Archief - In de marge van het nieuws deel 14

Nee, het ging om een shift in mentaliteit. Alle Belgen hebben een mentaliteit.

Perdedor83 zei:

Nee, het ging om een shift in mentaliteit. Alle Belgen hebben een mentaliteit.

Klik om te vergroten...

Maar jij vergelijkt dat percentage wel, met wat in een artikel staat dat het enkel heeft op reeds gepleegde misdrijven ...
Dat percentage in jouw vergelijking is dus totaal niet relevant.

Daar heb je dan weer wel volkomen gelijk in.
Ik zal het zo zeggen: Zelfs al is niet alleen jouw vriendenkring, maar 10.000 man, dan nog was het statistisch gezien niet belangrijk.
De mentaliteitsverandering kun je daarmee niet aantonen.

Een daling van 34% (? ben het al vergeten) volledig toeschrijven aan een mentaliteitsverandering steunt nergens op, zeker niet als je niet kunt vergelijken met andere jaren. Zoals ik ook al zei. Dus als jij niet met andere argumenten komt dan "ik hoor van 5 mensen...", dan is bij dezen de kous af voor mij.

Ook over vertrouwen in politie en gerecht zijn er cijfers.

Vertrouwen in het gerecht en de politie - Stadsmonitor

Sonny Crockett zei:

Dat er geen aangifte meer wordt gedaan (door zij die ik daarover heb gesproken) heeft vooral te maken met het feit dat ze geen verrouwen meer hebben in het goed fucntioneren van politiediensten. Ofwel hebben ze geen tijd, ofwel kunnen ze geen prioriteit geven. Deze jammerlijk ervaringen uit het verleden bij gelijkaardige ervaringen, hebben hen ertoe gebracht, dat zij het nu niet langer inzien van een aangifte te gaan doen.

En 'volgens mij' zijn er zo heel wat. Het kan niet zijn, dan enkel mijn kenissen er zo over denken ....

Klik om te vergroten...

Maar ... hoe ga je aantonen dat dat vertrouwen op amper 1 jaar tijd zodanig hard gedaald is, dat het een drop van 23% in gemelde criminaliteit verklaart?

Daarbij, misschien houdt de verklaring in het artikel meer steek?

De daling is grotendeels toe te schrijven aan de toegenomen aanwezigheid van de politie- en veiligheidsdiensten in het openbaar vervoer.

M°°nblade zei:

Maar ... hoe ga je aantonen dat dat vertrouwen op amper 1 jaar tijd zodanig hard gedaald is, dat het een drop van 23% in gemelde criminaliteit verklaart?

Daarbij, misschien houdt de verklaring in het artikel meer steek?

De daling is grotendeels toe te schrijven aan de toegenomen aanwezigheid van de politie- en veiligheidsdiensten in het openbaar vervoer.

Klik om te vergroten...

Dat is nogal moeilijk aan te tonen ...
Ik kan enkel spreken over die zaken die ik ken; of mij zijn gezegd ...

De toename van politie- en veiligheidsdiensten is een feit. Dat dit aan de basis ligt van de in het artikel gemaakte analyse, is dat niet. Het is net meer dan een 'mogelijkheid'.

Wat de discussie over recidivisme en pedofilie of verkrachting betreft, ben ik het ermee eens dat Sonny vormelijk niet altijd op de "juiste" manier debatteert, maar inhoudelijk kies ik toch zijn kant.

Zelfs al kan je mij met een wetenschappelijke studie aantonen dat slechts 0,5% van alle pedofielen ooit recidiveert met dezelfde soort misdaad - i.c. opnieuw een kind of vrouw misbruikt/verkracht en niet bijvoorbeeld een auto steelt - is dat wat mij betreft een argument om pedofielen nét wel allemaal achter tralies te houden. Die 0,5% komt immers overeen met op 200 vrijgelaten pedofielen/verkrachters, minstens één kind/vrouw (want die ene pedofiel/verkrachter die recidiveert kan meerdere mensen misbruiken) wiens leven grondig verpest wordt, als het al niet beëindigt wordt. Deze discussie komt dus eigenlijk neer op waar je het meeste waarde aan hecht: het proberen rehabiliteren van die 199 pedofielen/verkrachters, of het redden van dat één onschuldig persoon. Ik kies voor dat laatste. Pedofielen/verkrachters die terug vrijgelaten worden zouden wat mij betreft gecastreerd moeten worden als het mannen zijn.

Geen moderne mening daar ben ik me bewust van, en die 0,5% is natuurlijk ook maar een uit de lucht gegrepen cijfer. Het zal alleszins echter niet nul zijn, eerder héél wat hoger vermoed ik, maar hoe dan ook sta ik achter het principe, ongeacht of 0,05%; 5,0% of 50% is.

beryl zei:

Ook over vertrouwen in politie en gerecht zijn er cijfers.

Vertrouwen in het gerecht en de politie - Stadsmonitor

Klik om te vergroten...

Los van de discussie over recidivisme en misdrijven op de metro, dat zijn verdomd povere cijfers, ik zou toch wel eens willen weten wat het zou geven wanneer men die "grijze middenmoot" zou dwingen tot een keuze "ja" of "neen".

Dus wat stel je voor? Ze uitzonderen en marginaliseren tussen gelijkgezinden waar hun waanbeelden nog versterkt worden en ze nog minder drempels ervaren om toe te slaan? Of onze fundamentele rechten overboord kieperen omdat dit in deze zaak u goed uitkomt?

Yep, beargumenteren wat niet mag is altijd gemakkelijk, maar een aanvaardbare structurele oplossing voorstellen is blijkbaar een heel ander gegeven.

Epyon zei:

Dus wat stel je voor? Ze uitzonderen en marginaliseren tussen gelijkgezinden waar hun waanbeelden nog versterkt worden en ze nog minder drempels ervaren om toe te slaan? Of onze fundamentele rechten overboord kieperen omdat dit in deze zaak u goed uitkomt?

Yep, beargumenteren wat niet mag is altijd gemakkelijk, maar een aanvaardbare structurele oplossing voorstellen is blijkbaar een heel ander gegeven.

Klik om te vergroten...

Ik weet niet of het probleem van een pedofiel 'waanbeelden' zijn. Voor die persoon zijn dat geen 'waanbeelden', dat is oprechte drang/dwang ...
Het lijkt mij bovendien niet, dat als zij opgesloten zitten, zij een mogelijkheid hebben om nog één keer toe te slaan. Ik pleit 'inderdaad' voor levenslange opsluiting voor pedofielen. Helaas, lijkt mij dat nooit realiteit te zijn; aldus op zijn minst laat toe dat indien een veroordeelde pedofiel vrij komt, op zijn minst de buurtbewoners weten wie hij is.

Voor die veroordeelde pedofiel is dat niet prettig; zeker niet. Echter hoeft een buurt niet het risico te lopen zelf slachtoffer te worden, ten bate van een systeem dat ten alle tijde en zonder uitzondering de privacy van zelfs veroordeelde misdadigers boven de veiligheid stelt van die burgers.
Als daar dan een keuze moet gemaakt worden, dan is mijn oordeel dat een veroordeeld pedofiel maar op de blaren moet zitten. Als ik moet kiezen tussen zijn privacy en de potentiële veiligheid van de buurt, dan kies ik zonder aarzelen voor dat tweede.

Allee, weer een mening waar psychologen jaren voor studeren, maar jij weet met je gezond verstand dat het anders zit.

Perdedor83 zei:

Allee, weer een mening waar psychologen jaren voor studeren, maar jij weet met je gezond verstand dat het anders zit.

Klik om te vergroten...

Ik met mijn 'gezond verstand' had Dutroux nooit vrijgelaten ...
Ik met mijn 'gezond verstand' had Fourniret nooit vrijgelaten ...

Maar ja, ... ik ben dan ook geen 'jaren' gaan studeren om psycholoog te worden.

Trouwens, ... geen idee waar je post inhoudelijk betrekking op heeft.
Welke mening, in de post waar ik op reageerde is gevormd door jarenlange studie door psychologen?

Pedofilie is een psychische aandoening. Ik pas er toch voor om mensen met een aandoening de rest van hun leven te laten verrotten in een gevangenis hoor, ook al vermijden we daarmee de hele uitzonderlijke cases als Dutroux. Ik denk niet dat dat het soort maatschappij is dat we willen. Waar stopt dat ook?

Epyon zei:

Pedofilie is een psychische aandoening. Ik pas er toch voor om mensen met een aandoening de rest van hun leven te laten verrotten in een gevangenis hoor, ook al vermijden we daarmee de hele uitzonderlijke cases als Dutroux. Ik denk niet dat dat het soort maatschappij is dat we willen. Waar stopt dat ook?

Klik om te vergroten...

Opsluiting is voor mij ook niet synoniem voor het kamertje van 5 meter op 5 meter, met het kleine tafeltje waar elke dag droog brood en water op staat natuurlijk.
Je kan perfect (m.i.) iemand uit de samenleving halen en deze mensen een (weliswaar in vergelijk met het leven daarbuiten) min of meer (gezien hun gestelde misdrijf/vergrijp) aanvaardbaar leven laten leiden.

ik zie pedofilie als een geaardheid, niet als een aandoening.
Je kan een geaardheid niet behandelen; ... enkel in bepaalde landen met maffe leiders, zijn ze ervan overtuigd dat dit wel mogelijk is.

Je kan pedofilie aldus niet behandelen. Hooguit kan je trachten diegene met die geaardheid in die mate te begeleiden in zijn gevecht tegen het toegeven aan de lusten die die geaardheid met zich meebrengen.
De volle controle/garantie daarop heeft niemand.

Een pedofiel zal altijd een risico vormen. De ene misschien 0.001%, de andere een veelvoud daarvan. Op voorhand weten/inschatten kan je nooit, maar dat betekent in mijn ogen niet dat je daarom als samenleving maar het risico moet nemen ...

Epyon zei:

Dus wat stel je voor? Ze uitzonderen en marginaliseren tussen gelijkgezinden waar hun waanbeelden nog versterkt worden en ze nog minder drempels ervaren om toe te slaan? Of onze fundamentele rechten overboord kieperen omdat dit in deze zaak u goed uitkomt?

Yep, beargumenteren wat niet mag is altijd gemakkelijk, maar een aanvaardbare structurele oplossing voorstellen is blijkbaar een heel ander gegeven.

Klik om te vergroten...

Het is natuurlijk héél gemakkelijk om te gaan schermen met fundamentele rechten, maar wat met de fundamentele rechten van potentiële slachtoffers?
Ik gaf één zéér duidelijke oplossing in mijn post: castratie van pedofielen. Ik pleitte zelfs niet om ze levenslang op te sluiten, maar van zodra je bewezen hebt dat je je seksuele lusten niet onder controle hebt, is castratie een structurele oplossing om de rest van de samenleving tegen de uitwassen van je gedrag te beschermen, en ook de pedofiel tegen zichzelf te beschermen.

Epyon zei:

Pedofilie is een psychische aandoening. Ik pas er toch voor om mensen met een aandoening de rest van hun leven te laten verrotten in een gevangenis hoor, ook al vermijden we daarmee de hele uitzonderlijke cases als Dutroux. Ik denk niet dat dat het soort maatschappij is dat we willen. Waar stopt dat ook?

Klik om te vergroten...

Nogmaals, ik pleitte er niet voor om ze de rest van hun leven te laten rotten in de gevangenis. Het is ook duidelijk waar het wat mij betreft stopt, straffen voor criminelen mogen wat mij betreft zo ver gaan in het "schenden" van fundamentele rechten in die mate dat recidivisme in misdaden die onherstelbare schade aanrichten bij andere mensen onmogelijk wordt.

Ik zou bijvoorbeeld bij dronken rijden of vluchtmisdrijf véél sneller grijpen naar het rijbewijs afnemen en voor véél langere tijd dan nu het geval is.

Sonny Crockett zei:

Opsluiting is voor mij ook niet synoniem voor het kamertje van 5 meter op 5 meter, met het kleine tafeltje waar elke dag droog brood en water op staat natuurlijk.
Je kan perfect (m.i.) iemand uit de samenleving halen en deze mensen een (weliswaar in vergelijk met het leven daarbuiten) min of meer (gezien hun gestelde misdrijf/vergrijp) aanvaardbaar leven laten leiden.

ik zie pedofilie als een geaardheid, niet als een aandoening.
Je kan een geaardheid niet behandelen; ... enkel in bepaalde landen met maffe leiders, zijn ze ervan overtuigd dat dit wel mogelijk is.

Je kan pedofilie aldus niet behandelen. Hooguit kan je trachten diegene met die geaardheid in die mate te begeleiden in zijn gevecht tegen het toegeven aan de lusten die die geaardheid met zich meebrengen.
De volle controle/garantie daarop heeft niemand.

Een pedofiel zal altijd een risico vormen. De ene misschien 0.001%, de andere een veelvoud daarvan. Op voorhand weten/inschatten kan je nooit, maar dat betekent in mijn ogen niet dat je daarom als samenleving maar het risico moet nemen ...

Klik om te vergroten...

Even kort, want dit is een mooi voorbeeld van de vraag die je me stelde. Waar weet jij het beter dan psychologen die daar jaren voor studeren? Hier. "Ik zie het niet als een psychische ziekte" en "je kunt het dus niet behandelen". Waar weet je het beter dan criminologen? Hier: "DUS kunnen ze sowieso niet veilig terug de maatschappij in." En "liever iedereen opsluiten dan een heel kleine kans op hervallen".

Over die eersten: je scheert er verschillende over 1 kam. Te eerste hebben verkrachtingen en aanrandingen zeer zelden een seksuele grond, veel vaker zijn de daders uit op de macht over een ander. Daarnaast zijn er die helemaal verknipt zijn door wat hen is aangedaan. Daarnaast heb je ook pedofielen die echt verliefd zijn op kinderen. Dat is de geaardheid waar je het over hebt. Maar dat is niet de grootste groep, en zeker niet de enige.
En die laatsten kunnen met therapie zeker weten gewoon in de maatschappij verder. Ze leren ermee omgaan zoals een alcoholieker leert nuchter te blijven. Makkelijk? Zeker niet. Niet in het minst voor de 'dader'. Maar het is de taak van de maatschappij om iedereen zo goed mogelijk te helpen.

Je gaat voorbij aan zo veel onderzoek dat aanhaalt dat het voor een groot deel van de mensen wel een aandoening is, of een psychische stoornis.

En als laatste: Liever opsluiten dan een kleine kans dat hij iets misdoet. Ik heb hier al gelezen dat je mensen op hun gezicht zou slaan en het recht in eigen handen zou nemen. Ik vind dat we jou dan ook best opsluiten, want er is een (heel kleine) kans dat je straks de verkeerde in elkaar slaat omdat de situatie anders leek dan ze was. Of ik wil mensen oppakken en nooit meer vrijlaten omdat ze ooit op een forum hebben geschreven dat IS misschien wel te begrijpen valt. Want er is een heel kleine kans dat die ooit iets gaat doen.

Snap je? Dat leunt heel dicht aan tegen Gedachtepolitie, en geen halve seconde wil ik daaraan denken.

Sonny Crockett zei:

ik zie pedofilie als een geaardheid, niet als een aandoening.
Je kan een geaardheid niet behandelen; ... enkel in bepaalde landen met maffe leiders, zijn ze ervan overtuigd dat dit wel mogelijk is.

Je kan pedofilie aldus niet behandelen. Hooguit kan je trachten diegene met die geaardheid in die mate te begeleiden in zijn gevecht tegen het toegeven aan de lusten die die geaardheid met zich meebrengen.
De volle controle/garantie daarop heeft niemand.

Een pedofiel zal altijd een risico vormen. De ene misschien 0.001%, de andere een veelvoud daarvan. Op voorhand weten/inschatten kan je nooit, maar dat betekent in mijn ogen niet dat je daarom als samenleving maar het risico moet nemen ...

Klik om te vergroten...

Ik ben geen psycholoog, dus ik zal me hoeden om daar uitspraken over te doen. Wel lijkt het me een praktisch/organisatorisch probleem om pedofielen levenslang in behandelingscentra onder te brengen, en zal dat wellicht aan de basis van de huidige strafafhandeling liggen.

KnightOfCydonia zei:

Het is natuurlijk héél gemakkelijk om te gaan schermen met fundamentele rechten, maar wat met de fundamentele rechten van potentiële slachtoffers?

Klik om te vergroten...

Rechten van potentiële slachtoffers? Dat is juridisch wel een zeer shady term.

Want ons huidige juridische systeem is een baken van licht... Of iets jurdisch shady is of niet kan me weinig schelen. Aan het vrijlaten van misdadigers hoort een risico-analyse gekoppeld te zijn wat mij betreft, niet louter een tijdsduur. Als er maatregels zijn die het risico dat die misdadiger hervalt, tot praktisch nul kunnen herleiden, moeten die overwogen worden.

Geen nood aan levenslange behandelingen in gespecialiseerde centra voor pedofielen wat mij betreft. Geef mij eens een aantal argumenten waarom je een pedofiel die je vrijlaat en waarbij het risico op recidivisme niet nul is, niet zou castreren? Chemisch of chirurgisch wil ik nog in het midden laten.

De kans op recidive is nooit nul. Bij geen enkele misdaad. Zelfs niet bij castratie, trouwens. Makkelijke slogan, maar ook daarna gebeuren er nog aanrandingen.

Perdedor83 zei:

Even kort, want dit is een mooi voorbeeld van de vraag die je me stelde. Waar weet jij het beter dan psychologen die daar jaren voor studeren? Hier. "Ik zie het niet als een psychische ziekte" en "je kunt het dus niet behandelen". Waar weet je het beter dan criminologen? Hier: "DUS kunnen ze sowieso niet veilig terug de maatschappij in." En "liever iedereen opsluiten dan een heel kleine kans op hervallen".

Klik om te vergroten...

Met andere woorden, je post had betrekking op een post die ik nog moest plaatsen? Nu ja, ...

Perdedor83 zei:

Over die eersten: je scheert er verschillende over 1 kam. Te eerste hebben verkrachtingen en aanrandingen zeer zelden een seksuele grond, veel vaker zijn de daders uit op de macht over een ander. Daarnaast zijn er die helemaal verknipt zijn door wat hen is aangedaan. Daarnaast heb je ook pedofielen die echt verliefd zijn op kinderen. Dat is de geaardheid waar je het over hebt. Maar dat is niet de grootste groep, en zeker niet de enige.
En die laatsten kunnen met therapie zeker weten gewoon in de maatschappij verder. Ze leren ermee omgaan zoals een alcoholieker leert nuchter te blijven. Makkelijk? Zeker niet. Niet in het minst voor de 'dader'. Maar het is de taak van de maatschappij om iedereen zo goed mogelijk te helpen.

Klik om te vergroten...

Je zegt niet veel anders dan wat ik zeg hoor met betrekking op pedofielen en hun 'geaardheid'. Ze kunnen leren daarmee omgaan en trachten te vechten tegen de lust die hun geaardheid met zich meebrengt. Het verschil tussen jou en mij is echter (en ik zeg ook duidelijk dat dat mijn idee daarover is), dat ik dat risico niet wens te nemen. Je kan nooit 100% zeker zijn, dat iemand 'nooit' aan die lusten zal toegeven. Voor mij weegt dan de balans in het voordeel van een potentieel slachtoffer en niet in het voordeel van een potentieel dader.

Perdedor83 zei:

Je gaat voorbij aan zo veel onderzoek dat aanhaalt dat het voor een groot deel van de mensen wel een aandoening is, of een psychische stoornis.

En als laatste: Liever opsluiten dan een kleine kans dat hij iets misdoet. Ik heb hier al gelezen dat je mensen op hun gezicht zou slaan en het recht in eigen handen zou nemen. Ik vind dat we jou dan ook best opsluiten, want er is een (heel kleine) kans dat je straks de verkeerde in elkaar slaat omdat de situatie anders leek dan ze was. Of ik wil mensen oppakken en nooit meer vrijlaten omdat ze ooit op een forum hebben geschreven dat IS misschien wel te begrijpen valt. Want er is een heel kleine kans dat die ooit iets gaat doen.

Snap je? Dat leunt heel dicht aan tegen Gedachtepolitie, en geen halve seconde wil ik daaraan denken.

Klik om te vergroten...

De hele discussie hier gaat over het opsluiten van pedofielen. Plegers van verkrachting uit lust naar controle en macht, ook al is dat gericht naar kinderen, zijn geen pedofielen en maken dus ook geen deel uit van deze discussie. Onterecht betrek je deze groep in de discussie ...

En ja, sommige mensen zou ik op hun gezicht slaan. Bijvoorbeeld die priester die daar (geen idee wie dat voorbeeld gaf) een zekere uitspraak zou doen.
Lijkt mij dus niet, dat als ik iemand die een uitspraak doet zou neerslaan, ik de verkeerde zou neerslaan e ... Ook hier volg ik je niet! En ook hier probeer je mij in een rol te zetten die niet strook met de beschreven context.

Je mag mijn visie niet; dat kan ik waarderen. Probeer het wel proper te houden als je wil.

Perdedor83 zei:

De kans op recidive is nooit nul. Bij geen enkele misdaad. Zelfs niet bij castratie, trouwens. Makkelijke slogan, maar ook daarna gebeuren er nog aanrandingen.

Klik om te vergroten...

En dat is een risico dat je bent bereid te nemen?
En ten koste van wat of wie precies?