Archief - In de marge van het nieuws - deel 3

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
n

nite

Legacy Member
Inspector Monkfish zei:
Maar jij linkt echt alles met de vrije markt. Alsof er niets anders meer bestaat dan vraag en aanbod. Er zijn meer factoren in het leven dan enkel het economische. Hoog tijd dat je dat ook eens beseft.
Klik om te vergroten...

De vrije markt is meer dan alleen vraag en aanbod, is meer dan alleen het economische.

De vrije markt is een stel van regels dat de interactie tussen mensen regelt en is dus van toepassing overal waar mensen met elkaar in interactie zijn.


e.House zei:
De vrije markt bestaat niet.
Klik om te vergroten...

Ze bestaat momenteel niet omdat mensen niet de regels van een vrije markt volgen, maar een ander stel regels volgen. Maar de vrije markt kan wel bestaan. Het is fysisch mogelijk dat mensen de regels van de vrije markt volgen.
m

mac-bc

Legacy Member
Inspector Monkfish zei:
Ik heb enkel dat stukje geciteerd omdat dat element het meeste voorkomt in jouw posts, en niet alleen wanneer het over het rookverbod gaat. Hoe belangrijk het ook is, het is niet het enige waar de maatschappij rond draait.

Met de andere twee ben ik het vanzelfsprekend niet eens. Ik weet niet waarom de andere thread werd gesloten, maar er zijn genoeg mensen die wel een potje willen praten over het rookverbod, ook niet-rokers. Er zijn trouwens véééééél realiteiten.



Neen, je wilt hen wijzen op mogelijke gevolgen die er volgens jouw visie kunnen zijn. Dat maakt het nog niet noodzakelijk waarheid.
Klik om te vergroten...

Ik zou willen uitleggen waarom dit mijn visie is maarja... Als de discussie niet meer mag gevoerd worden zal dat moeilijk lukken hé. :)

Jullie hebben jullie slag binnengehaald (wettelijk) en wensen zelfs niet uit te leggen waarom. Klinkt op zich al verdacht, niet? Maar goed, dat dit mogelijk is in een democratie is genoteerd. Hopelijk kan dit ook de manier van werken zijn voor zaken waar ik achtersta. Toch leuk, zo'n democratie.
B

Bluto

Legacy Member
Als Dakantochnie de thread over het rookverbod sluit, is het niet de bedoeling dat er hier vrolijk verdergedaan wordt. Als er klachten zijn, dan meld je dat aan de mods.

Gelieve niet te reageren op dit bericht.
B

Bontus

Legacy Member
Bluto zei:
Als Dakantochnie de thread over het rookverbod sluit, is het niet de bedoeling dat er hier vrolijk verdergedaan wordt. Als er klachten zijn, dan meld je dat aan de mods.

Gelieve niet te reageren op dit bericht.
Klik om te vergroten...

Ik vind het niet kunnen dat die thread op zo'n subjectieve manier gesloten wordt.
Die discussie ging verder over rechten/vrijheden en dat was interessant.
Tot de "haha de rokers hebben verloren"-achtige slotsom.
S

Sev-O

Legacy Member
Bontus zei:
Ik vind het niet kunnen dat die thread op zo'n subjectieve manier gesloten wordt.
Die discussie ging verder over rechten/vrijheden en dat was interessant.
Tot de "haha de rokers hebben verloren"-achtige slotsom.
Klik om te vergroten...

Feit is dat het geen discussie meer was...
D

Dubbelpunt

Legacy Member
Who cares? Gisteren een terras gedaan op restaurant en nadien een goed sigaretje kunnen roken in de zon.
J

JPV

Legacy Member
EU geeft voor alle duidelijkheid géén rechtstreekse subsidies aan die stierengevechten. Ze komen via subsidies aan boeren die die stieren leveren (afaik) en da's eigenlijk niet de bedoeling.
n

nite

Legacy Member
Matt. zei:
De Standaard Online - Borstscreening
Sinds wanneer moet gezondheidszorg economisch rendabel zijn? Verder toch wel wat vragen bij de methodologie hier.
Klik om te vergroten...

