Archief - In de marge van het nieuws deel 13

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

Nahrtent

Legacy Member
JPV zei:
niet direct tijd om het filmpje te bekijken, maar ik zou stellen dat het dubbel realistisch is als absoluut minimum vanuit bedrijfseconomisch en demografisch perspectief (op langere termijn).

Imo is dat allerminst realistisch. Onze maatschappij is op relatief korte tijd al zodanig ontwricht, nu op korte termijn nog eens een half miljoen vluchtelingen binnenhalen is gewoon vragen om problemen. Ik kan begrijpen dat veel mensen ideologisch geneigd zijn om iedereen aan een beter leven te helpen, maar ge moet ook het effect daarvan op uw samenlevingsmodel inschatten.

Dus tenzij dat toevallig een half miljoen vluchtelingen zijn die relatief gemakkelijk hun plaats binnen de maatschappij vinden (lees: opgeleid, cultureel niet "te ver weg", ...) is dat gewoon wishful thinking. Wat bedrijfseconomie betreft hebben we allesbehalve nood aan extra arbeiders. Dat is jammer voor die mensen, maar die tijden zijn voorbij. De automatisering gaat heus niet stoppen zodat we die mensen aan een job kunnen helpen.

Demografisch is iets anders. De uitdagingen op dat vlak zijn uiteraard enorm, maar enerzijds los je dat niet op door een volledige generatie extra armoede te importeren, zelfs al slaagt de tweede generatie er wel in om d.m.v. scholing of zo bij te dragen, en anderzijds gaat dat maatschappelijk tot enorme spanningen leiden. Er is nu al geen geld meer, de wachtlijsten voor sociale woningen zijn ellenlang, .... moet je dan die asielzoekers in de kou laten staan (met het risico op een proces aan uw been, uiteraard), of moet je ze voorrang geven en daarbij uw eigen bevolking nog meer richting extreem-rechts duwen?

Hoeveel mensen hoor je nu al niet zeggen dat Europa de demografische oorlog verloren heeft? De speech van Erdogan gehoord onlangs? Los van je ideologisch standpunt is het imo zeer simpel: als je in het huidige klimaat beslist om en masse vluchtelingen op te vangen, is dat gewoon extra koren op de molen van politici als Wilders, Le Pen, etc... en los van hun discours hebben ze geen ongelijk als ze zeggen dat dergelijke operatie op termijn ons maatschappijmodel onherstelbaar gaat beschadigen. Dat is het eigenlijk nu al. Mensen zien migratie vandaag de dag niet als een positief verhaal (en ze hebben verdorie gelijk imo), en zolang je dat niet kan veranderen, gaat méér immigratie enkel leiden tot méér spanningen.

Wat dat filmpje betreft vond ik het alleszins hallucinant dat niemand aan die tafel, zelfs FDW niet, er in slaagde om inhoudelijk te reageren op dat voorstel van die van GroenLinks. Je hoeft geen extreem-rechts persoon te zijn om in te zien dat de (aanpak van) de vluchtelingencrisis tot enorme polarisatie en spanningen heeft geleid, en niemand die haar daar even op wijst.

JPV

Legacy Member
Nahrtent zei:
Imo is dat allerminst realistisch. Onze maatschappij is op relatief korte tijd al zodanig ontwricht, nu op korte termijn nog eens een half miljoen vluchtelingen binnenhalen is gewoon vragen om problemen. Ik kan begrijpen dat veel mensen ideologisch geneigd zijn om iedereen aan een beter leven te helpen, maar ge moet ook het effect daarvan op uw samenlevingsmodel inschatten.

Dus tenzij dat toevallig een half miljoen vluchtelingen zijn die relatief gemakkelijk hun plaats binnen de maatschappij vinden (lees: opgeleid, cultureel niet "te ver weg", ...) is dat gewoon wishful thinking. Wat bedrijfseconomie betreft hebben we allesbehalve nood aan extra arbeiders.[

Demografisch is iets anders. De uitdagingen op dat vlak zijn uiteraard enorm, maar enerzijds los je dat niet op door een volledige generatie extra armoede te importeren, zelfs al slaagt de tweede generatie er wel in om d.m.v. scholing of zo bij te dragen, en anderzijds gaat dat maatschappelijk tot enorme spanningen leiden.
het bedrijfseconomische volgt uit het demografisch probleem. Ik sprak ook op langere termijn, geen idee wat die van GroenLinks zegt. Ik spreek trouwens ook over een miljoen extra, bovenop de huidige cijfers. Want nu heb je sowieso al een netto migratie van een paar honderdduizend/jaar dacht ik.

Sonny Crockett

Legacy Member
Nahrtent zei:
Wat dat filmpje betreft vond ik het alleszins hallucinant dat niemand aan die tafel, zelfs FDW niet, er in slaagde om inhoudelijk te reageren op dat voorstel van die van Groen Links

Bij mijn weten zat FDW niet aan die tafel.

Nahrtent

Legacy Member
JPV zei:
het bedrijfseconomische volgt uit het demografisch probleem.

Imo niet. Automatisering kan dat volgens mij perfect opvangen, zij het nog niet direct maar toch binnen een termijn van pakweg 30 jaar. We zijn al een kenniseconomie en dat gaat er echt niet op minderen. Stielmannen e.d.m. gaan uiteraard altijd nodig blijven, maar de kern van onze economie gaat nooit meer draaien rond arbeiders, of een massaal geactiveerde bevolking.

Om het cru te zeggen is het eigenlijk gewoon wachten tot die babyboomers hun kaars uitblazen, dan zijn we ook van het probleem vanaf. Of zie ik dat verkeerd (ik geef eerlijk toe dat ik deze stelling zuiver vanuit het buikgevoel poneer)?

Ik sprak ook op langere termijn, geen idee wat die van GroenLinks zegt. Ik spreek trouwens ook over een miljoen extra, bovenop de huidige cijfers. Want nu heb je sowieso al een netto migratie van een paar honderdduizend/jaar dacht ik.

Als ik die mevrouw goed begrepen had zei die eigenlijk niet meer dan "Laat ze allemaal binnen, onvoorwaardelijk". Ideologisch is dat verdedigbaar, die mensen gaan uiteraard beter af zijn in Europa dan in een vluchtelingenkamp in Jordanië. Maar imo is dat gewoon een enkeltje richting Catastrophia.

Sonny Crockett zei:
Bij mijn weten zat FDW niet aan die tafel.

Sorry, moest idd Gerolf Annemans zijn.

Legatus

Legacy Member
JPV zei:
niet direct tijd om het filmpje te bekijken, maar ik zou stellen dat het dubbel realistisch is als absoluut minimum vanuit bedrijfseconomisch en demografisch perspectief (op langere termijn).

We hebben idd nood aan meer laaggeschoolde migranten die de lonen naar omlaag halen. Goed voor de bedrijven, slecht voor de laaggeschoolden, werklozen en wat nog. Dat dit fabeltje nog altijd verkocht kan worden.

En de niet-EU allochtonen die we hier al hebben zijn echt zo'n economische meerwaarde...

We kunnen misschien alle autochtonen vervangen met allochtonen op lange termijn, en met de linkse definitie van "integreren", bye bye zeggen aan onze Europese cultuur en die vervangen met culturen vanuit de 3de wereld. Wat een prachtige visie, en al dit om wat demografie te corrigeren.

Sylverscythe

Legacy Member
Puur uit ideologisch standpunt vind ik dat iedereen wel recht heeft op een beter leven en whatnot, maar volgens mij is het verre van realistisch om iedereen even West-Europa binnen te halen zoals we altijd al hebben gedaan. Het lijkt me altijd een beetje een balans zoeken tussen onze Westerse waarden toepassen, en onze samenleving 'beschermen'. Net zoals Nahrtent dacht ik dat onze demografische uitdaging zichzelf uiteindelijk wel zal oplossen als er een nieuw evenwicht wordt ingesteld (maar ik wil hier best wel een meer gefundeerde mening over horen). Of we deze correctie leuk gaan vinden is iets anders uiteraard.

Persoonlijk kan ik mij ook niet van de indruk ontdoen dat laaggeschoolde migranten, zeker met een moslimachtergrond, gewoon veel moeilijker te integreren zijn (ik doel hier op de Spaanse en Italiaanse migranten van de vorige eeuw, die perfect geïntegreerd zijn, itt tot de Marrokaanse en Turkse mensen). Ergens lijkt het mij ook logisch dan iemand met een nogal beperkt referentiekader, die maar één taal spreekt, zich in concentratiewijken gaat vestigen en gaat proberen het contact met de plaatselijke bevolking te vermijden. Ik bedoel maar, als je naar oerbelgische gezinnen kijkt die al een paar generaties in de marginaliteit leven, krijg je weinig hoop dat de volgende generatie daarvan het veel beter zal doen. Zelfs in een West-Europees land zoals België. Dezelfde sociale klasse importeren uit andere landen lijkt mij dan ook een slecht idee.

Het ideaal voor mij is een beleid zoals Australië/Nieuw-Zeeland/Canada/de VS en eigenlijk ook Zwitserland. Ze hebben onderling wel wat variatie, maar je geraakt er enkel binnen als men denkt dat je kan bijdragen aan de samenleving. In landen zoals België is het meer achteraf een hoop incentives proberen te geven. Natuurlijk botsen we hier ook op de realiteit, wij zijn geen eiland (alhoewel we als Europa dit misschien wel zouden kunnen).

Soit, ik vind deze redenering zelf ook hardvochtig, maar op lange termijn misschien wel realistischer. Je moet hier dan ook gewoon ontwikkelingshulp aan koppelen.

Wolfken

Legacy Member
Sonny Crockett zei:
Nogmaals, ... welke stromingen vallen onder die 'bepaalde', en welke niet...

Ik schrijf "door bepaalde dingen te sturen", daarmee bedoel ik zoals gezegt in mijn post van 12u34: het aangestelde personeel, de onderrichting die gegeven wordt en de kwaliteit ervan.


balgium zei:
Nee gast, sorry.

We gaan het niet subsidiëren omdat er bepaalde partijen een negatieve invloed hebben. Moest dat het geval zijn kunnen we evengoed drugs gaan subsidiëren.

Sluit gewoon de plaatsen met een slechte invloed en verwijder de betrokkenen uit de maatschappij.

Wel, om eerlijk te zijn, vind ik dat nogal naief om te denken dat je op die manier deze problemen kunt oplossen.

Als je die 'plaatsen' sluit, dan gaan ze gewoon ondergronds en dan heb je helemaal geen controle meer.


Als er iemand met een realistische oplossing komt, zonder dat dat geld kost, ik zal de eerste zijn om mijn mening bij te stellen, maar tot nu toe heb ik nog geen weet van een manier om een dikke vinger in de pap te kunnen houden zonder subsidies.

Plopperdeplop

Legacy Member
Sarcastr0 zei:
Geef jij als eerste dan het goede voorbeeld?
Geen varken meer, enkel nog halal, uw vrouw onderdrukken en een gordijn omdoen, 5x per dag bidden etc


Laat me weten hoe het ging volgende maand.

Door enkel erkende moskees toe te laten en te subsidieren (zoals de kerk gesubsidieerd wordt), imamopleidingen te organiseren waarin je de kernwaarden zelf bepaalt (dus zodat je jouw leuke voorstelletjes net kan verhinderen) en voor de rest dat niet stiefmoederlijk behandelt kan je de boel net onder controle houden en een moderne vorm doen ontstaan hier.

Maar jij mag vooral de voorkeur houden waar het prive blijft en er geen controle mogelijk is. De Saudische overheid zal dan wel de boel financieren en sturen. Als jij dat liever hebt...

En nee, dat kan je niet uitsluiten door een wetje te stemmen dat het verbiedt. Of er nog een koppel ambtenaren op te zetten die dat allemaal gaan controleren. Wees toch zo naief niet man.

Plopperdeplop

Legacy Member
Een land als Australie als voorbeeld aanhalen is leuk, maar je zit nu met een realiteit en die is wat er hier al zit. Bijna alle terroristen waren hier geboren en getogen. Je gaat nu vooral moeten zien dat je geen terroristen bij kweekt onder hetgeen hier zit. En nee, dat betekent niet je broek afstoten voor hen. Maar dat betekent ook niet door wat haat extra te zaaien. En voor mij prima anders hoor, maar dan ga je het mogen uitzweten.

Sarcastr0

Legacy Member
Plopperdeplop zei:
Door enkel erkende moskees toe te laten en te subsidieren (zoals de kerk gesubsidieerd wordt), imamopleidingen te organiseren waarin je de kernwaarden zelf bepaalt (dus zodat je jouw leuke voorstelletjes net kan verhinderen) en voor de rest dat niet stiefmoederlijk behandelt kan je de boel net onder controle houden en een moderne vorm doen ontstaan hier.

Maar jij mag vooral de voorkeur houden waar het prive blijft en er geen controle mogelijk is. De Saudische overheid zal dan wel de boel financieren en sturen. Als jij dat liever hebt...

En nee, dat kan je niet uitsluiten door een wetje te stemmen dat het verbiedt. Of er nog een koppel ambtenaren op te zetten die dat allemaal gaan controleren. Wees toch zo naief niet man.
Want enkel erkende moskeeën subsidiëren zal ervoor zorgen dat die radicale alternatieven verdwijnen?

En dan ben ik naïef

TriCore9

Legacy Member
Een Moskee waar verplicht camera palen rond staan en puur gericht op de moskee, en waarin verplicht elke ceremonie gefilmd word ! BAM ! Was het maar zo simpel....

Wolfken

Legacy Member
Sarcastr0 zei:
Want enkel erkende moskeeën subsidiëren zal ervoor zorgen dat die radicale alternatieven verdwijnen?

En dan ben ik naïef

De godsdiensten 100% subsidiëren is niet voldoende, men moet er ook voor zorgen dat privé-initiatieven geen giften meer kunnen krijgen van schimmige organisaties of vanuit bepaalde landen. Op lange termijn zullen de privé-initiatieven dan gewoon uitsterven, en door de dikke vinger in de pap, kan er een vrij grote invloed uigeoefend worden op de normen en waarden die van toepassing zijn in onze maatschappij.
Als je een beter alternatief hebt, hoor ik het graag.

Sylverscythe

Legacy Member
Plopperdeplop zei:
Een land als Australie als voorbeeld aanhalen is leuk, maar je zit nu met een realiteit en die is wat er hier al zit. Bijna alle terroristen waren hier geboren en getogen. Je gaat nu vooral moeten zien dat je geen terroristen bij kweekt onder hetgeen hier zit. En nee, dat betekent niet je broek afstoten voor hen. Maar dat betekent ook niet door wat haat extra te zaaien. En voor mij prima anders hoor, maar dan ga je het mogen uitzweten.
Ik denk dat je mijn post verkeerd interpreteert. Dat grenzenbeleid is mijn ideaalbeeld, dat het niet realistisch is weet ik ook. Verder ga ik eigenlijk met jou akkoord, we moeten leven met wie hier zit, en daarmee een evenwicht zien te vinden. Ik denk gewoon dat een nieuwe golf van amper geïntegreerden binnen 1 of 2 generaties dezelfde problemen gaat voortbrengen, tenzij we het helemaal anders aanpakken (maar hoe?)


GarDux zei:
Een Moskee waar verplicht camera palen rond staan en puur gericht op de moskee, en waarin verplicht elke ceremonie gefilmd word ! BAM ! Was het maar zo simpel....
Ik neem aan dat die BAM slaat op het geluid van nieuwe aanslagen, nadat we een heel geloof criminaliseren?

Omikron

Legacy Member
Sylverscythe zei:
Ik neem aan dat die BAM slaat op het geluid van nieuwe aanslagen, nadat we een heel geloof criminaliseren?

Als er nieuwe aanslagen komen, of nieuwe aanslagen daarop het antwoord zijn, nadat we een geloof criminaliseren, of op z'n minst moskeeën in de gaten houden (waarbij in Frankrijk de politie soms een raid uitvoert en al paar keer wapens en bommen gevonden heeft), dan is het inderdaad nodig dat we daar camera palen hangen.

Moeten we alles van de Islam en moslims respecteren uit angst dat ze zich zouden opblazen als we dat niet gaan doen?

Stockholm-syndroom noem ik dat.

Sylverscythe

Legacy Member
Omikron zei:
Als er nieuwe aanslagen komen, of nieuwe aanslagen daarop het antwoord zijn, nadat we een geloof criminaliseren, of op z'n minst moskeeën in de gaten houden (waarbij in Frankrijk de politie soms een raid uitvoert en al paar keer wapens en bommen gevonden heeft), dan is het inderdaad nodig dat we daar camera palen hangen.

Moeten we alles van de Islam en moslims respecteren uit angst dat ze zich zouden opblazen als we dat niet gaan doen?

Stockholm-syndroom noem ik dat.
Goh ik gaf een even simpele en sloganeske reactie als de post zelf. We moeten niet "alles" respecteren, we moeten respecteren wat niet tegen onze wetten ingaat. Momenteel vind ik ook dat we daar te laks in zijn. Mensen echter als tweederangsburgers onder camerabewaking plaatsen is volgens mij niet goed te praten, en doet mij meer denken aan de Soviet-Unie of 1984 dan mij lief is. Dat dit een perfect excuus is voor radicalere elementen om zich helemaal van het Westen af te keren is toch logisch? Kijk volgens mij is religie een vergif, maar er is nog altijd de realiteit. Mensen integreer je niet door hun als criminelen te beschouwen zonder reden (en hetzelfde geloof aanhangen is niet genoeg reden). Ik zou zeggen, kijk eens hoe zo'n "oplossing" gewerkt heeft in Israel bv.

Anoniem15

Legacy Member
Start schooljaar op 1 dan wel 4 september?

Er gaan stemmen op om het volgende schooljaar pas te laten beginnen op maandag 4 september, in plaats van op vrijdag 1 september. Enkele directeurs van scholen in het katholieke net stellen die vraag in De Standaard. Het Offerfeest valt dit jaar op 1 september. Scholen vrezen een problematische start als veel kinderen de eerste schooldag zouden missen.

Zijn die dan niet gewoon onwettig afwezig? Of is het Offerfeest een erkende feestdag waarop kinderen mogen thuis blijven?

TooChé

Legacy Member
Offerfeest is voor moslims voor zover ik me herinner? Waarom steek je die kinderen dan in katholiek onderwijs? Ergo, gewoon start van het schooljaar, diegene die er niet zijn = onwettig afwezig

Plopperdeplop

Legacy Member
TooChé zei:
Offerfeest is voor moslims voor zover ik me herinner? Waarom steek je die kinderen dan in katholiek onderwijs? Ergo, gewoon start van het schooljaar, diegene die er niet zijn = onwettig afwezig

"Onwettig afwezig"?

Vanop de site van de Vlaamse Overheid:

Afwezig

Uw kind mag zonder ziektebriefje afwezig blijven als het jonger is dan vijf jaar.

Is het ouder, dan mag het in de volgende gevallen zonder ziektebriefje afwezig blijven:

- bij de begrafenis of het huwelijk van naaste familieleden
- op feestdagen verbonden met de religie of levensbeschouwing van uw kind
- om persoonlijke redenen, als u toestemming krijgt van de directeur
- als hij of zij een topsportstatuut heeft en in het secundair onderwijs zit
- als de school onbereikbaar is, bijvoorbeeld bij zwaar winterweer of een staking van het openbaar vervoer

Breng wel steeds de school op de hoogte.

Dat is helemaal geen onwettige afwezigheid. Punt is dat de scholen denken aan een collectieve sluiting omdat ze te veel leerlingen gaan missen omdat het nu (1 keer om de 365 jaar) op 1 september zal vallen. En vooral op 1 september - de kennismakingsdag - is dat vervelend.

Maar ik volg Crevits wel: plan dan een pedagogische studiedag of zo in.

En voor de rest vind ik het prima dat moslims naar katholieke scholen gaan, het kan hen maar dichter bij ons brengen zeker? Ze doen dat doorgaans omdat hun ouders vinden: "beter katholiek opgevoed dan geen religieuze waarden".
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan