. Dan stel ik me verder de vraag wat je eraan wilt doen. Week na week krijg je dan ofwel geen antwoord, ofwel iets in den aard van 'Islam verbieden!'.

Dusja, beetje zinloos.

venkinto · 28 apr 2016

Religie is een soort katalysator voor vreemd, irrationeel gedrag en gedachtegoed (bv ritueel slachten). Voor mensen die vatbaar zijn voor extremisme vergemakkelijkt het ook het goedpraten van slechte daden, doordat je kan zeggen dat het 'Gods wil is' etc. Het conflicteert vaak met rationeel en logisch nadenken (dit is trouwens geen 'mening').
Een heel interessant interview van Al Jazeera (met Richard Dawkins):https://www.google.de/url?sa=t&sour...xuFkk51PdOXT7aAuQ&sig2=z2UY2YUBUWKKdcS7Zujw0A
De moeite waard voor wie geïnteresseerd is. Echt een goed en intelligent gesprek, totdat de presentator zegt dat hij gelooft in Mohammed die op een vliegend paard naar de hemel is gevlogen.

'religie is hoe de mensen het praktiseren' is goed en wel, maar de goede elementen uit religie kan je perfect toepassen zonder het hele gedoe eromheen.
Ik ben eigenlijk benieuwd hoeveel mensen ervoor zouden stemmen om alle staatssteun aan religies stop te zetten. De meeste mensen in België zijn niet praktiserend of zelfs helemaal niet religieus meer.

ng · 28 apr 2016

Epyon zei:
Religie is hoe de mensen het praktiseren. Religieuze epistels, of die nu islamitisch, christelijk, joods, ... zijn een kind van hun tijd, en het zijn de mensen die ze niet op een hedendaagse manier kunnen lezen die in fout zijn.

Als je per se alle moslims over dezelfde kam wil scheren hoop ik overigens dat je niet gedoopt bent. Dan moet je ook genocide op je ongelovige vijanden plegen (Samuel 15:3), moet je vrouwen reduceren tot een onderdanige en zwijgende positie (Eerste brief van Paulus aan Timoteüs) of slaverij goedkeuren (Petrus 2:18). Doen we dat? Nee, want wij kunnen die epistels plaatsen in hun tijdsgeest en aanvaarden dat die niet meer gelden. Is de christelijke religie daarom verwerpelijk? Nee, maar wel degene die ze nog letterlijk interpreteert.

Jammer dat de meest verspreide versie van Islam zo geweldig achterlijk is.

Darkseid · 28 apr 2016

Epyon zei:
Religie is hoe de mensen het praktiseren. Religieuze epistels, of die nu islamitisch, christelijk, joods, ... zijn een kind van hun tijd, en het zijn de mensen die ze niet op een hedendaagse manier kunnen lezen die in fout zijn.

Als je per se alle moslims over dezelfde kam wil scheren hoop ik overigens dat je niet gedoopt bent. Dan moet je ook genocide op je ongelovige vijanden plegen (Samuel 15:3), moet je vrouwen reduceren tot een onderdanige en zwijgende positie (Eerste brief van Paulus aan Timoteüs) of slaverij goedkeuren (Petrus 2:18). Doen we dat? Nee, want wij kunnen die epistels plaatsen in hun tijdsgeest en aanvaarden dat die niet meer gelden. Is de christelijke religie daarom verwerpelijk? Nee, maar wel degene die ze nog letterlijk interpreteert.

Neen, enkel dat iedere mening de andere waard is: niets. Als je geen verifieerbare redenering of bewijzen kan aanvoeren ben je gewoon aan abductie bezig.

Dat strookt imo toch niet met de definitie van religie. Religie is te nemen of te laten, ofwel 100% ofwel niets en anders lieg je jezelf gewoon voor. Begrijp mij niet verkeerd, ik heb liever gematigden die zichzelf voorliegen dan mensen die een religie 100% toepassen, maar het blijft toch gewoon jezelf voorliegen? Ik zie écht niet in hoe je kan zeggen: "x en y van mijn religie geldt niet meer in deze tijd en pas ik niet toe". Alé "het woord van god" lijkt me niet in vraag te stellen als ge écht gelovig zijt. Religie zou de ideale levenswijze moeten zijn, dat is niet tijdsgebonden en zou altijd geldig moeten blijven. Als het dat niet is, dan is het gewoon waardeloos.

Eigenlijk zijn er dus maar 3 soorten mensen op vlak van religie: Mensen die 100% toepassen en dus extreem zijn, mensen die 0% toepassen en ongelovig zijn en tenslotte al de rest die zichzelf voorliegt. En imo kan die laatste categorie religie best gewoon opgeven.

jack|herrer · 28 apr 2016

JasperCLA zei:
Ik stel mij vooral de vraag in hoeverre je dat met religie kunt blijven verbinden als blijkt dat zo'n terrorist zelf niet eens de koran heeft gelezen. Dan stel ik me verder de vraag wat je eraan wilt doen. Week na week krijg je dan ofwel geen antwoord, ofwel iets in den aard van 'Islam verbieden!'.

Dusja, beetje zinloos.

Alles, maar dan ook alles gebeurt in naam van islam en allah. Hebben ze het gelezen, maakt geen zak uit. Alles gebeurt in de naam van allah en alles wat niet islam is moet kapot. Dus ja het heeft er mee inderdaad te maken.

jack|herrer · 28 apr 2016

Vanmorgen in de ochtend toch weer een vrij onrustwekkend interview met de conclusie: Bekeren of je komt er niet in.

'Ik was één van hen', 3 jaar undecover in de moslimgemeenschap | Radio1

zarathustra · 28 apr 2016

Epyon zei:
Maar idd, ik had het vooral op 'beledigend'. En dat is imo zeer eenvoudig te definiëren: als je mening een leugen (niet-verifieerbaar argument) inhoudt dan is het geen vrije meningsuiting. Als je iemand een geitenneuker noemt maar je kan niet bewijzen dat die geiten neukt is, dan ben je een leugenaar en kan je je niet beroepen op 'vrije meningsuiting'. Als je islam achterlijk noemt ben je aan het liegen, want er zijn genoeg moslims die het tegendeel bewijzen. Als je de N-VA racistisch noemt dan ben je een leugenaar, want die partij neemt geen raciale standpunten in. Etc. Dat is ook de geest van Artikel 10 van het EVRM. Vrijheid van meningsuiting wil immers niet zeggen dat je alles mag zeggen, het is niet absoluut en het is zeker geen recht om te beledigen, te liegen of te generaliseren.

Dus het meeste wat religieuze figuren zeggen valt dan niet onder vrije meningsuiting volgens die definitie. Dus wat je eignelijk zegt is dat artikel 10 stelt dat oa leugens er niet onder vallen behalve als je genoeg mensen vindt om ze te geloven/verkondigen? Lijkt me wat gewrongen.

Conradus · 28 apr 2016

Wat de meeste religieuze figuren zeggen valt onder vrijheid van religie.

Archief - In de marge van het nieuws deel 11

Epyon

Legacy Member

LSDsmurf

Legacy Member

Hiapoe

Legacy Member

Hiapoe

Legacy Member

jack|herrer

Legacy Member

Ketelbuik

Legacy Member

Legatus

Legacy Member

Legatus

Legacy Member

Epyon

Legacy Member

Epyon

Legacy Member

Sovereign

Legacy Member

Epyon

Legacy Member

Sovereign

Legacy Member

venkinto

Legacy Member

ng

Legacy Member

Darkseid

Legacy Member

jack|herrer

Legacy Member

jack|herrer

Legacy Member

zarathustra

Legacy Member

Conradus

Legacy Member