Als ge geld geeft aan het ene (screening) kunt ge dat geld niet meer geven aan andere dingen (therapieën). Feit is dat er een zeer grote (bijna oneindige) vraag is naar gezondheidszorg en er slechts een beperkt aantal middelen is om deze gezondheidszorg te kunnen leveren. Keuzes moeten ergens gemaakt worden. Dat is onvermijdelijk. Bij economische rendabiliteit moet je niet enkel kijken waaraan je geld geeft, je moet ook kijken waarnaar dat geld anders zou gegaan kunnen zijn. Tis dus geen keuze tussen "screening of niets", maar een keuze tussen "screening of therapie". En als je met screening 8/1000 mensen kan redden en met therapie 16/1000 mensen, dan is het logisch dat je voor therapie kiest. Zelfs al is dat slechts een economische keuze.

Economische rendabiliteit zegt je hoe je het best kan omgaan met een grote vraag naar beperkte middelen. En dit is zeker van toepassing in de gezondheidszorg.
M

Matt.

Legacy Member
nite zei:
Als ge geld geeft aan het ene (screening) kunt ge dat geld niet meer geven aan andere dingen (therapieën). Feit is dat er een zeer grote (bijna oneindige) vraag is naar gezondheidszorg en er slechts een beperkt aantal middelen is om deze gezondheidszorg te kunnen leveren. Keuzes moeten ergens gemaakt worden. Dat is onvermijdelijk. Bij economische rendabiliteit moet je niet enkel kijken waaraan je geld geeft, je moet ook kijken waarnaar dat geld anders zou gegaan kunnen zijn. Tis dus geen keuze tussen "screening of niets", maar een keuze tussen "screening of therapie". En als je met screening 8/1000 mensen kan redden en met therapie 16/1000 mensen, dan is het logisch dat je voor therapie kiest. Zelfs al is dat slechts een economische keuze.

Economische rendabiliteit zegt je hoe je het best kan omgaan met een grote vraag naar beperkte middelen. En dit is zeker van toepassing in de gezondheidszorg.
Klik om te vergroten...

- Bijna oneindige vraag naar gezondheidszorg? Durf ik ten zeerste betwijfelen... Er zijn waarschijnlijk wel lacunes in de regelgeving van de gezondheidszorg (ik kan er geen uit het hoofd citeren), maar ik denk niet dat (in België) bepaalde mensen een noodzakelijke therapie/screening wordt ontzegd wegens geldgebrek. Uw vergelijking gaat volgens mij dan ook niet op.
- Economisch rendabel is dan gewoon een slechte woordkeuze en te vrij voor interpretatie. Daarbij stel ik mij zaken voor zoals: persoon X zal de investering in zijn gezondheid niet of in mindere mate terug leveren aan de maatschappij, dus ontzeggen we hem behandeling/screening.
Zelfs al interpreteer je het zoals wellicht bedoeld, stel ik mij de vraag of dat geen ethische vragen met zich meebrengt: laten we mensen (zwaar) ziek worden, ook al kunnen we dat voorkomen, omdat het voordeliger is ze niet te screenen maar ze pas te behandelen eenmaal de ziekte in een gevorderd stadium is? (Deze vraag stelt zich natuurlijk enkel (of toch in sterkere mate) wanneer niemand de toegang tot behandeling wordt ontzegd, wat volgens mij het geval is in België.)
J

JPV

Legacy Member
Matt. zei:
- Bijna oneindige vraag naar gezondheidszorg? Durf ik ten zeerste betwijfelen... Er zijn waarschijnlijk wel lacunes in de regelgeving van de gezondheidszorg (ik kan er geen uit het hoofd citeren), maar ik denk niet dat (in België) bepaalde mensen een noodzakelijke therapie/screening wordt ontzegd wegens geldgebrek. Uw vergelijking gaat volgens mij dan ook niet op.
Klik om te vergroten...
zeker wel. tussenkomsten in protheses, ...
Matt. zei:
- Economisch rendabel is dan gewoon een slechte woordkeuze en te vrij voor interpretatie. Daarbij stel ik mij zaken voor zoals: persoon X zal de investering in zijn gezondheid niet of in mindere mate terug leveren aan de maatschappij, dus ontzeggen we hem behandeling/screening.
Zelfs al interpreteer je het zoals wellicht bedoeld, stel ik mij de vraag of dat geen ethische vragen met zich meebrengt: laten we mensen (zwaar) ziek worden, ook al kunnen we dat voorkomen, omdat het voordeliger is ze niet te screenen maar ze pas te behandelen eenmaal de ziekte in een gevorderd stadium is? (Deze vraag stelt zich natuurlijk enkel (of toch in sterkere mate) wanneer niemand de toegang tot behandeling wordt ontzegd, wat volgens mij het geval is in België.)
Klik om te vergroten...
toegang tot behandeling wordt niet ontzegd, de betaalbaarheid daarvan is iets anders (pas op, 't is hier zeker geen drama, verre van, maar je moet zeker nog in economische termen van nut denken).
n

nite

Legacy Member
Matt. zei:
- Bijna oneindige vraag naar gezondheidszorg? Durf ik ten zeerste betwijfelen... Er zijn waarschijnlijk wel lacunes in de regelgeving van de gezondheidszorg (ik kan er geen uit het hoofd citeren), maar ik denk niet dat (in België) bepaalde mensen een noodzakelijke therapie/screening wordt ontzegd wegens geldgebrek. Uw vergelijking gaat volgens mij dan ook niet op.
Klik om te vergroten...
Je moet geldgebrek niet alleen bekijken vanuit het perspectief van degene die de zorg krijgt (worden mensen in België beschikbare behandelingen ontzegt), maar ook vanuit de instelling die deze zorg verleent. Zouden zorgverleningscentra in België meer behandelingen kunnen geven en meer kwaliteit leveren moesten ze meer middelen krijgen? Ik denk dat als je de vraag stelt aan eender welke gezondheidsmedewerker of ze meer middelen zouden kunnen gebruiken bij hun instelling, dat hun antwoord dan unaniem ja is. En deze vraag is inderdaad bijna oneindig, gaande van moderne gebouwen, high-tech apparatuur, meer en beter opgeleid personeel,... Aan al die vragen kan onmogelijk voldoen worden. Dus moeten er keuzes gemaakt worden. Krijgt ziekenhuis A een extra dokter, ziekenhuis B een extra scanner, ziekenhuis C moderne bedden,... Hoe ga je beslissen wat het meest nodig is? Daarvoor gebruikt men kosten-baten analyse om te kijken welk het meest rendabel.

- Economisch rendabel is dan gewoon een slechte woordkeuze en te vrij voor interpretatie. Daarbij stel ik mij zaken voor zoals: persoon X zal de investering in zijn gezondheid niet of in mindere mate terug leveren aan de maatschappij, dus ontzeggen we hem behandeling/screening.
Klik om te vergroten...
Misschien omdat je niet bekent bent met de economische terminologie dat je je eigen interpretatie aan de term "rendabiliteit" geeft. De klassieke definitie van rendabiliteit is "de monetaire winst van je kapitaalsinvestering". Maar hier in de maatschappelijke keuze van screening vs treatment is deze klassieke definitie niet gepast. Omdat het maatschappelijk doen van screening of treatment niet is "geld verdienen", maar "mensen genezen". Rendabiliteit in deze context meet dus niet "geld verdienen" als doel maar "mensen genezen" als doel. Dus als je een hogere rendabiliteit hebt, wil dat hier zeggen dat je veel mensen hebt kunnen genezen.


Zelfs al interpreteer je het zoals wellicht bedoeld, stel ik mij de vraag of dat geen ethische vragen met zich meebrengt: laten we mensen (zwaar) ziek worden, ook al kunnen we dat voorkomen, omdat het voordeliger is ze niet te screenen maar ze pas te behandelen eenmaal de ziekte in een gevorderd stadium is? (Deze vraag stelt zich natuurlijk enkel (of toch in sterkere mate) wanneer niemand de toegang tot behandeling wordt ontzegd, wat volgens mij het geval is in België.)
Klik om te vergroten...
Der zijn inderdaad moeilijke ethische vragen bij het alloceren van gezondheidszorg. Focus je op screening, dan worden er minder mensen ernstig ziek, maar degenen die dan toch nog ziek worden hebben een grote kans op sterven. Focus je op treatment, worden er meer mensen ernstig ziek, maar sterven er uiteindelijk minder mensen. Ongeacht of je nu voor treatment of screening kiest, het ethisch dilemma blijft.

Welke afweging moet je hier maken? Welke doelen hoor je te hebben? Als je de rendabiliteit wil weten, moet je eerst weten welke de doelen zijn.
M

Matt.

Legacy Member
nite zei:
Je moet geldgebrek niet alleen bekijken vanuit het perspectief van degene die de zorg krijgt (worden mensen in België beschikbare behandelingen ontzegt), maar ook vanuit de instelling die deze zorg verleent. Zouden zorgverleningscentra in België meer behandelingen kunnen geven en meer kwaliteit leveren moesten ze meer middelen krijgen? Ik denk dat als je de vraag stelt aan eender welke gezondheidsmedewerker of ze meer middelen zouden kunnen gebruiken bij hun instelling, dat hun antwoord dan unaniem ja is. En deze vraag is inderdaad bijna oneindig, gaande van moderne gebouwen, high-tech apparatuur, meer en beter opgeleid personeel,... Aan al die vragen kan onmogelijk voldoen worden. Dus moeten er keuzes gemaakt worden. Krijgt ziekenhuis A een extra dokter, ziekenhuis B een extra scanner, ziekenhuis C moderne bedden,... Hoe ga je beslissen wat het meest nodig is? Daarvoor gebruikt men kosten-baten analyse om te kijken welk het meest rendabel.


Misschien omdat je niet bekent bent met de economische terminologie dat je je eigen interpretatie aan de term "rendabiliteit" geeft. De klassieke definitie van rendabiliteit is "de monetaire winst van je kapitaalsinvestering". Maar hier in de maatschappelijke keuze van screening vs treatment is deze klassieke definitie niet gepast. Omdat het maatschappelijk doen van screening of treatment niet is "geld verdienen", maar "mensen genezen". Rendabiliteit in deze context meet dus niet "geld verdienen" als doel maar "mensen genezen" als doel. Dus als je een hogere rendabiliteit hebt, wil dat hier zeggen dat je veel mensen hebt kunnen genezen.



Der zijn inderdaad moeilijke ethische vragen bij het alloceren van gezondheidszorg. Focus je op screening, dan worden er minder mensen ernstig ziek, maar degenen die dan toch nog ziek worden hebben een grote kans op sterven. Focus je op treatment, worden er meer mensen ernstig ziek, maar sterven er uiteindelijk minder mensen. Ongeacht of je nu voor treatment of screening kiest, het ethisch dilemma blijft.

Welke afweging moet je hier maken? Welke doelen hoor je te hebben? Als je de rendabiliteit wil weten, moet je eerst weten welke de doelen zijn.
Klik om te vergroten...

Thanks, duidelijke uitleg die een deel van m'n vragen beantwoord. Stel me toch nog de vraag in welke mate men noodzakelijke screening/behandeling ontzegt uit geldgebrek. Het probleem ligt dan eerder bij bv. het beschikbaar zijn van betere, modernere scanners denk ik.

(Er is intussen een tweede artikel verschenen: De Standaard Online - 'Bevolkingsonderzoek borstkanker bewijst jaarlijks zijn nut')
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan