Archief - In de marge van het nieuws deel 11

JPV · 31 mei 2016

h8bal zei:
Dan kan je al evengoed >= 75.000 zeggen

nee. iemand met 3200 euro gezinsinkomen, zal ergnes boven de 50000 euro belastbaar zitten. Niet boven de 75000

h8bal zei:
Met een tweeverdieners huishouden een inkomen van 3200€ als goedverdiener beschouwen is gewoon belachelijk. Dat is marginaal beter dan 2 starters inkomens.

maar opnieuw: niet iedereen heeft 2 voltijdse inkomens in loondienst

h8bal zei:
Ik weet dat er veel situaties deze gemiddelden naar beneden trekken (bvb alleenstaanden). Maar eigenlijk zeg je dat ieder gezien met 2 volledige FTE een goedverdiener is.

ik had mss moeten zeggen "een goed inkomen". Ze zitten idd niet noodzakelijk heel hoog in de loonschalen, maar ze verdienen wel tegenover een gemiddeld inkomen (ALLE inkomens meegerekend, niet enkel loon) goed.

En natuurlijk trekken al die arme zelfstandigen ook het gemiddelde naar beneden

.

JPV · 31 mei 2016

SomeDude zei:
Maar hun taalgebruik is gewoon aanzetten tot hetgeen nu gebeurd, omdat de meeste van die mensen die nu betogen niet verder kijken dan dit (vaak omdat ze gewoon te dom zijn helaas).
En ze zetten gewoon subgetallen, echte berekeningen ook niet (hoeveel alcohol nemen ze in rekening, welke aanbieder elektriciteit, ...)

je kan die details altijd opvragen, doe gerust. Het is niet voor niets dat die berekeningswijze nauwelijks bekritiseerd worden.

SomeDude · 31 mei 2016

JPV zei:
je kan die details altijd opvragen, doe gerust. Het is niet voor niets dat die berekeningswijze nauwelijks bekritiseerd worden.

Ik bekritiseer het!
Volgens hen verliezen we jaarlijks al bijna 200 euro door huurindex. Wel wij betalen al sinds dat we huren elke maand hetzelfde omdat onze huisbaas geen index doet.
Dus deze valt al weg

Trouwens hun tool werkt niet eens goed, wou eens ingave voor woonbonus doen:
Heb je een hypothecaire lening afgesloten voor jouw enige en eigen gezinswoning?

In welk jaar?
In welk jaar? field has to be between 1900 and 2015.

2016

:lol:

Maar iedereen weet dat woonbonus gewoon ervoor zorgt dat je meer betaald voor uw woning, niet dat het je iets opbrengt (enkel voor verkoper brengt het op).

M°°nblade · 31 mei 2016

zarathustra zei:
Mja die 1-verdieners gezinnen zijn ook deel van het gemiddelde eh.

Technisch gezien heb je gelijk en zijn die cijfers idd representatiever voor de reële gezinssituatie. Toch denk ik niet dat er veel gemord kan worden dat VOKA voor een studie over het bijkomende nettoloon door de tax shift geen werklozen die het gemiddelde 'gezinsinkomen ' omlaag trekken, mee in reken brengt. Technisch gezien kunnen ze niet in rekening gebracht worden want die hebben geen nettoloon en dus ook geen voordelen bij een tax shift.

h8bal · 31 mei 2016

JPV zei:
niet iedereen heeft 2 voltijdse inkomens in loondienst

Ja, niet iedereen heeft 2 benen maar dat maakt mij geen betere marathonloper.

Zijn we ondertussen al zover gekomen dat één van de de meest banale thuissituatie (2 FTE) in alle situaties al als goedverdiener gaan beschouwen? Zelfs indien ze beide maar iets meer dan het minimumloon verdienen?

bassie82 · 31 mei 2016

JPV zei:
je kan die details altijd opvragen, doe gerust. Het is niet voor niets dat die berekeningswijze nauwelijks bekritiseerd worden.

Waarom dan wel van VOKA bekritiseren omdat zij rekening houden met loon na indexatie (die toch binnen 2 maanden is voor de ambtenaren).

Kritiek : kosten abonnement openbaar vervoer worden automatisch meegeteld => veel maken er geen gebruik van
opleidingcheques hooggeschoolden automatisch meegeteld => niet iedereen maakt er gebruik van
dat is al 225€

Indexsprong wordt wel meegerekend wat zo goed als mijn grootste 'verlies' is. Het is niet omdat wij met een ouderwets systeem zitten van automatisch meer loon dat het daarvoor een verlies is als het eens wordt overgeslagen.
Als ik euromillions speel voor 20€ als jackpot 100 miljoen is heb ik 20€ verloren en geen 100 miljoen.
Verlies imo is iets al hebben en dan terug afgeven.
Het is eigenlijk flagrant dat vakbonden tegen iedereen zegt dat ze 27000€ verliezen door de indexsprong. Goeie manier om iedereen op te jutten.

zarathustra · 31 mei 2016

h8bal zei:
Ja, niet iedereen heeft 2 benen maar dat maakt mij geen betere marathonloper.

Zijn we ondertussen al zover gekomen dat één van de de meest banale thuissituatie (2 FTE) in alle situaties al als goedverdiener gaan beschouwen? Zelfs indien ze beide maar iets meer dan het minimumloon verdienen?

Punt is dat dat helemaal al lang niet meer de gemiddelde situatie is. Hoeveel zijn er niet die 80% werken, ziek zijn, tijdskrediet namen, ouderschapsverlof hebben, andere vormen van loopbaanonderbreking, single zijn, etc

JPV · 31 mei 2016

h8bal zei:
Ja, niet iedereen heeft 2 benen maar dat maakt mij geen betere marathonloper.

Zijn we ondertussen al zover gekomen dat één van de de meest banale thuissituatie (2 FTE) in alle situaties al als goedverdiener gaan beschouwen? Zelfs indien ze beide maar iets meer dan het minimumloon verdienen?

het is goed verdienend tegenover het gemiddelde inkomen, dat een stuk lager is. het minimumloon is trouwens 1500 euro BRUTO, niet netto. Maar het is al lang niet meer de norm, laat staan dat dit het ooit geweest zou zijn voor een gemiddeld belgisch gezinssituatie.

bassie82 zei:
Waarom dan wel van VOKA bekritiseren omdat zij rekening houden met loon na indexatie (die toch binnen 2 maanden is voor de ambtenaren).

ik zeg toch niet dat je NIET mag bekritiseren?
ze houden rekening met loon na indexSPRONG, niet na indexatie.

bassie82 zei:
Kritiek : kosten abonnement openbaar vervoer worden automatisch meegeteld => veel maken er geen gebruik van
opleidingcheques hooggeschoolden automatisch meegeteld => niet iedereen maakt er gebruik van
dat is al 225€

klopt, vandaar dat ik expliciet zeg dat je alles moet bekijken, omdat voor iedereen altijd alles meerekenen ook niet klopt. Kinderopvang zit er trouwens ook niet in, dat gingen ze ook nog mogen inrekenen.

bassie82 zei:
Indexsprong wordt wel meegerekend wat zo goed als mijn grootste 'verlies' is. Het is niet omdat wij met een ouderwets systeem zitten van automatisch meer loon dat het daarvoor een verlies is als het eens wordt overgeslagen.

het is een verlies als een recht overgeslagen wordt, hé.

bassie82 zei:
Verlies imo is iets al hebben en dan terug afgeven.

het is een recht dat je had en dat je moest afgeven.

bassie82 zei:
Het is eigenlijk flagrant dat vakbonden tegen iedereen zegt dat ze 27000€ verliezen door de indexsprong. Goeie manier om iedereen op te jutten.

maar het klopt (tenminste als ze de uitleg erbij geven die erbij hoort). 't is niet dat je die 2% index later wél nog zal krijgen, die belofte doet de regering niet.

Renegadexxripxx · 31 mei 2016

M°°nblade zei:
Het feit dat je lidmaatschap tot een vakbond reduceert tot louter een 'steunkaart voor alle acties van de vakbonden' alsof het een stem is tijdens verkiezingen, is net de scheve vergelijking die ik aankaart.

Het is niet scheef, omdat door uw lidmaatschap je expliciet wordt meegenomen als dat zij u representeren met hun acties. En je kunt op elke moment, als je het hier niet mee akkoord bent, dit ook opzeggen dmv van uw lidmaatschap te laten schrappen. Daarom noem ik dat principe democratischer. Er is op geen enkele wijze een mogelijkheid bij de bevolking om de stem die ze op die momentopname (verkiezing) gedaan hebben in te trekken om te tonen dat ze met de richting niet akkoord zijn.

Daarom ook dat er de mogelijkheid voor stakingen en betogingen zijn. Daarom ook dat je onmogelijk kunt stellen dat een staking of een betoging niet democratisch gedragen is. Dat weet je niet

M°°nblade zei:
Dat is enkel jouw opinie. De kiezer zal zelf wel bij de volgende verkiezingen de rekening maken en oordelen in welke mate de uitvoering beantwoordde aan hun verwachtingen en beloftes.

Zij kunnen dat nu ook al doen via betogingen en stakingen. Er is geen verplichting om hiermee te wachten tot de volgende verkiezing.

M°°nblade zei:
Pech, tot we een televoting systeem hebben waarbij we via onze digibox met de afstandsbediening op individuele keuzes kunnen stemmen, blijft de huidige verkiezingsuitslaag de enige geldige, legitieme representatie van de wensen van de bevolking.

Tuurlijk niet, referenda zijn perfect mogelijk om te organiseren indien men dat zou willen.

M°°nblade zei:
Je kan trouwens helemaal niet hard maken dat 'niet toegeven' aan een paar belangengroepen zoals cipiers en het spoor omdat ze nu eenmaal de macht hebben om heel het land plat te leggen, gelijk staat aan 'verkeerde puntjes'. De vlaming steunt deze acties totaal niet. Je kan absoluut niet pretenderen dat toegeven aan het onderhoud van historisch gegroeide scheve rechten en constructies waar de kiezer per jaar 300€ belastingsgeld voor betaalt, de werkelijke 'wens' is van de kiezer.

Dat weet je niet, omdat de bevolking er nooit over heeft kunnen kiezen. Dus grote slogans gebruiken als dit is anti democratisch of het is onaanvaardbaar dat elk gezinslid 300€ betaald in de kost van het openbaar vervoer dat kan je niet stellen.

M°°nblade zei:
Nogmaals, je verwerpt de verkiezingen van 2014 als wens van het volk vanwege 'het is maar een momentopname', maar tegelijk spreek je louter uit je eigen mening en buikgevoel over wat het volk dan echt wenst. Je hebt geen enkele legitieme basis om te stellen dat jouw mening en buikgevoel overeenkomen met de wens van de vlaming. Daarvoor bestaan er verkiezingen.

Ik stel hypotheses vast. Ik zeg niet dat het zo is. Ik stel wel dat degenen die opkomen het recht hebben om op te komen om hun ongenoegen te uiten. En dat dat nu gaande is. Je kan niet stellen van kijk we hebben 5 maanden geleden gestemd op partijen, en nu moet je maar gewoon doen wat zij zeggen. Punt aan de lijn. kom binnen 5 jaar maar terug en stem dan maar opnieuw op een paar partijen en dan zien we wel weer wat we gaan doen.

JPV · 31 mei 2016

Een ander geluid dan de mijne, van iemand die wél vertrekt van het gemiddelde voltijdse loon van 2 voltijdsen als referentie:

Waar Voka over zwijgt - Hugo Engelen

Zo zie je maar... Voka heeft bewust "ideale" lonen gekozen, niet te hoog, niet te laag. Terwijl het ABVV je zelf laat kiezen en redelijk wat detail geeft van hun berekening. Wie doet er dan aan desinformatie? Deze die iets te luid roepen of zij die stil de waarheid naar hun hand zetten?

bassie82 · 31 mei 2016

Als argument neem je een opiniestuk van een andere vakbond?

Als je toch wil spreken over de indexsprong want dat is ook bij Engelen z'n grootste verschil :
De loonindex, redder of doodgraver van onze welvaart? - Jobat.be

'Tegenstander Geert Noels van Econopolis heeft het over ‘de automatische concurrentiehandicap’. Professor economie Koen Schoors (UGent) beschouwt de automatische loonindexering als een mechanisme dat jobs kost, extra inflatie veroorzaakt en de competitiviteit van ons land ondermijnt. K.U.Leuven-professor Paul De Grauwe wil in de huidige economische omstandigheden sleutelen aan de index, maar vindt het niet nodig om het kind met het badwater weg te gooien. Zijn UGent-collega Gert Peersman noemt het systeem contraproductief, asociaal en schadelijk voor de economie. Volgens Peersman kost het automatisme ons 30.000 arbeidsplaatsen bij een olieschok die onze energieprijzen met 10 procent doet stijgen.'

https://feb.kuleuven.be/VIVES/publicaties/vokapublicaties/voka-studieindex25feb2012-finaal.pdf
In deze studie vinden we dat het effect van een indexsprong positief kan zijn voor de
werkgelegenheid omdat dit de concurrentiekracht versterkt en omdat het mogelijke negatieve
effect op consumptie en dus de impact op productie niet domineert. Wanneer de automatische
loonindexering verder wordt toegepast, kunnen er in de huidige crisisomstandigheden een
aantal negatieve gevolgen ontstaan die het positieve effect van het behoud van koopkracht wellicht overstijgen:
(i)
Verlies aan concurrentiekracht wat zich vertaalt in jobdestructie.
(ii)
Ontsporing overheidsfinanciën wat kan leiden tot een hogere risicopremie op de
overheidsschuld, met als gevolg een negatief effect op investeringen en vertrouwen.
(iii)
Consumptie kan afnemen ten gevolge van voorzorgssparen

Een indexsprong lijkt daarom een maatregel die zinvol is in deze periode van crisis.

SithCloud · 31 mei 2016

redelijk weinig commentaar op de nmbs wel hier. Zelfs met de extra stakingsaanzeggingen.

Plopperdeplop · 31 mei 2016

bassie82 zei:
Als argument neem je een opiniestuk van een andere vakbond?

Als je toch wil spreken over de indexsprong want dat is ook bij Engelen z'n grootste verschil :
De loonindex, redder of doodgraver van onze welvaart? - Jobat.be

'Tegenstander Geert Noels van Econopolis heeft het over ‘de automatische concurrentiehandicap’. Professor economie Koen Schoors (UGent) beschouwt de automatische loonindexering als een mechanisme dat jobs kost, extra inflatie veroorzaakt en de competitiviteit van ons land ondermijnt. K.U.Leuven-professor Paul De Grauwe wil in de huidige economische omstandigheden sleutelen aan de index, maar vindt het niet nodig om het kind met het badwater weg te gooien. Zijn UGent-collega Gert Peersman noemt het systeem contraproductief, asociaal en schadelijk voor de economie. Volgens Peersman kost het automatisme ons 30.000 arbeidsplaatsen bij een olieschok die onze energieprijzen met 10 procent doet stijgen.'

https://feb.kuleuven.be/VIVES/publicaties/vokapublicaties/voka-studieindex25feb2012-finaal.pdf
In deze studie vinden we dat het effect van een indexsprong positief kan zijn voor de
werkgelegenheid omdat dit de concurrentiekracht versterkt en omdat het mogelijke negatieve
effect op consumptie en dus de impact op productie niet domineert. Wanneer de automatische
loonindexering verder wordt toegepast, kunnen er in de huidige crisisomstandigheden een
aantal negatieve gevolgen ontstaan die het positieve effect van het behoud van koopkracht wellicht overstijgen:
(i)
Verlies aan concurrentiekracht wat zich vertaalt in jobdestructie.
(ii)
Ontsporing overheidsfinanciën wat kan leiden tot een hogere risicopremie op de
overheidsschuld, met als gevolg een negatief effect op investeringen en vertrouwen.
(iii)
Consumptie kan afnemen ten gevolge van voorzorgssparen

Een indexsprong lijkt daarom een maatregel die zinvol is in deze periode van crisis.

De loonindex is vooral een uiterst asociaal en kapitalistisch systeem, en dat schijnen vakbonden en socialisten niet te snappen.
Dankzij de loonindex worden rijken steeds rijker en groeit de kloof. Het gaat om een vast percentage dat even goed geldt voor mensen die 1200 euro verdienen als voor mensen die 10000 euro netto verdienen. Die mensen hebben dat in principe niet nodig voor hun duurder wordende benzine, appels of melk maar krijgen er wel een pak meer geld bij waardoor ze nog meer luxeartikelen kunnen gaan kopen.

Nee dat systeem moet op zijn minst sociaal gecorrigeerd worden, of zelfs gewoon afgeschaft.

JPV · 31 mei 2016

bassie82 zei:
Als argument neem je een opiniestuk van een andere vakbond?

yep. Niet als argument dat de tegenpartij ook het eens is met ons, wel als argument dat VOKA net de ideale lonen nam om hun punt te claimen.

bassie82 zei:
Een indexsprong lijkt daarom een maatregel die zinvol is in deze periode van crisis.

vreemd dat ze dit doen op basis van een tekst die daarvoor over "kan" spreekt. Dat het ook negatief kan uitdraaien (zoals eerder in de studie vermeld), is men plots vergeten. Beetje een magere studie, ik denk dat VOKA volgende keer beter meer betaalt

bassie82 · 31 mei 2016

Nochtans in 2011 hebben Geert Noels, Koen Schroors, Paul De Grauwe en Gert Peersman ook al gezegd dat automatisch indexering slecht is voor onze economie en uiteindelijk meer zou kosten.
Kennelijk zijn ze ook lid van VOKA.

Oh en praktisch alle landen in EU zijn natuurlijk ook verkeerd en in de zakken van VOKA.

Badger · 31 mei 2016

bassie82 zei:
Nochtans in 2011 hebben Geert Noels, Koen Schroors, Paul De Grauwe en Gert Peersman ook al gezegd dat automatisch indexering slecht is voor onze economie en uiteindelijk meer zou kosten.
Oh en praktisch alle landen in EU zijn natuurlijk ook verkeerd en in de zakken van VOKA.

Kennelijk zijn ze ook lid van VOKA.

1 van de nadelen aan de index is hogere inflatie. In de huidige (bijna deflatoire) periode is een soort indexaanpassing voor de gehele eurozone (en Japan) mss niet zo een slecht idee

TYPHOON-online · 31 mei 2016

Renegadexxripxx zei:
Neen ik meldde dat de werkwijze van de vakbonden democratischer is dan eens om de x tijd een bolletje kleuren.

Geen officiële bevraging is inderdaad democratischer dan een officiële bevraging, right...

Renegadexxripxx zei:
Omdat men eerder stemt op de mooie ogen van x, of omdat y het zo goed gedaan heeft in de vorige regering als minister x, of omdat y het eens durft te zeggen, of omdat er "een nieuwe wind" beloofd was, of...

Zolang een partij geen integrale meerderheid haalt met een partijprogramma kan je niet stellen dat hetgeen ze uitvoeren of van plan zijn democratisch gedragen is. Je kan enkel stellen dat de partijen democratisch verkozen zijn. Maar zelfs dan zou je kunnen discussiëren over het feit dat men een mix en match gedaan heeft naar eigen keuze in plaats van de wil van de bevolking.

Op het moment dat je het regeringsprogramma aan een stemming onderhevig stelt en deze heeft een meerderheid, dan kan je effectief pas zeggen dat het regeringsprogramma democratisch gedragen was. Zolang dat niet het geval is, is het gewoon een programma waar men het voordeel van de twijfel over heeft of het al dan niet democratisch gedragen is.

Bovenstaande kan je evengoed toepassen op de vakbonden. Zij moeten ook samenzitten met werkgevers en overheid om proberen tot een akkoord te komen.
Zij gaan ook nooit alles binnen halen. Dat is nu eenmaal het resultaat van in een democratie te leven. Dat bepaalde vakbonden de waarden van een democratie niet genegen zijn, dat is voor hun rekening maar dat ruikt naar dictatuur...

Renegadexxripxx zei:
Het is niet scheef, omdat door uw lidmaatschap je expliciet wordt meegenomen als dat zij u representeren met hun acties. En je kunt op elke moment, als je het hier niet mee akkoord bent, dit ook opzeggen dmv van uw lidmaatschap te laten schrappen. Daarom noem ik dat principe democratischer. Er is op geen enkele wijze een mogelijkheid bij de bevolking om de stem die ze op die momentopname (verkiezing) gedaan hebben in te trekken om te tonen dat ze met de richting niet akkoord zijn.

