Archief - In de marge van het nieuws - Deel 5
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Avondland
Legacy Member
Epyon zei:
Wel, ik vind het zelfs met die beperking een moeilijk af te bakenen begrip. Volgens mij is het sterk onderhevig aan de gangbare normen en waarden van de maatschappij. Vandaag heeft de staat monopolie op geweld en iedere vorm van geweld die niet in de naam van de staat gebeurt wordt streng afgekeurd (hoewel niet iedere vorm van staatsgeweld a-okay is). Maar dat dit soort extremisme enkel voorbehouden is voor mentaal en emotioneel minder stabiele personen vind ik wat kort door de bocht. Het noodzakelijke verband tussen daad en spraak ontbreekt nog altijd bij Belkacem. De Franse surrealisten riepen indertijd ook op om burgermannen neer te schieten als een vorm van kunst. De beweegredenen van een Franse surrealist en Belkacem zijn dan wel verschillend, maar wie zegt dat Belkacem alles meent wat hij zegt?
Daarbuiten stel ik me nog altijd de vraag in hoeverre mate Sharia4Belgium een gevaar vormt. Ze vormen nog altijd niet meer dan een handjevol jongelui. Je kan zeggen dat de nazi's ook ooit zo begonnen waren, maar dan zit je met een heel dubieuze discussie.
Silmarunya
Legacy Member
Avondland zei:
Uiteraard is Sharia4Belgium niet gevaarlijk - eerder lachwekkend. Maar ze zijn een (grotesk) bijproduct van iets dat wel gevaarlijk is: een 'verloren generatie' van jonge moslims die door een combinatie van gebrekkige toekomstperspectieven, een slechte socio-economische situatie en een achterhaalde, intolerante cultuur/godsdienst in misdaad vervallen en dreigen hun hele gemeenschap mee te nemen.
Kijk naar scholingsgraad, werkloosheid, criminaliteitscijfers, gezondheid,... van de allochtone gemeenschap en trek je conclusies. En ik vrees dat er niet direct een oplossing komt - zowel het zachte beleid van links als de repressie van rechts hebben gefaald.
Hawk
Legacy Member
Wij leven in een rechtsstaat. We halen onze rechten uit het formeel recht.Epyon zei:
Neen, maar zoals ge zelf zegt, het is maar een uitdrukking.Epyon zei:
Nee. Boer Charel heeft evenveel recht van spreken als het op ontwikkelingssamenwerking aankomt dan Marleen Temmerman. Temmerman zal gewoon meer kennis van zaken m.b.t. die materie hebben of meer doordachte beslissingen op dat gebied kunnen nemen maar zowel Temmerman als de boer hebben beide evenveel recht om over ontwikkelingssamenwerking te praten, hun mening te geven, hun visie te verkondigen, en dergelijke meer.Epyon zei:
Huhu, maar die uitdrukking geeft niemand meer of extra rechten dan andere personen.Epyon zei:
En dit is dan ook de kern van het verhaal. Gij vindt dat bepaalde groepen meer recht van spreken hebben als het over bepaalde zaken gaat dan andere groepen. Om uw redenering te staven baseert ge u op een uitdrukking. Dat is uw mening en het is uw recht die mening aan te houden maar zolang er niets in het formeel recht over staat blijft het maar een mening. Mening ≠ feiten.Epyon zei:
zwerver
Legacy Member
Hawk zei:
Epyon zei het al: "Wat kom jij hier nu in godsnaam met formeel recht af?" Het gaat hier immers om een uitdrukking. Als het woord 'recht' u tegen de borst stuit om een of andere reden, laat mij mijn oorspronkelijke stelling dan anders formuleren: ik hecht meer waarde aan de uitspraken van iemand die een duidelijke band (zij het een persoonlijke, een professionele of een academische) heeft met het onderwerp in kwestie, dan aan de uitspraken van iemand die niet betrokken is.
Ik zeg het nog eens: iedereen heeft evenveel recht om zijn mening te geven, maar niet elke mening is evenwaardig. Niet iedereen heeft evenveel 'recht van spreken'.
edit: Het gaat u blijkbaar heel erg om dat formele recht. Dat heeft inderdaad iedereen. Als ik wil investeren in een kunstwerk ga ik echter niet de mening vragen van iemand die nog nooit een voet in een museum gezet heeft. Ik ga luisteren bij een expert in dat soort kunst. Zo gaat het - gelukkig - ook wanneer er wetten aangepast moeten worden, en eigenlijk gaat het zo bij alles. De kans is erg klein dat men naar uw mening zal luisteren bij het mogelijke (maar erg onwaarschijnlijke) proces tegen Evrard, maar zal men veel eerder luisteren naar - ik zeg maar iets - de voorzitter van Wel Jong Niet Hetero.
Ik denk niet dat iemand u hier al gevraagd heeft om te schrijven dat je er niets tegen hebt. Bepaalde standpunten en uitspraken zijn gewoon (op het randje van) homofoob, foutief, en passen dus zeker niet bij een professor.
Epyon zei:
I.v.m. Sharia4Belgium, extremisme en gevaar voor de maatschappij: op zich betwijfel ik of Sharia4Belgium gevaarlijk is. De echte dreiging zit eerder in 'lone wolfs', net zoals bij (denk ik) de meeste terroristische aanslagen. Het grootste gevaar van die wacko's is dat zulke ideeën de ronde doen, en misschien mensen versterken in hun opvattingen.
Hawk
Legacy Member
Inderdaad, ik ook. Maar dat feit geeft de persoon met de duidelijke band niet "meer recht" over het onderwerp in kwestie te praten dan iemand anders. Beide hebben het recht om erover te praten.zwerver zei:
Volledig akkoordzwerver zei:
En wie beslist of een mening "evenwaardig" of "minderwaardig" is? Iedere persoon voor zich. (je toont het zelf aan met "ik hecht" in de 1ste quote) Het is een subjectieve kwalificatie die ieder voor zich uitmaakt. Als 10 mensen een artikel van vb een hetero lezen die het over homo's heeft en die 10 mensen vinden het een goed artikel en vinden dat de schrijver een interessante en goede mening heeft dan is dat voor hen ook zo.zwerver zei:
Wat ik laak in deze discussie is dat bepaalde mensen die subjectieve kwalificatie voor ons willen maken. Wij kunnen en zullen zelf wel uitmaken of een mening waardevol is of niet
.Epyon
Legacy Member
Ik denk dat ieder er wel over eens is dat persoonlijke integriteit een redelijk absolute waarde is. Indien niet kan je evengoed het anarchisme of iets anders marginaals promoten. Jouw definitie zet echter de deur open voor geweldpleging als een legitiem middel om een bepaald doel te bereiken. Dat is natuurlijk absurd. Geweld om iets te bereiken is de tactiek van de intellectueel luie of incapabele mens. En die mag imo dan ook zo behandeld worden.Avondland zei:
Ze missen vooral een wervende boodschap. Het aantal moslim(jongeren) dat effectief in hun boodschap geïnteresseerd is is slechts een marginale minderheid. En zeker als je weet dat Belkacem in werkelijkheid eigenlijk gewoon maar een frauderende garagist is. Zoals sommige moslimjongeren het verwoorden: 'het is een teletubie'.
Epyon
Legacy Member
Ik haal er even de definitie van de uitdrukking bij:Hawk zei:
'Wanneer men in het Nederlands zegt dat iemand ‘recht van spreken heeft ’ dan bedoelt men dat hij of zij door zijn of haar positie of ervaring ergens zinvol kan over oordelen. Van mensen waarvan men vermoedt dat ze onvoldoende op de hoogte zijn van een bepaalde kwestie zegt men dat ze dat niet hebben.'
Nergens, maar dan ook nergens, heb ik een implicatie gemaakt dat iemand meer of minder bij wet vastgelegd recht heeft om over iets te spreken. Iedereen beseft dan ook dat het een standaarduitdrukking is.
Dat klopt. Het was bedoeld als uitdrukking en iedereen die het Nederlands wat machtig is heeft dat gelezen als de uitdrukking die het is en snapt de achterliggende boodschap. Enkel jij blijkbaar niet. Willen we het anders nog over wat andere letterlijke interpretaties van algemeen gekende uitdrukkingen hebben? 'Iemand bij het vierde zetten' lijkt me wel een leuke. Of 'de kaas van het brood laten eten'.
Gentille
Legacy Member
Hawk
Legacy Member
Ironisch dat ge uw definitie uit een artikel haalt waar de schrijver 't "recht van spreken" van academici in de media in vraag stelt, maar dat terzijde.Epyon zei:
Nope dat hebt ge niet. Maar "het recht van spreken" (de uitdrukking) wordt niet door iedereen aanvaard. (zelfs al probeer je dat te doen uitschijnen door er "standaard" aan te koppelen) Niet iedereen is van mening dat X meer recht van spreken heeft omdat hij .... vul zelf uw reden in.Epyon zei:
Spijtig dat ge ook niet op mijn laatste paragraaf hebt gereplied. Ik zal 't hier nog eens herhalen.
Voor mij heeft niemand dus meer recht van spreken dan een ander.Hawk zei:En wie beslist of een mening "evenwaardig" of "minderwaardig" is? Iedere persoon voor zich. (je toont het zelf aan met "ik hecht" in de 1ste quote) Het is een subjectieve kwalificatie die ieder voor zich uitmaakt. Als 10 mensen een artikel van vb een hetero lezen die het over homo's heeft en die 10 mensen vinden het een goed artikel en vinden dat de schrijver een interessante en goede mening heeft dan is dat voor hen ook zo.
Wat ik laak in deze discussie is dat bepaalde mensen die subjectieve kwalificatie voor ons willen maken. Wij kunnen en zullen zelf wel uitmaken of een mening waardevol is of niet
Ik ga niet akkoord met alle Vlaamse uitdrukkingen. Gij wel?
Ik dacht dat dit een discussie forum was om te discussiëren. Wordt jij telkens iemand u tegenspreekt of niet akkoord gaat met wat ge zegt zo persoonlijk en trekt ge wat ze zeggen altijd in't belachelijke? :naughty:Epyon zei:
Silmarunya
Legacy Member
Hawk zei:
Grappig hoe je nu al elke discussiepartner die iets zegt dat niet in je kraam past hebt verweten 'alles in het belachelijke te trekken' of hebt aangepakt op puur semantische argumenten.
Ik wacht nog altijd vol spanning op onderbouwde argumentatie tegen mijn posts, of die van Epyon, of die van zwerver, of die van... Losse zinnetjes quoten en een eindeloze semantische discussie voeren over 'recht van spreken' draagt weinig bij tot een discussie.
Hawk
Legacy Member
Wat hij daar in zijn laatste quote zegt lijkt me anders wel in die strekking. T zelfde voor uw uitleg van hoe de Professor een "demente aandachtszoekende" bejaarde is. (of zoiets in die aard) Gewoon omdat wat hij zegt u niet aanstaat.Silmarunya zei:
Lees de posts opnieuw hé. Ik kan er weinig aan doen dat de antwoorden u niet blij maken.Silmarunya zei:
Epyon
Legacy Member
Ik denk dat de enige context waarin deze uitdrukking niet aanvaard wordt een juridische is, dus als het over het het recht op vrije meningsuiting oid gaat. Hier gaat het natuurlijk helemaal niet over, maar wel over het feit dat in een discussie over een bepaald onderwerp de argumenten aangehaald door iemand met ervaring over dit onderwerp meer gewicht dragen dan de willekeurige opmerkingen van een buitenstaander. Dat is dan ook wat de uitdrukking inhoudt.Hawk zei:
Wederom: iedereen heeft dit hier begrepen, zie ook de posts waarin men dit bevestigt, behalve jij blijkbaar. Het lijkt me alsof je er een discussie over semantiek van wil maken omdat je geen andere argumenten hebt. Vind ik, net zoals de anderen in deze thread, een beetje jammer. Maar het recht om dat te doen heb je
.Silmarunya
Legacy Member
Hawk zei:Lees de posts opnieuw hé. Ik kan er weinig aan doen dat de antwoorden u niet blij maken.
Tot nu hebben we het vooral gehad over:
- Een discussie over een (imo overigens terecht) gezegde van Epyon die an sich weinig met de zaak te maken heeft. Niemand trekt Evrard's of Boer Charel's recht van spreken in twijfel, we hebben het enkel over de relevantie van die mening. Dat onderscheid lijk je moeilijk te kunnen maken.
- Geïsoleerde uitspraken uit een hele post die ridicuul lijken. Een post beoordelen op basis van de eerste zin ervan is niet meteen intellectueel eerlijk.
Relevantie?
Het enige onderbouwde argument dat je tot nu toe gaf was dat ivm SOA's en homoseksualiteit. En daar heb je niet eens verder gereageerd op de tegenargumenten.
Maar goed, back on topic. Wat mij betreft is alles betreffende de ongelukkige uitspraken van Evrard wel ongeveer gezegd geweest. De discussie over Molenbeek is veel interessanter/belangrijker...
Avondland
Legacy Member
Epyon zei:
Geweldpleging is in onze maatschappij geen legitiem middel meer omdat de staat de monopolie op het geweld heeft verworven. De tijden veranderen en de intolerantie op geweld door gewone burgers is erg sterk. Het duelleren is in de negentiende eeuw niet alleen afgenomen door een strengere regelgeving, maar ook door een groeiende afkeer door de sociale omgeving van de duellisten. Dat wil niet meteen zeggen dat iemand die geweld gebruikt niet intellectueel is, maar wel dat hij de gevolgen zal moeten gedragen voor een gedrag dat vandaag niet meer wordt geaccepteerd. Vormen van ritueel geweld die in de moderne tijd gebruikt werden worden vandaag gekanaliseerd in onschuldige handelingen.
Deze dingen zijn natuurlijk onderhevig aan verandering. Ondanks de verwerving van de monopolie van de staat op het geweld, wat het interbellum zo dat iedere partij wel zijn knokploeg had, iets wat eerder niet zo fel werd uitgespeeld.
Silmarunya
Legacy Member
Avondland zei:
Wat je zegt klopt uiteraard, maar als je die redenering doortrekt zeg je dat indien een voldoende groot deel van de bevolking geweld tegen groep X goedkeurt, dat daarom ook meteen aanvaardbaar wordt.
Dat is uiteraard niet het geval: wat je ook denkt of doet, de integriteit en vrijheid van elk individu moet primeren.
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.