Archief - In de marge van het nieuws - deel 6

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

Silmarunya

Legacy Member
Realma zei:
Omdat dat laatste maatschappelijk niet meer aanvaard wordt.

Dat is toch het grootste drogargument dat ooit bedacht is?

Op basis van welke criteria wordt iets objectief aanvaard? Ik probeer nu een rationeel argument voor het verdedigen van A en het tegelijk afkeuren van B te vinden, maar het lukt me voorlopig niet.

Silmarunya

Legacy Member
Realma zei:
En was je ooit succesvol in het overtuigen van iemand dat religie absurd is? Ik zou toch wel een andere tactiek hanteren...

Het is mij ooit gelukt met een Jehova, dat geheel terzijde. En mag je alleen discussiëren als je iemand van je ongelijk kunt overtuigen? Dan mag dit forum opgedoekt worden...

Karre

Legacy Member
Silmarunya zei:
Persoon A weet dat ik ongelovig ben, en wilt toch een religieus ritueel aan mij opdringen. Je kunt nu zeggen dat ik respectloos ben als ik me daaraan stoor, of dat A respectloos is omdat hij/zij toch zijn religie wilt opdringen. Er valt voor beide stellingen iets te zeggen imo.

Het is zo'n beetje als iemand waarvan je weet dat hij een bloedhekel heeft aan shooters die nieuwe Call of Duty cadeau doen: een cadeau geven is altijd mooi, maar bewust een fout cadeau geven is toch ook niet helemaal proper...

Ik ga niet voor Hiapoe antwoorden, maar als ik mag zeggen wat ik doe: ik stel vragen, ik luister naar wat ze te zeggen hebben. En dan geef ik mijn met argumenten onderbouwde mening, en meestal staan ze dan met hun mond vol tanden. Ze kunnen hun eigen geloof niet motiveren, hoe kunnen ze dan verwachten dat er respect voor is? Overigens heb ik nooit kritiek geuit op mensen die gelovig waren, ook niet op mijn hypothetische oma die een kaarsje brandt. Wel op gelovigen die lid zijn van een organisatie zoals de Kerk, en op gelovigen die willen dat ik en de hele maatschappij naar hun gelovige regels zou functioneren (het type dat tegen euthanasie is bijvoorbeeld).

Maar daar gaat het hem net om. Jullie zien dat als opdringerig omdat jullie dat gewoon persé zo willen zien via jullie anti-religieuze brillen. Voor mijn grootmoeder is dat haar manier om haar hoop uit te drukken. Niet meer, niet minder. Net zoals het bidden voor het overleven van dat ene vrouwtje en haar hondje een manier was om hoop uit te beelden en er hier ook al dingen bij bedacht werden die er gewoon niet zijn.

Hiapoe

Legacy Member
Het is mij ook ooit gelukt met getuigen van Jehova :D
Zalig moment in mijn leven trouwens, die twee mannen die afdropen al zeggend dat ze eens iemand anders gingen sturen die iets meer van wetenschap kende... :p

PS. Mijn principe: "I respect you as a person too much to respect your ridiculous beliefs."
— Johann Hari

Realma

Legacy Member
Silmarunya zei:
Het is mij ooit gelukt met een Jehova, dat geheel terzijde. En mag je alleen discussiëren als je iemand van je ongelijk kunt overtuigen? Dan mag dit forum opgedoekt worden...

Heb jij mij dit ergens zien zeggen?

Ik zei dat alleen maar omdat het zijn/haar specifieke doel was om mensen te laten inzien dat ze verkeerd waren.

Silmarunya

Legacy Member
Karre zei:
Maar daar gaat het hem net om. Jullie zien dat als opdringerig omdat jullie dat gewoon persé zo willen zien via jullie anti-religieuze brillen. Voor mijn grootmoeder is dat haar manier om haar hoop uit te drukken. Niet meer, niet minder. Net zoals het bidden voor het overleven van dat ene vrouwtje en haar hondje een manier was om hoop uit te beelden en er hier ook al dingen bij bedacht werden die er gewoon niet zijn.

En jij vindt het totaal niet pervers om te bidden voor de redding van je hondje als er verderop kinderen onder het puin liggen te sterven? Wie na een dergelijke ramp zijn geloof in God behoudt, is imo egoïstisch (ik ben gered, dat is alles wat telt!), irrationeel (God is goed, God vermoordt kinderen!) en zwak (zelfs na een ramp ben ik niet staat tot het in vraag stellen van mijn waarden). Maar goed, dat is mijn mening. Het zal me worst wezen wat die vrouw vindt, veel zorgwekkender vind ik de houding van bijvoorbeeld de gouverneur, celebrities en diverse religieuze leiders die in de media kwamen.

Karre

Legacy Member
Silmarunya zei:
En jij vindt het totaal niet pervers om te bidden voor de redding van je hondje als er verderop kinderen onder het puin liggen te sterven? Wie na een dergelijke ramp zijn geloof in God behoudt, is imo egoïstisch (ik ben gered, dat is alles wat telt!), irrationeel (God is goed, God vermoordt kinderen!) en zwak (zelfs na een ramp ben ik niet staat tot het in vraag stellen van mijn waarden). Maar goed, dat is mijn mening. Het zal me worst wezen wat die vrouw vindt, veel zorgwekkender vind ik de houding van bijvoorbeeld de gouverneur, celebrities en diverse religieuze leiders die in de media kwamen.

Jijzelf hoopt toch ook altijd dat het beste voor jou en jouw naasten gebeurt? Iemand staat daar bij een ramp hoogstwaarschijnlijk al niet bij stil dat er ook nog anderen zijn die het hard te verduren krijgen.

Realma

Legacy Member
Silmarunya zei:
Dat is toch het grootste drogargument dat ooit bedacht is?

Op basis van welke criteria wordt iets objectief aanvaard? Ik probeer nu een rationeel argument voor het verdedigen van A en het tegelijk afkeuren van B te vinden, maar het lukt me voorlopig niet.

Neen, dat is geen drogargument.

Objectieve criteria kan je hier niet voor vinden, die vind je niet vaak in de Sociologie omdat er wel altijd uitzonderingen zullen zijn.

Het feit dat racisme sociaal niet meer aanvaard wordt zie je terug in onze wetgeving en de instituties die wij hiervoor hebben opgetrokken.

Silmarunya

Legacy Member
Karre zei:
Jijzelf hoopt toch ook altijd dat het beste voor jou en jouw naasten gebeurt? Iemand staat daar bij een ramp hoogstwaarschijnlijk al niet bij stil dat er ook nog anderen zijn die het hard te verduren krijgen.

Tijdens niet, maar ik zou toch hopen dat je die vrouw volgende maand niet meer in de kerk ziet...

Silmarunya

Legacy Member
Realma zei:
Neen, dat is geen drogargument.

Objectieve criteria kan je hier niet voor vinden, die vind je niet vaak in de Sociologie omdat er wel altijd uitzonderingen zullen zijn.

Het feit dat racisme sociaal niet meer aanvaard wordt zie je terug in onze wetgeving en de instituties die wij hiervoor hebben opgetrokken.

Bedankt, je hebt net bewezen dat het verschil tussen beide op lucht gebaseerd is. 'Ik heb geen reden om te zeggen dat racisme fout en is geloof niet, maar ik vind dat het zo is. Ergo, het is zo'. Wie is hier nu intolerant?

Hiapoe

Legacy Member
Nog enkele leuke quotes:
"Religion... has certain ideas at the heart of it which we call sacred or holy or whatever... If someone votes for a party that you don't agree with, you're free to argue about it as much as you like; everybody will have an argument but nobody feels aggrieved by it. If somebody thinks taxes should go up or down you are free to have an argument about it. But on the other hand if somebody says 'I must [not] move a light switch on a Saturday', you say, 'I respect that'... Yet when you look at it rationally there is no reason why those ideas shouldn't be as open to debate as any other, except that we have agreed somehow between us that they shouldn't be."
— Douglas Adams

"What we do in every other area of our lives (other than religion), is, rather than respect somebody's beliefs, we evaluate their reasons."
— Sam Harris

"Jehovah's Witness are welcomed into my home...You gotta respect anybody who gets all dressed up in Sunday clothes and goes door-to-door on days so hot their high heels sink a half-inch into the pavement.

The trick is to do all the talking yourself. Pretty soon, they'll look at their watches and say, 'Speaking of end times, wouldja look at what time it is now!"
— Celia Rivenbark

"When the stakes are this high- when calling God by the right name can make the difference between eternal happiness and eternal suffering, it is impossible to respect the beliefs of others who don't believe as you do."
— Sam Harris

"My country is the world, and my religion is to do good."
— Thomas Paine

"I should emphasize this, to keep well-meaning but misguided multiculturalists at bay: the theoretical entities in which these tribal people frankly believe — the gods and other spirits — don't exist. These people are mistaken, and you know it as well as I do. It is possible for highly intelligent people to have a very useful but mistaken theory, and we don't have to pretend otherwise in order to show respect for these people and their ways."
— Daniel C. Dennett

"Love and respect all people. Hate and destroy all faith."
— Penn Jillette

"I have no religion,’ says Borneau, ‘but I respect the religion of others. Religion is sacred.’ Why this privilege, this immunity?... A believer creates God in his own image; if he is ugly, his God will be morally ugly. Why should moral ugliness be respectable?"
— Jules Renard

Realma

Legacy Member
Silmarunya zei:
Bedankt, je hebt net bewezen dat het verschil tussen beide op lucht gebaseerd is. 'Ik heb geen reden om te zeggen dat racisme fout en is geloof niet, maar ik vind dat het zo is. Ergo, het is zo'. Wie is hier nu intolerant?

De vergelijking die jij daar maakt slaat kant noch wal. Racisme is maatschappelijk onaanvaardbaar, dit om verschillende reden en dat zie je terug in onze wetgeving. Met het gewoon religieus zijn en daarop te handelen (een kaarsje te branden voor iemand) beperk je niemand zijn vrijheid, i.t.t. racistisch gedrag te vertonen....

Heb ik ergens gezegd dat jij intolerant bent? Weeral leg jij mij woorden in de mond.

Silmarunya

Legacy Member
Realma zei:
De vergelijking die jij daar maakt slaat kant noch wal. Racisme is maatschappelijk onaanvaardbaar, dit om verschillende reden en dat zie je terug in onze wetgeving. Met het gewoon religieus zijn en daarop te handelen (een kaarsje te branden voor iemand) beperk je niemand zijn vrijheid, i.t.t. racistisch gedrag te vertonen....

Heb ik ergens gezegd dat jij intolerant bent? Weeral leg jij mij woorden in de mond.

Racisme dat beperkt blijft tot een persoonlijke mening is op zich niet gevaarlijk of ongezond. Iets anders wordt het natuurlijk als je dat racistisch gedachtegoed in daden gaat omzetten of als basis van een wetgeving wilt gebruiken.

Religie die beperkt blijft tot een persoonlijke mening is op zich niet gevaarlijk of ongezond. Iets anders wordt het natuurlijk als je dat religieus gedachtegoed in daden gaat omzetten of als basis van een wetgeving wilt gebruiken.

Wie een kaarsje brandt, doet niemand kwaad. Wie negermoppen maakt, doet niemand kwaad. Beide gaan echter vaak gepaard met een zeer lelijk onderliggend gedachtegoed.

Realma

Legacy Member
Silmarunya zei:
Racisme dat beperkt blijft tot een persoonlijke mening is op zich niet gevaarlijk of ongezond. Iets anders wordt het natuurlijk als je dat racistisch gedachtegoed in daden gaat omzetten of als basis van een wetgeving wilt gebruiken.

Religie die beperkt blijft tot een persoonlijke mening is op zich niet gevaarlijk of ongezond. Iets anders wordt het natuurlijk als je dat religieus gedachtegoed in daden gaat omzetten of als basis van een wetgeving wilt gebruiken.

- Ook wel haatspeech genoemd...
- Onze wetgeving is deels gebaseerd op christelijke traditie, op zich is dat niet gevaarlijk.

Ketelbuik

Legacy Member
Silmarunya zei:
Wie een kaarsje brandt, doet niemand kwaad. Wie negermoppen maakt, doet niemand kwaad. Beide gaan echter vaak gepaard met een zeer lelijk onderliggend gedachtegoed.

Nu moet je me uitleggen hoe een kaars branden gepaard gaat met een 'zeer lelijk onderliggend gedachtegoed'.

Silmarunya

Legacy Member
Realma zei:
- Ook wel haatspeech genoemd...
- Onze wetgeving is deels gebaseerd op christelijke traditie, op zich is dat niet gevaarlijk.

Gezien de legendarische tolerantie van christenen tegenover minderheden allerhande en hun afkeer van persoonlijke vrijheid, is het maar een goede zaak dat de invloed van die christelijke traditie sterk verminderd is.

Addertand zei:
Nu moet je me uitleggen hoe een kaars branden gepaard gaat met een 'zeer lelijk onderliggend gedachtegoed'.

vaak gepaard gaat. Wie voldoende gelovig is om belang te hechten aan het ritueel van een kaarsje en bidden, is ook vaak gelovig genoeg om de andere waarden van de Kerk (Katholiek, Anglicaans, Baptist of whatever) aan te hangen. En die zijn... euhm... wat minder tolerant dan wenselijk.

Opnieuw: niets tegen mensen die kaarsjes branden, wel iets tegen katholieken - en de eerste groep is vaak deel van de tweede.

Ketelbuik

Legacy Member
Religieuzen zoals in de videolink zijn gevaarlijk en willen hun geloof opdringen aan ons. Zij zijn naar mijn weten het enige religieuze gevaar dat ons zou kunnen bedreigen/bedreigt. Misschien heb je ook al de videos gezien waarin Moslims zelfs hun eigen wetten afdwingen op straat. Ik snap niet hoe je zo gestoord wordt door de Vlaamse christenen die opgegroeid zijn met die rituelen en symbolen die geen enkele bedreiging vormen.

The Horrific Muslim Infiltration Of Britain - Luton 2012 - YouTube

De titel van de video is nogal subjectief, I know :p

Silmarunya

Legacy Member
Addertand zei:
Religieuzen zoals in de videolink zijn gevaarlijk en willen hun geloof opdringen aan ons. Zij zijn naar mijn weten het enige religieuze gevaar dat ons zou kunnen bedreigen/bedreigt. Misschien heb je ook al de videos gezien waarin Moslims zelfs hun eigen wetten afdwingen op straat. Ik snap niet hoe je zo gestoord wordt door de Vlaamse christenen die opgegroeid zijn met die rituelen en symbolen die geen enkele bedreiging vormen.

The Horrific Muslim Infiltration Of Britain - Luton 2012 - YouTube

De titel van de video is nogal subjectief, I know :p

Wat jij hier toont is het 'harde' religieuze fanatisme, en dat zal je inderdaad vooral in de islam vinden (alhoewel, ook wel onder extreme christelijke bewegingen hoor).

Maar wat met religieuze groepen die zonder rationele argumenten zaken als holebirechten, recht op waardig sterven, recht op controle over het eigen lichaam, recht op vrij wetenschappelijk onderzoek enzovoort bekampen? Dat is het 'zachte' religieuze fanatisme: minder gewelddadig, minder in het oog springend. Maar daarom niet minder gevaarlijk, want ook zij willen hun eigen wetten afdwingen op straat.

En dat soort 'zachte fanatisme' vind je ook onder brave Vlaamse tsjeefjes nog à volonté terug.

Ketelbuik

Legacy Member
Silmarunya zei:
Maar wat met religieuze groepen die zonder rationele argumenten zaken als holebirechten, recht op waardig sterven, recht op controle over het eigen lichaam, recht op vrij wetenschappelijk onderzoek enzovoort bekampen?

Imo zou de overheid ethische keuzes zoveel mogelijk moeten overlaten aan individuen, niet een democratische meerderheid, laat staan een christelijkgezinde meerderheid. Maar in België zijn ze een absolute minderheid en het aantal mensen dat wekelijks naar de Kerk gaat daalt ook nog eens drastisch. Laat ze brave christenen zijn, ons kunnen ze niets doen.
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan