Archief - In de marge van het nieuws - deel 6

zwerver · 23 mei 2013

Silmarunya zei:
Dus omdat er geen rationele argumenten voor te geven zijn, verdient het automatisch ook respect? Ik heb een tante die erg gelovig en erg racistisch is. Beide denkbeelden zijn onbewijsbaar, niet rationeel te motiveren maar wel diepgeworteld. Ergo, ik moet beide respecteren?

Het vreemde is dat veel mensen van mening zijn dat haar geloof wel dient gerespecteerd te worden, maar haar racisme niet. Waarom?

Racisme stamt uit een rationeel aantoonbaar foutief idee dat bepaalde soorten mensen verder ontwikkeld zijn dan anderen. Niet hetzelfde als geloof, dus.

@Hiapoe: "Het feit alleen al dat we hier bezig zijn over het feit of we religie al dan niet mogen bekritiseren, bewijst al het punt. In plaats van het te hebben over de inhoud..." We zijn hier bezig over geloof, niet religie. Er is een belangrijk verschil, zeker voor deze discussie.

@Silmarunya: "Persoon A weet dat ik ongelovig ben, en wilt toch een religieus ritueel aan mij opdringen. Je kunt nu zeggen dat ik respectloos ben als ik me daaraan stoor, of dat A respectloos is omdat hij/zij toch zijn religie wilt opdringen. Er valt voor beide stellingen iets te zeggen imo."
Het religieus ritueel wordt u niet opgedrongen, toch? je opmerking is terecht in het geval dat ze zeggen: "Kom, we gaan een kaarske aansteken aan het beeld van Maria!"

SithCloud · 23 mei 2013

Man, wat een genitpick hier weeral. Ik zeg ook regelmatig "jezus fucking christ" als er een kerel hier dingen verneukt op het werk. Maakt mij allesbehalve katholiek. Een kaars branden is iets dat mijn grootouders (zelf geen katholieken) misschien 100000000 keer tegen mij hebben gezegd toen ik een examen had.

Dat komt ervan als je cultuur zo lang verwikkelt zit met geloof, je neemt bepaalde uitspraken over tot op het punt dat zelfs niemand daar nog bij stil staat. Ik zeg ook al vaak al lachend "ik zal een kaars voor u branden". Ik heb nog nooit een kaars aangestoken of zo hoor

(tenzij voor shexyhhhh timeee owww yea *kuch* )

Silmarunya · 23 mei 2013

zwerver zei:
Racisme stamt uit een rationeel aantoonbaar foutief idee dat bepaalde soorten mensen verder ontwikkeld zijn dan anderen. Niet hetzelfde als geloof, dus.

@Hiapoe: "Het feit alleen al dat we hier bezig zijn over het feit of we religie al dan niet mogen bekritiseren, bewijst al het punt. In plaats van het te hebben over de inhoud..." We zijn hier bezig over geloof, niet religie. Er is een belangrijk verschil, zeker voor deze discussie.

@Silmarunya: "Persoon A weet dat ik ongelovig ben, en wilt toch een religieus ritueel aan mij opdringen. Je kunt nu zeggen dat ik respectloos ben als ik me daaraan stoor, of dat A respectloos is omdat hij/zij toch zijn religie wilt opdringen. Er valt voor beide stellingen iets te zeggen imo."
Het religieus ritueel wordt u niet opgedrongen, toch? je opmerking is terecht in het geval dat ze zeggen: "Kom, we gaan een kaarske aansteken aan het beeld van Maria!"

Het is ook rationeel aantoonbaar dat kaarsjes en gebedjes van derden geen magische invloed op examenresultaten hebben. En er zijn ook onweerlegbare, puur persoonlijke argumenten voor racisme te bedenken: 'ik vind zwart een lelijke kleur'. Dat is net zoals zeggen 'God bestaat'.

Als de hypothetische persoon A in mijn naam een kaarsje gaat aansteken in de kerk, 'gebruikt' hij/zij me in een religieus ritueel. Ik zal hem/haar uit de grond van mijn hart danken omdat hij/zij aan me denkt en er geen spel over maken, al was het maar om een lief oud mensje niet te kwetsen.

Maar dat neemt niet weg dat ik liever heb dat hij/zij dat niet in de kerk doet. Puur principieel wil ik op geen enkele manier gelinkt worden aan de Kerk, en dat hoort hij/zij te respecteren.

Hiapoe · 23 mei 2013

Addertand zei:
Nu moet je me uitleggen hoe een kaars branden gepaard gaat met een 'zeer lelijk onderliggend gedachtegoed'.

Heel makkelijk.

Ik zal het je uitleggen met het voorbeeld van bidden (want kaarsje branden heeft niet persé met religie te maken).

Als iemand zegt dat hij voor iemand zal bidden, dan heeft dit een zeer lelijk onderliggend gedachtengoed.

Als volgt:
- Jij zegt dat je zal bidden voor iets
- Je impliceert dus dat er een hogere bovennatuurlijk macht bestaat, die ten positieve zal inspringen ten voordele van hetgeen waarvoor je bidt
- Je impliceert dus dat die hogere bovennatuurlijke macht discrimineert tussen zij die geloven in 'Hem' en zij die dat niet doen
- Je vindt dit principe OK, want anders zou je die bovennatuurlijke kracht niet aanbidden maar eerder verguizen
- Je vindt dus dat mensen die bidden meer recht hebben op positieve interventie dan mensen die niet bidden
- Je vindt met andere woorden mensen die bidden en gelovig zijn superieur (hebben meer rechten en privileges) aan zij die dat niet zijn

Het feit alleen al dat een hogere macht zou discrimineren tussen niet gelovigen en gelovigen toont al aan dat hij per definitie niet algoed is. Maar als de gelovige geen argumenten meer kan vinden, dan worden ze ofwel kwaad omdat je vragen durft stellen omtrent hun geloof of werkt Hij weer in mysterious ways of wordt hun geloof plots iets individueels en moet ge u der nie mee moeien...

Realma · 23 mei 2013

SithCloud zei:
Rellen Stockholm: 'Maatschappij is steeds meer verdeeld' - Buitenland - Nieuws - Knack.be

Didn't see that one coming

Gelijk hebben ze toch of denk je dat er andere motieven zijn?

Anoniem15 · 23 mei 2013

Realma zei:
Gelijk hebben ze toch of denk je dat er andere motieven zijn?

Wie heeft er gelijk?

Rider · 23 mei 2013

Karre zei:
Het wordt hier gewoon afgezaagd dat religie telkens geviseerd wordt. We weten al dat jullie overtuigde atheïsten zijn, net zoals mij overigens. Maar het is echt niet nodig om religie te banaliseren wanneer het op een wijze gepraktiseerd wordt dat niemand kwaad gedaan wordt, zoals in dit geval. Ook al vinden jullie dat iets idioot. Als jullie dat nog niet eens kunnen respecteren dan vind ik dat jullie mentaal niet veel verder staan dan een extreem gelovige.

Zolang de instandhouding van religie gefinancierd wordt door de staat; heb jij ongelijk.
Pas wanneer het op een wijze gepraktiseerd wordt dat ik er noch last van ondervind, noch financieel aan moet bijdragen, zal ik ook maar in staat zijn om er "respect" voor op te brengen...

en dan NOG...ALS gans dat vuil zaakske ooit zelfbedruipend zou worden; zal ik diegenen die er dan nog -vrijwillig- voor betalen; aanzien als zijnde analoog aan mensen die naar Astro TV kijken / bellen. Maar ik heb wél respect voor zaken die ik zielig vind. NU vind ik het in feite crimineel.

zwerver · 23 mei 2013

spliffrider zei:
Zolang de instandhouding van religie gefinancierd wordt door de staat; heb jij ongelijk.
Pas wanneer het op een wijze gepraktiseerd wordt dat ik er noch last van ondervind, noch financieel aan moet bijdragen, zal ik ook maar in staat zijn om er "respect" voor op te brengen...

en dan NOG...ALS gans dat vuil zaakske ooit zelfbedruipend zou worden; zal ik diegenen die er dan nog -vrijwillig- voor betalen; aanzien als zijnde analoog aan mensen die naar Astro TV kijken / bellen. Maar ik heb wél respect voor zaken die ik zielig vind. NU vind ik het in feite crimineel.

Dat is weer religie, en op dat vlak heb je gelijk, imo.

SithCloud · 23 mei 2013

Realma zei:
Gelijk hebben ze toch of denk je dat er andere motieven zijn?

over wat heb je het precies? de armen tegen de rijken ? autochtonen tegen allochtonen ?

stinky · 23 mei 2013

Hiapoe zei:
Heel makkelijk.

Ik zal het je uitleggen met het voorbeeld van bidden (want kaarsje branden heeft niet persé met religie te maken).

Als iemand zegt dat hij voor iemand zal bidden, dan heeft dit een zeer lelijk onderliggend gedachtengoed.

