Archief - In de marge van het nieuws deel 12

squalleke123 · 30 aug 2016

beryl zei:
Er ontbreekt inderdaad ergens een "niet" in mijn post.

Het klinkt wel mooi om de extra loonkost die ontstaat door werklozen een volwaardig loon te geven te laten betalen door een belastingvermindering, maar zo'n besparing houdt in de praktijk in dat er minder mensen voor de overheid zouden werken zijn wat dus nieuwe werkloosheid betekent, die je dan opnieuw kan oplossen door een verdere arbeidsduurverkorting die door nieuwe besparingen gefinancierd wordt en zo kan je nog een eindje doorgaan.

Lagere belastingen zouden natuurlijk tot meer economische activiteit kunnen leiden, maar dat is iets dat je ook kan invoeren zonder die arbeidsduurverkorting. Ik zie niet meteen op welke manier hoe die arbeidsduurverkorting zonder loonverlies "gratis kan gebeuren". Uiteindelijk komt het neer op meer geld voor hetzelfde werk, iemand zal dat extra geld moeten geven.

Minder overheidspersoneel wil natuurlijk ook zeggen dat dan de lasten opnieuw verder naar beneden kunnen. Anyway, wat ik gaf was maar een voorbeeld om aan te tonen dat het niet noodzakelijk de werkgever is die dat 1/5 loon waar niet voor gewerkt is volledig zal moeten ophoesten.

Ruben666 · 30 aug 2016

MikeHunt zei:
Hitteslag =/= zonneslag

Dank voor het educatieve moment.

MikeHunt · 30 aug 2016

sandervdw zei:
Er zijn zoveel dingen die mannen aan hun vrouw (of kinderen) verplichten (waaronder bvb een deftig voorkomen). Ik neem bvb aan dat jij, als man, uw vrouw verplicht om niet naakt over straat te gaan lopen (zelfs al was dit legaal). Of wanneer je naar een trouwfeest gaat, neem ik aan dat je uw vrouw verbiedt om daar in een minirok en glittertopje aan te komen?

PPS: Er gebeuren ook miljoenen besnijdenissen zonder medische én zonder religieuze redenen. 60% van de Amerikaanse kinderen worden binnen de 48u besneden, zonder religieuze reden en zonder medische reden. (Joden moeten zelfs expliciet kenbaar maken dat dit niet mag, want dan kunnen ze hem zelf natuurlijk niet meer besnijden...).

Ik verplicht mijn vrouw tot niks, ik ga ervan uit dat ze zelf slim genoeg is om dat soort dingen niet te doen. En moest dat niet het geval zijn dan zou het mijn vrouw ook niet zijn want ik ga niet met een achterlijke trouwen

Gelukkig hebben de meeste van ons daarin een vrije keuze zodat zulke verplichtingen in een relatie niet nodig zijn, en daar wringt juist het schoentje bij veel moslims.

sandervdw · 30 aug 2016

MikeHunt zei:
Ik verplicht mijn vrouw tot niks, ik ga ervan uit dat ze zelf slim genoeg is om dat soort dingen niet te doen. En moest dat niet het geval zijn dan zou het mijn vrouw ook niet zijn want ik ga niet met een achterlijke trouwen
Gelukkig hebben de meeste van ons daarin een vrije keuze zodat zulke verplichtingen in een relatie niet nodig zijn, en daar wringt juist het schoentje bij veel moslims.

Die redenering kan je toch gewoon doortrekken naar moslims?

MikeHunt · 30 aug 2016

Ruben666 zei:
Edit: Weliswaar (veel) kleinere kans dan bikini in winter -> longontsteking.

Die vergelijking ging dan ook niet zozeer over de mogelijke gezondheidsrisico's, dat je iemand verplicht om eender welk kledingstuk te dragen is al erg genoeg zonder dat je er mogelijk ook ziek van kan worden

MikeHunt · 30 aug 2016

sandervdw zei:
Die redenering kan je toch gewoon doortrekken naar moslims?

Nee want daar is die keuze er niet. Een moslim moet met een andere moslim trouwen, en binnen dat huwelijk moeten de islamitische regels gevolgd worden. Moslima's zullen dus bijna altijd onderdrukt worden omdat ze al van sinds hun geboorte wijsgemaakt worden dat dit de enige juiste manier van leven is.

sandervdw · 30 aug 2016

MikeHunt zei:
Nee want daar is die keuze er niet. Een moslim moet met een andere moslim trouwen, en binnen dat huwelijk moeten de islamitische regels gevolgd worden. Moslima's zullen dus bijna altijd onderdrukt worden omdat ze al van sinds hun geboorte wijsgemaakt worden dat dit de enige juiste manier van leven is.

Zij vertrouwen er op dat ze zelf weten dat dit de enige juiste manier van leven is. Net zoals jij erop vertrouwt dat uw vrouw beseft dat naakt rondlopen op straat niet mag. Moslima's hebben ook de keuze om met iemand anders te trouwen, enkel gaan ze dan volledig verstoten worden door iedereen uit hun omgeving...

Let op, ik ben absoluut niet akkoord met die redeneringen he, ik haal enkel aan dat het enorm moeilijk zal zijn om een "verplichting van de man" te definiëren.

Hiapoe · 30 aug 2016

sandervdw zei:
Er zijn zoveel dingen die mannen aan hun vrouw (of kinderen) verplichten (waaronder bvb een deftig voorkomen). Ik neem bvb aan dat jij, als man, uw vrouw verplicht om niet naakt over straat te gaan lopen (zelfs al was dit legaal). Of wanneer je naar een trouwfeest gaat, neem ik aan dat je uw vrouw verbiedt om daar in een minirok en glittertopje aan te komen?

PPS: Er gebeuren ook miljoenen besnijdenissen zonder medische én zonder religieuze redenen. 60% van de Amerikaanse kinderen worden binnen de 48u besneden, zonder religieuze reden en zonder medische reden. (Joden moeten zelfs expliciet kenbaar maken dat dit niet mag, want dan kunnen ze hem zelf natuurlijk niet meer besnijden...).

1. Ik zeg nergens dat de man de moslimvrouw verplicht tot het dragen van de boerkini... Het is God/religie die dat doet in hun geval.

2. Ik zeg toch dat ik tegen het besnijden ben als dit niet om een objectief vastgestelde reden gebeurt (medische noodzaak). Jouw voorbeeld doet toch niks af aan mijn standpunt en is er ook niet tegenstrijdig mee...
Mijn punt is: besnijden moet verboden zijn (net zoals het afkappen van kleine tenen verboden is) bij kinderen onder de 18 als er geen acuut medisch gevaar is.

JPV · 30 aug 2016

Hiapoe zei:
De vraag is dus: MAG een moslima in boerkini haar boerkini UITdoen als ze dat zou willen?
Als het antwoord 'nee' is, want het mag niet van God, dan wordt deze vrouw onderdrukt door God of op z'n minst de vrije keuze is er niet!

god is geen persoon in een rechtzaak, een dwang vanuit god kan niet. Het is dus haar eigen keuze. Als een moslima haar boerkini wil uitdoen, mag ze dit. Niemand kan in België dit haar verbieden. God kan invloed uitoefenen, maar kan het ook niet verbieden.

M°°nblade zei:
Voor veel moslim vrouwen zal nu de in hun ogen aangetaste identiteit als moslima primeren boven vrouwenemancipatie waardoor ze zich zo reactionair opstellen.
Niet omdat ze graag die boerkini dragen.

als ze die boerkini graag dragen enkel omdat ze dat als moslima willen, is dat een even goeie reden. Ik zie niet in wat je als persoon ertegen kan hebben dat iemand om religieuze redenen een bepaald kleed aan doet. Ja, tegen een boerka, waar je helemaal onzichtbaar bent, kan je een weerstand hebben omwille van identificeerbaarheid (dat is een wet die vroeger ook al bestond en waardoor je niet zomaar onherkenbaarverkleed mag rondlopen).

M°°nblade zei:
En tja, vrouwenbesnijdenissen zijn ook religieuze 'maatregelen' die in stand worden gehouden door vrouwen, voor vrouwen omdat dat binnen hun religieuze opvattingen zo hoort voor een fatsoenlijke vrouw.
Er kan dus over gediscussieerd worden over waar de grens ligt waar je uit vrije wil zelfdiscriminatie als groep of individu mag toepassen.

een vrouwenbesnijdenis is tegen de wet omdat dit andere verstrekkende medische gevolgen heeft. Religieuze redenen of niet, dat mag niet. Religie staat niet boven de wet.

M°°nblade zei:
Stel dat je uit vrije wil een contract met een derde persoon tekent dat je zijn persoonlijke slaaf wordt. Je mag dan nog zeggen dat het vrije wil is, er is een wet die slavernij verbiedt.

er is geen wet die slavernij op zich verbiedt. Er is enkel een wet die slavernij tégen je wil verbiedt. Wie vrij zich wil gedragen als een slaaf mag dit (SM-ers hebben geen probleem), zolang je niet "als slaaf gehouden wordt" (er continu mee kan stoppen als je dat wil). Een boerkini mag daarom ook enkel indien je uit vrije wil dat draagt, niet tegen je wil.

Hiapoe zei:
PS. In verband met besnijden: er gebeuren inderdaad besnijdenissen om gezondheidsredenen als de voorhuid te lang is of ontstekingen ontstaan bij een baby met een te lange voorhuid. maar daar heb ik het uiteraard niet over hé...
Er zijn ook mensen die een boerka moeten dragen omdat ze een zonne allergie hebben als ze buiten komen... dat is eveneens iets anders natuurlijk.

zoals anderen reeds zeiden: mannenbesnijdenissen zijn in vele landen de standaard. En dat niet noodzakelijk omwille van religieuze redenen noch grote medische problemen. https://en.wikipedia.org/wiki/Circu...f_Male_Circumcision_Prevalence_by_Country.svg

JPV · 30 aug 2016

Hiapoe zei:
Mijn punt is: besnijden moet verboden zijn (net zoals het afkappen van kleine tenen verboden is) bij kinderen onder de 18 als er geen acuut medisch gevaar is.

en het snijden van haar? Ook verbieden?

Of het piercen van een minderjarig kind (oorbellen)? Ook verbieden?

squalleke123 · 30 aug 2016

JPV zei:
god is geen persoon in een rechtzaak, een dwang vanuit god kan niet. Het is dus haar eigen keuze. Als een moslima haar boerkini wil uitdoen, mag ze dit. Niemand kan in België dit haar verbieden. God kan invloed uitoefenen, maar kan het ook niet verbieden.

Het concept van 'vrije wil' in een godsdienstige context is geen eenvoudige discussie. En al helemaal in een godsdienstig systeem die de godsdienst afvallen niet toestaat.

MikeHunt · 30 aug 2016

sandervdw zei:
Zij vertrouwen er op dat ze zelf weten dat dit de enige juiste manier van leven is. Net zoals jij erop vertrouwt dat uw vrouw beseft dat naakt rondlopen op straat niet mag. Moslima's hebben ook de keuze om met iemand anders te trouwen, enkel gaan ze dan volledig verstoten worden door iedereen uit hun omgeving...

Let op, ik ben absoluut niet akkoord met die redeneringen he, ik haal enkel aan dat het enorm moeilijk zal zijn om een "verplichting van de man" te definiëren.

Het is niet echt een verplichting van de man, eerder een verplichting vanuit hun religie. Maar meestal zijn het wel mannen die dat systeem in stand houden omdat het hen macht geeft, en vrouwen geven dat dan opnieuw door aan hun dochters omdat ze door hun ouders op dezelfde manier geïndoctrineerd zijn. Dat maakt het inderdaad moeilijk om daar een schuldige voor aan te duiden want dan moet je al teruggaan naar de allereerste moslim ooit, of in ieder geval degene die zijn interpretatie van de koran ivm de positie van de vrouw aan de rest heeft opgedrongen. Maar we kunnen er wel vanuit gaan dat het vooral mannen zijn die er baat bij hebben dus zij zijn degene die het initiatief moeten nemen om de regels te veranderen, en dat zie ik nog niet zo snel gebeuren.

Nahrtent · 30 aug 2016

JPV zei:
en het snijden van haar? Ook verbieden?

Of het piercen van een minderjarig kind (oorbellen)? Ook verbieden?

Beiden zijn omkeerbaar, slechte vergelijking toch wel. Je weet zelf toch ook wel dat een besnijdenis grotere gevolgen heeft dan een kappersbezoek of een oorbel, gevolgen die imo niet te rechtvaardigen zijn met een religieuze argumentatie alleen.

JPV · 30 aug 2016

squalleke123 zei:
Het concept van 'vrije wil' in een godsdienstige context is geen eenvoudige discussie. En al helemaal in een godsdienstig systeem die de godsdienst afvallen niet toestaat.

ik had het dan ook expliciet over "in een rechtzaak", aangezien Hiapoe het ook had over "er is geen enkele regel of wet die mij het één of het andere verbiedt of gebiedt. De vraag is dus:"

Dat er morele druk kan zijn die erdoor resulteert dat de échte vrije wil beperkt wordt, klopt. Maar als je het over regel/wet hebt, is er geen enkele religie die zich boven die regel/wet kan plaatsen.

JPV · 30 aug 2016

SinDweller zei:
Beiden zijn omkeerbaar, slechte vergelijking toch wel.

https://en.wikipedia.org/wiki/Foreskin_restoration#Foreskin_reconstruction

Ik vind het gewoon een absurde discussie. Mensen veranderen zoveel aan hun lichaam. Zolang het echter geen grote permanente gevolgen heeft (wat een teen afsnijden bvb wél heeft), zie ik geen probleem.

Hiapoe · 30 aug 2016

JPV zei:
god is geen persoon in een rechtzaak, een dwang vanuit god kan niet.
zoals anderen reeds zeiden: mannenbesnijdenissen zijn in vele landen de standaard. En dat niet noodzakelijk omwille van religieuze redenen noch grote medische problemen. https://en.wikipedia.org/wiki/Circu...f_Male_Circumcision_Prevalence_by_Country.svg

1. Dwang vanuit God kan misschien juridisch niet (wat logisch is want God bestaat niet, dus hoe kan je een niet bestaande entiteit juridische verantwoordelijkheid opleggen)
Maar ik zeg ook niet dat het over een dwang gaat die juridisch toetsbaar is... een dwang is het desalnietemin! En juist omDAT het juridisch niet aftoetsbaar is, is het zo gevaarlijk!
Want ALLEs kan en mag dan natuurlijk, als het maar door God gezegd is, dan mag alles?
- Essentiële vraag Staat God/religie boven de wet en de rechten van de mens?

2. Ik weet dat er veel besnijdenissen gebeuren om geen reden (noch medisch, noch religieus), ook in België trouwens, meer een traditie in Limburgse regio's dan in andere Vlaamse regio's bijvoorbeeld.
Maar ja inderdaad dat zou moeten verboden zijn voor minderjarigen.
En ja, piercen van minderjarig kind moet ook verboden zijn in mijn opinie.
Snijden van haar is iets anders: Als je nooit je haar bijknipt of verzorgt, dan zal je hygiënische, praktische en medische problemen krijgen.

Ik zie niet echt de moeilijkheid in van deze discussie.
Laat me nogmaals duidelijk zijn: Ik ben tegen een verbod op besnijden, boerkini's, piercen waar je maar wil,... bij volwassenen!!
Eens iemand volwassen is, dan snij je zoveel lichaamsdelen af als je zelf wil en draag je wat je wil.
Uiteraard blijft de vraag dan wél gelden of je een vrije keuze hebt. Want we gaan ook akkoord dat het een vrije keuze moet zijn (als volwassene). Als iemand geen vrije keuze heeft, dan is dat de definitie van onderdrukking.

sandervdw · 30 aug 2016

SinDweller zei:
Beiden zijn omkeerbaar, slechte vergelijking toch wel. Je weet zelf toch ook wel dat een besnijdenis grotere gevolgen heeft dan een kappersbezoek of een oorbel, gevolgen die imo niet te rechtvaardigen zijn met een religieuze argumentatie alleen.

Haar knippen kan ik nog begrijpen, maar een oorbel is eigenlijk wel gewoon hetzelfde hoor. "Dat groeit terug dicht" is daar geen argument, zowat elke wonde groeit terug dicht. Nochtans vinden de meeste mensen het geen enkel probleem om bij kleine kinderen en metalen pin door een lichaamsdeel te schieten...

squalleke123 · 30 aug 2016

JPV zei:
ik had het dan ook expliciet over "in een rechtzaak", aangezien Hiapoe het ook had over "er is geen enkele regel of wet die mij het één of het andere verbiedt of gebiedt. De vraag is dus:"

Dat er morele druk kan zijn die erdoor resulteert dat de échte vrije wil beperkt wordt, klopt. Maar als je het over regel/wet hebt, is er geen enkele religie die zich boven die regel/wet kan plaatsen.

Blijkbaar wel, doordat we godsdienstvrijheid in de wet hebben opgenomen. Bijvoorbeeld (bron: Onverdoofd slachten: 'Raad van State nam bijzonder wijze beslissing' - BelgiÃ« - Knack.be

De Raad van State heeft een bijzonder wijze beslissing genomen en stelt vast dat een algemeen verbod op onverdoofd slachten een schending van het beginsel van de godsdienstvrijheid zou inhouden en dat is ongrondwettelijk.

Dit is rechtstreeks in strijd met

Art. 15. Een gewerveld dier mag slechts
worden gedood door een persoon die daarvoor
de nodige kennis en bekwaamheid heeft en
volgens de minst pijnlijke methode. Tenzij in
geval van heirkracht en noodzaak mag het enkel
ter dood gebracht worden onder verdoving of
bedwelming

En blijkbaar heeft het grondwettelijk hof geoordeeld dat de argumentatie vanuit religie voorrang krijgt op de (seculiere) wetten voor het welzijn van dieren, of dat men oordeelt dat de religieuze dwang een voorbeeld is van de overmacht of noodzaak (overigens mag dit wel eens herschreven worden aangezien heirkracht blijkbaar geen standaardwoord is)

Hiapoe · 30 aug 2016

JPV zei:
https://en.wikipedia.org/wiki/Foreskin_restoration#Foreskin_reconstruction

Ik vind het gewoon een absurde discussie. Mensen veranderen zoveel aan hun lichaam. Zolang het echter geen grote permanente gevolgen heeft (wat een teen afsnijden bvb wél heeft), zie ik geen probleem.

Dus als ik bijvoorbeeld (op hygiënisch en medisch verantwoorde manier) lappen vel van mijn kind afsnij (en dan goed verzorg en laat genezen), dan vind jij dat dat moet kunnen.
Dat heeft geen permanente grote gevolgen, de functionaliteit van de armen, benen, etc waar ik het vel afsnij en de spieren eronder, etc. vermindert daar niet door...

nice one...

hallucinant eigenlijk...

Trouwens je zegt: "Mensen" veranderen zoveel aan hun lichaam. Ja uiteraard: VOLWASSENEN.
Maar toch niet kinderen hun voorhuid afsnijden (of eender welke lichamelijke mutilatie) zonder objectieve medische reden... alé dat kan je toch niet goedpraten, hoe kan je dat?? Ik snap dat hoegenaamd niet...

MikeHunt · 30 aug 2016

JPV zei:
ik had het dan ook expliciet over "in een rechtzaak", aangezien Hiapoe het ook had over "er is geen enkele regel of wet die mij het één of het andere verbiedt of gebiedt. De vraag is dus:"

Dat er morele druk kan zijn die erdoor resulteert dat de échte vrije wil beperkt wordt, klopt. Maar als je het over regel/wet hebt, is er geen enkele religie die zich boven die regel/wet kan plaatsen.

Om nog eens een oude discussie boven te halen:

Nog niet zo lang geleden beweerde enkele moslims hier dat het hun grondwettelijk recht is om de wet op dierenwelzijn te overtreden, en blijkbaar is het gerecht daar mee akkoord want ik heb nog niemand veroordeeld weten worden voor het mishandelen van schapen

Archief - In de marge van het nieuws deel 12

squalleke123

Legacy Member

Ruben666

Legacy Member

MikeHunt

Legacy Member

sandervdw

Legacy Member

MikeHunt

Legacy Member

MikeHunt

Legacy Member

sandervdw

Legacy Member

Hiapoe

Legacy Member

JPV

Legacy Member

JPV

Legacy Member

squalleke123

Legacy Member

MikeHunt

Legacy Member

Nahrtent

Legacy Member

JPV

Legacy Member

JPV

Legacy Member

Hiapoe

Legacy Member

sandervdw

Legacy Member

squalleke123

Legacy Member

Hiapoe

Legacy Member

MikeHunt

Legacy Member