Archief - In de marge van het nieuws deel 11
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Bv202
Legacy Member
zengi zei:
Bedankt om het probleem te komen bevestigen. Het is net deze pre-Middeleeuwse manier van denken dat het probleem is van de Islam.
Homoseksualiteit een zonde, man man man. Je gaat je zoon niet verstoten, maar hem wel even lekker vertellen dat wat hij doet helemaal verkeerd is in de ogen van een of ander fictief superieur wezen. En dan ook eeuwig branden in de hel zeker?
sandervdw
Legacy Member
Bv202 zei:
En hoe is dat anders bij het Christendom? Dat is nu eens een standpunt waar zowat alle religieën het over eens zijn...
Wat ik zeer gevaarlijk vind van de VRT is om hier religieuze leiders te zetten, daar zo'n vraag aan stellen (wat bij een bisschop en nog veel erger antwoord zou zijn he) om dan te zeggen dat dat "het probleem" is. De Katholieke kerk uit zich ook nog steeds openlijk tegen homoseksualiteit, dus de enige conclussie die je daar dan uit zou kunnen trekken is dat volgens de VRT het probleem is dat er te veel mensen hun religieuze overtuiging strikter volgen.
sandervdw
Legacy Member
Ik denk trouwens dat héél veel Vlamingen net hetzelfde zouden reageren. Ik ken zelf verschillende holebi's waar de ouders het nog steeds heel moeilijk daarmee hebben. Je kan ook niet verwachten dat een religieuze leider op tv gaat verkondigen dat hij een waarde van zijn godsdienst niet belangrijk vindt. Dat zich imo nog niets over de gemeenschap.
squalleke123
Legacy Member
Bv202 zei:
Bon, je moet wel consequent zijn.
Van bisschoppen weten we dat die er zo'n mening op nahouden. De katholieke kerk is echter geen godsdienst (meer) die op ons dagelijks leven gaat wegen. De twee uitgenodigden in de afspraak vertegenwoordigen wel zo'n godsdienst die het ganse leven bepaald met hopen (vaak heel strenge) regeltjes.
Het is bijvoorbeeld het recht van de katholieke kerk om het kerkelijk homohuwelijk te weigeren. Scheiding van kerk en staat werkt in twee richtingen. Het probleem is dat bij zowel islam als jodendom deze scheiding problematisch is en dat een dergelijke mening dan ook breder gedragen wordt
Hiapoe
Legacy Member
sandervdw zei:
Je bent het kapot aan het relativeren om toch maar niet te moeten toegeven dat het probleem weldegelijk bij de visies van die religies ligt (ja inclusief het Christendom).
In jouw redenering zegt het dan ook niks over een N-va stemmer gelijk wat Bart de wever zegt of gelijk wat er in het N-va programma staat hé...
Uiteraard zouden veel Vlamingen ook moeite hebben met deze situatie: veel Vlamingen zitten namelijk nog vastgeroest in het katholieke kader dat hier tot voor kort iedereen onder de knoet hield.
Het punt is: de jongere generatie(s) zoals jij en ik, zouden beter moeten weten. We zijn zo goed als de eerste generatie die geen les meer gehad hebben van paters en nonnen!! We kennen de geschiedenis en we kennen onze wetenschappen. We wéten dat homofilie geen ziekte is of een keuze! Hoe kan er iets fout zijn tussen twee mensen die elkaar graag zien? Alleen een religie kan ervoor zorgen dat je daar een zonde in ziet!
Spijtig dat er een ganse generatie moslims opgroeid in dit land (en overall) die deze heel simpel te begrijpen redenering niet zal kunnen maken omdat ze geïndoctrineerd zijn door hun religie...
Zoals zengi ook terecht en openlijk zegt: Bizar dat die imam op TV zoveel last heeft met het beantwoorden van die vraag. De leer van de islam is simpel en duidelijk: het is een zonde, punt aan de lijn. Dus NEE hij zou dat niet leuk vinden als zijn zoon daarmee zou afkomen. Nee, hij zou hem misschien niet verstoten, maar laat ons niet hypocriet zijn. In de moslimgemeenschap uitkomen voor het feit dat je homo bent, heeft een heel zware impact op je leven in die gemeenschap. Je zal anders worden bekeken, sommigen zullen je niet meer willen aanraken of dicht bij je komen, etc...
Ze zeggen soms dat je een religie niet achterlijk mag noemen, maar ja, dit aspect van de 3 monotheïstische religies is weldegelijk GATachterlijk!!
"Het was een zonde in de 7e eeuw en nog steeds in de 21e eeuw..." manmanman... GAT GAT achterlijk!! Enkel religie kan zo'n achterlijkheden bereiken bij wat anders waarschijnlijk intelligente mensen zouden zijn...
sandervdw
Legacy Member
Hiapoe zei:
Daar geef ik u gelijk in. "Het probleem" is niet dat die religieuze leiders dat zeggen (wat wél zo wordt aangegeven in het debat). Het probleem is dat er bij Islam en Jodendom veel minder vrijheid is voor jongeren om buiten de lijntjes te kleuren en zelf te oordelen. Maar daar hebben op zich dan die leiders dan weer niks mee te maken (de paus verbiedt ook nog steeds condooms, en Katholieke jongeren luisteren daar ook al lang niet meer naar)..
Je haalt hier trouwens Moslims aan, maar ik vermoed dat bij Joden dat probleem nog véél groter zal zijn. Dat komt alleen minder tot uiting in de media.
Bv202
Legacy Member
Natuurlijk is dat zo. Dat probleem is er binnen elke religie, maar de grootste religieuze groepering in België zijn nu eenmaal de moslims. Bovendien komt het geweld tegenover holebi's constant bij deze mensen voor, waardoor het logisch is dat ze de meeste media-aandacht krijgen.
Bij de katholieken is het niet minder erg hoor:
Homofilie en pedofilie: Een tweekoppig monster - Mars voor het Gezin
Gelukkig zijn de meeste katholieken niet meer echt katholiek.
Je moet als holebi-jongere maar eens naar deze school gestuurd worden: Leven op het internaat – Sint-Ignatius
zarathustra
Legacy Member
Hiapoe zei:
Al ben ik het eens met al de rest wat je zegt, je moet wel consequent zijn. Dat het geen ziekte is is geen feit, dat is niet iets dat we *weten* het is iets wat we kiezen zo te definiëren. In zekere zin is het ook een vorm van geloof/moraliteit/normen en waarden stelsel dat arbitrair is. Wetenschap kan enkel stellen dat wie homo is ( of pedofiel of body dysmorphic disorder heeft of wat dan ook) gebaseerd is op genetica ( dus geen keuze) ofwel of opvoeding ( theoretisch wel een keuze) De consensus is dat dit genetisch/neurologisch is en we hebben *gekozen* dit te aanvaarden als deel van de norm ( voor homofilie). Net zoals men er voor gekozen heeft om in het geval van body dysmorphic order het probleem op te lossen de de uiterlijke stukken te veranderen ( aka transgenders) men had even goed kunnen focussen op het veranderen van de hersens.
Men zou theoretisch gezien perfect kunnen stellen dat homo zijn een ziekte is en proberen dit op te lossen door de relevant delen in DNA en hersenen aan te passen. Dat hoeft niks met religie te maken te hebben, het is gewoon een andere keuze op basis van een ander arbitrair stelsel van waarden.
Laten we duidelijk zijn dat ik er niet voor argumenteer om dit te doen maar het is een interessante denk oefening.
Hiapoe
Legacy Member
sandervdw zei:
Ik was gisteren in Antwerpen in de Jodenbuurt. Als ik daar die mannen en kleine kindjes met hun hoedjes en krullen zie rondlopen, dan stel ik mij daar inderdaad ook vragen bij.
De indoctrinatie van kinderen is in het katholicisme in het westen (pak belgië als context hier) de facto zo goed als voorbij.
Je hebt wel nog Katholieke scholen in naam. Maar in praktijk stelt dat niks meer voor. Binnenkort met de dialoogscholen zal er meer islam onderwezen worden in het katholiek onderwijs dan dat er katholicisme zal onderwezen worden.
Wees eerlijk: wat zagen wij in de godsdienstles? Een paar onschuldige parabels uit een kinderbijbel met een volledige les uitleg over de betekenis van die parable (de talenten, de barmhartige samaritaan,...)
Tis niet alsof we de bijbel lazen en vanbuiten moisten leren letter voor letter.
De meeste godsdienstleerkrachten in het katholiek onderwijs geloven nog met moeite in de centrale doctrines van hun geloof.
Ik denk dat een godsdienstleerkracht die voor een klas intelligente westerse jongeren moet zitten oprecht vertellen dat Jezus over water liep, door de grond zakt van schaamte...
Hiapoe
Legacy Member
zarathustra zei:
Probleem met die statistiek is dat dit eigenlijk onmeetbaar is.
Ik behoor bijvoorbeeld tot de katholieke kerk want ik ben gedoopt.
Maar ik ben in realiteit een rasechte atheist die er zich gewoon geen zak van aantrekt dat hij gedoopt is want dat heeft toch geen mening. Heb al veel water over mijn hoofd gehad in mijn leven hoor
zarathustra
Legacy Member
Hiapoe zei:Probleem met die statistiek is dat dit eigenlijk onmeetbaar is.
Ik behoor bijvoorbeeld tot de katholieke kerk want ik ben gedoopt.
Maar ik ben in realiteit een rasechte atheist die er zich gewoon geen zak van aantrekt dat hij gedoopt is want dat heeft toch geen mening. Heb al veel water over mijn hoofd gehad in mijn leven hoor
Maar je bent niet atheïst genoeg om te uit te schrijven uit de Kerk? Ik ben daar eigenlijk absoluut niet mee bezig ik zou mezelf eerder onder het label 'don't care' plaatsen maar ik heb me uitgeschreven. Ik weet dat het niks aan subsidies doet maar als er geen 60% van de bevolking lid meer is dan gaat men mss die subsidies uiteindelijk afschaffen.
zarathustra
Legacy Member
Hiapoe zei:
Uiteraard, punt is dat het niet is alsof we wetenschappelijk beslist hebben dat homofilie geen ziekte is, het is gewoon deel van het hedendaagse westerse 'geloof'. En die mening is niet per definitie beter dan een andere. Al geloof ik van wel maar dat is gewoon omdat ik denk dat onze waarden beter zijn dan anderen.
Bv202
Legacy Member
zarathustra zei:
Dat doet bijna niemand nee, net omdat het geen enkel verschil maakt.
Religie hoort opt-in te zijn, niet opt-out.
Stel je voor dat we morgen alle geboren baby's als "atheïst" in de statistieken zetten en dat je een brief moet schrijven om dat te veranderen. Gaat dit eerlijke statistieken opleveren?
squalleke123
Legacy Member
Bv202 zei:
Ik doe het niet vanuit een ander argument (the lesser evil).
De subsidies worden verdeeld volgens het RELATIEVE aantal gelovigen. Als ik mij als atheist registreer, dan stijgt het relatieve aantal joden en moslims en gaan de subsidies voor de joden en moslims dus omhoog. En zoals hierboven al vermeld heb ik een voorkeur voor religies die minder een invloed (willen) uitoefenen op het dagelijks leven
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.