Als volgt:
- Jij zegt dat je zal bidden voor iets
- Je impliceert dus dat er een hogere bovennatuurlijk macht bestaat, die ten positieve zal inspringen ten voordele van hetgeen waarvoor je bidt
- Je impliceert dus dat die hogere bovennatuurlijke macht discrimineert tussen zij die geloven in 'Hem' en zij die dat niet doen
- Je vindt dit principe OK, want anders zou je die bovennatuurlijke kracht niet aanbidden maar eerder verguizen
- Je vindt dus dat mensen die bidden meer recht hebben op positieve interventie dan mensen die niet bidden
- Je vindt met andere woorden mensen die bidden en gelovig zijn superieur (hebben meer rechten en privileges) aan zij die dat niet zijn

Het feit alleen al dat een hogere macht zou discrimineren tussen niet gelovigen en gelovigen toont al aan dat hij per definitie niet algoed is. Maar als de gelovige geen argumenten meer kan vinden, dan worden ze ofwel kwaad omdat je vragen durft stellen omtrent hun geloof of werkt Hij weer in mysterious ways of wordt hun geloof plots iets individueels en moet ge u der nie mee moeien...

En volgens u is iemand die gelovig is minderwaardig omdat hij discrimineert en dus is uw visie evengoed discriminerend...

Silmarunya · 23 mei 2013

stinky zei:
En volgens u is iemand die gelovig is minderwaardig omdat hij discrimineert en dus is uw visie evengoed discriminerend...

Zijn stelling en het daarvoor gegeven bewijs tonen aan dat geloof discriminerend en dus gevaarlijk en irrationeel is. Het woord minderwaardig gebruikt hij niet.

Avondland · 23 mei 2013

Silmarunya zei:
Het is ook rationeel aantoonbaar dat kaarsjes en gebedjes van derden geen magische invloed op examenresultaten hebben. En er zijn ook onweerlegbare, puur persoonlijke argumenten voor racisme te bedenken: 'ik vind zwart een lelijke kleur'. Dat is net zoals zeggen 'God bestaat'.

God is niet rationeel bewijsbaar. Om deze waarheid staat geen enkele religie op springen. De tijd dat filosofen God op een rationele manier probeerden te bewijzen dateert al van eeuwen geleden. Dan zit je in de scholastiek. Als ik die antitheïsten uitvoerig hoor bewijzen dat God echt niet bestaat, dan vind ik dat ze overbodige moeite doen omdat ze achter de feiten aanlopen. Die strijd is immers al lang gestreden.

De "keuze" voor religie is in essentie een sprong over rationele denkkaders heen. Dat doe je op grond van subjectieve, existentialistische gronden. Het leven is véél meer dan rationeel zijn alleen. Mensen zijn immers metafysische wezens, die het niet kunnen laten om naar zin te vragen. Wij zijn de enige wezens die daartoe in staat zijn en dat leidt tot zowel angst (onheimelijk, niet te bepalen angst) als verwondering. Het rationele is een belangrijke manier om ordening aan te brengen, maar het is gevaarlijk deze te verheffen boven alles als dé richtlijn.

Als de hypothetische persoon A in mijn naam een kaarsje gaat aansteken in de kerk, 'gebruikt' hij/zij me in een religieus ritueel. Ik zal hem/haar uit de grond van mijn hart danken omdat hij/zij aan me denkt en er geen spel over maken, al was het maar om een lief oud mensje niet te kwetsen.

Je maakt hier een probleem waar geen probleem is. Trouwens, het is niet omdat we in een seculier tijdperk leven dat de symbolische mens opeens niet meer bestaat. Het vacuüm dat de religie in maatschappelijke structuren heeft achtergelaten wordt niet opeens opgevuld door totaal van religie gezuiverde concepten, begrippen en gedragingen. Of dat nu een kaarsje in de kerk is of een kaarsje thuis, de essentie blijft hetzelfde.

Maar dat neemt niet weg dat ik liever heb dat hij/zij dat niet in de kerk doet. Puur principieel wil ik op geen enkele manier gelinkt worden aan de Kerk, en dat hoort hij/zij te respecteren.

Dus eigenlijk vind je dat lief oud mensje een dwangmatig kreng?

Hiapoe · 23 mei 2013

Avondland zei:
God is niet rationeel bewijsbaar. Om deze waarheid staat geen enkele religie op springen. De tijd dat filosofen God op een rationele manier probeerden te bewijzen dateert al van eeuwen geleden. Dan zit je in de scholastiek. Als ik die antitheïsten uitvoerig hoor bewijzen dat God echt niet bestaat, dan vind ik dat ze overbodige moeite doen omdat ze achter de feiten aanlopen. Die strijd is immers al lang gestreden.

Ik ken niet veel a(nti)theïsten die proberen het niet-bestaan van God te bewijzen...
Ik zou zelfs zeggen dat het één van de stokpaardjes is van het "nieuwe atheïsme" dat het ontkrachten van het bestaan van gelijk wat onmogelijk is (van eenhoorns tot kabouters tot Goden).
Alles draait om probabiliteit en het conformeren van alles wat je 'gelooft' naar de evidence of reality in plaats van omgekeerd.

Conradus · 23 mei 2013

Hiapoe zei:
Heel makkelijk.

Ik zal het je uitleggen met het voorbeeld van bidden (want kaarsje branden heeft niet persé met religie te maken).

Als iemand zegt dat hij voor iemand zal bidden, dan heeft dit een zeer lelijk onderliggend gedachtengoed.

Als volgt:
- Jij zegt dat je zal bidden voor iets
- Je impliceert dus dat er een hogere bovennatuurlijk macht bestaat, die ten positieve zal inspringen ten voordele van hetgeen waarvoor je bidt
- Je impliceert dus dat die hogere bovennatuurlijke macht discrimineert tussen zij die geloven in 'Hem' en zij die dat niet doen
- Je vindt dit principe OK, want anders zou je die bovennatuurlijke kracht niet aanbidden maar eerder verguizen
- Je vindt dus dat mensen die bidden meer recht hebben op positieve interventie dan mensen die niet bidden
- Je vindt met andere woorden mensen die bidden en gelovig zijn superieur (hebben meer rechten en privileges) aan zij die dat niet zijn

Het feit alleen al dat een hogere macht zou discrimineren tussen niet gelovigen en gelovigen toont al aan dat hij per definitie niet algoed is. Maar als de gelovige geen argumenten meer kan vinden, dan worden ze ofwel kwaad omdat je vragen durft stellen omtrent hun geloof of werkt Hij weer in mysterious ways of wordt hun geloof plots iets individueels en moet ge u der nie mee moeien...

Je impliceert teveel (én verkeerd)
U eerste implicatie is al verkeerd. De tweede helemaal.

Hiapoe · 23 mei 2013

Conradus zei:
Je impliceert teveel (én verkeerd)
U eerste implicatie is al verkeerd. De tweede helemaal.

Sorry, de meesten impliceren dat.
Een minderheid die bidt, gelooft niet in hun eigen gebed of doet het zoals Karre zegt enkel uit traditie.

Hawk · 23 mei 2013

Ok, na 4 pagina's offtopic begint het me toch te ergeren. Als ge over religie wilt praten doe het dan in de daartoe voorziene threads hé.

edit;
https://www.beyondgaming.be/archive...de-geschiedenis-afgesplitste-discussie.891917
https://www.beyondgaming.be/archive/politiek-actualiteit.118/lijst-islam-komt-naar-vlaanderen.890957
https://www.beyondgaming.be/archive/politiek-actualiteit.118/arabische-wereld.772779
https://www.beyondgaming.be/archive/politiek-actualiteit.118/nieuwe-paus-franciscus-i.910690

keuze genoeg

Nieuws: Bpost is naar de beurs is getrokken = Bpost bij grootste beursoperaties ooit - De Standaard

Karre · 23 mei 2013

Hiapoe zei:
Sorry, de meesten impliceren dat.
Een minderheid die bidt, gelooft niet in hun eigen gebed of doet het zoals Karre zegt enkel uit traditie.

Dan heb jij mijn posts, vrees ik, verkeerd begrepen.

Conradus · 23 mei 2013

Hiapoe zei:
Sorry, de meesten impliceren dat.
Een minderheid die bidt, gelooft niet in hun eigen gebed of doet het zoals Karre zegt enkel uit traditie.

Hoe kan jij beslissen dat de meerderheid zo denkt?

Hiapoe · 23 mei 2013

back to the news

Avondland · 23 mei 2013

Iran Elections 2013 - Al Jazeera English

Al Jazeera heeft een pagina in spotlight gezet om de Iraanse presidentsverkiezingen te volgen. Speerpunt van de verkiezingen is de economie en men gaat al meteen van start met het feit dat Ahmadinejads' maatje Rahim Mashaei niet mag meedoen. Duidt op een belangrijke en niet te ontkennen cesuur in het conservatieve blok. Ik ben benieuwd wie de opvolger gaat zijn en wat de gevolgen zijn voor het land.

Ik zit er volgend jaar opnieuw. Ongeacht het heel negatieve Westerse beeld op dat land, heb ik Iran ervaren als land met een enorm potentieel en een gastvrijheid die de verbeelding tart.

Archief - In de marge van het nieuws - deel 6

zwerver

Legacy Member

SithCloud

Legacy Member

Silmarunya

Legacy Member

Hiapoe

Legacy Member

Realma

Legacy Member

Anoniem15

Legacy Member

Rider

Legacy Member

zwerver

Legacy Member

SithCloud

Legacy Member

stinky

Legacy Member

Silmarunya

Legacy Member

Avondland

Legacy Member

Hiapoe

Legacy Member

Conradus

Legacy Member

Hiapoe

Legacy Member

Hawk

Legacy Member

Karre

Legacy Member

Conradus

Legacy Member

Hiapoe

Legacy Member

Avondland

Legacy Member