En hoe kan je kwantificeren hoeveel mensen voor- of tegen zijn zonder specifieke vraag hiernaar?
Mensen die niet de capaciteiten hebben om alle administratieve rompslomp te doen en zich hiervoor aansluiten bij een vakbond, worden dan maar meteen geacht volledig akkoord te zijn met alle standpunten van een vakbond?

Samengevat:
Alle argumenten die je aanhaalt om te bewijzen dat verkiezingen minder democratisch zijn dan de werking van vakbonden, zijn evengoed toepasbaar op de werking van deze vakbonden. Dit met het grote verschil dat verkiezingen een officiële en volwaardige bevraging is van de bevolking omtrent het bestuur van dit land inclusief de bijhorende verantwoordelijkheid. Als burger geven we bij wijze van spreken een mandaat aan de verkozenen om voor ons beslissingen te nemen.
Het lijkt me maar normaal dat deze verkozenen een bepaalde tijd krijgen om iets tot uitvoering te brengen. Voorgaande regeringen hebben reeds een kortzichtig beleid gevoerd telkens met oog op de volgende verkiezingen: liever cadeaus uitdelen en verkozen geraken dan daadwerkelijk duurzame maatregelen nemen met oog op de toekomst. indien de burger op elk moment bevraagd moet worden over elke maatregel, werk je de situatie in de hand waarbij de regering geen doeltreffende maatregelen durft te nemen uit schrik voor onmiddellijke afstraffing van het volk.

Ruben666 · 31 mei 2016

'Amusant' overigens om vast te stellen hoe rimpelloos de Seksuele intimidatie op nationale betoging hier voorbijgetrokken is (in bepaald schril contrast met Keulen laatstleden).

Wee o wee doch als een mens dan gewag durft te maken van een mogelijke selectieve verontwaardiging in bepaalde (rechtse) middens :music:

.

Nahrtent · 31 mei 2016

Ruben666 zei:
'Amusant' overigens om vast te stellen hoe rimpelloos de Seksuele intimidatie op nationale betoging hier voorbijgetrokken is (in bepaald schril contrast met Keulen laatstleden).

Wee o wee doch als een mens dan gewag durft te maken van een mogelijke selectieve verontwaardiging in bepaalde (rechtse) middens .

Alsof diezelfde "bepaalde rechtse middens" een kans zouden laten liggen om de betogers/vakbonden af te schilderen als seksistische dronkelappen. :ironic:

memorexxx · 31 mei 2016

Plopperdeplop zei:
De loonindex is vooral een uiterst asociaal en kapitalistisch systeem, en dat schijnen vakbonden en socialisten niet te snappen.
Dankzij de loonindex worden rijken steeds rijker en groeit de kloof. Het gaat om een vast percentage dat even goed geldt voor mensen die 1200 euro verdienen als voor mensen die 10000 euro netto verdienen. Die mensen hebben dat in principe niet nodig voor hun duurder wordende benzine, appels of melk maar krijgen er wel een pak meer geld bij waardoor ze nog meer luxeartikelen kunnen gaan kopen.

Nee dat systeem moet op zijn minst sociaal gecorrigeerd worden, of zelfs gewoon afgeschaft.

Heuh? Dat moet NOG eens "sociaal" gecorrigeerd worden? Dus ze betalen al meer belastingen (belastingen op arbeid zijn al sociaal gecorrigeerd), daarom mag hun loon dalen t.o.v. de rest van de bevolking? Misschien kunnen we de BTW tarieven nog even sociaal corrigeren ook... En als we dan toch bezig zijn, inneens de accijnzen ook!

Archief - In de marge van het nieuws deel 11

JPV

Legacy Member

JPV

Legacy Member

SomeDude

Legacy Member

M°°nblade

Legacy Member

h8bal

Legacy Member

bassie82

Legacy Member

zarathustra

Legacy Member

JPV

Legacy Member

Renegadexxripxx

Legacy Member

JPV

Legacy Member

bassie82

Legacy Member

SithCloud

Legacy Member

Plopperdeplop

Legacy Member

JPV

Legacy Member

bassie82

Legacy Member

Badger

Legacy Member

TYPHOON-online

Legacy Member

Ruben666

Legacy Member

Nahrtent

Legacy Member

memorexxx

Legacy Member