Archief - In de marge van het nieuws - deel 6

samsonite · 28 mei 2013

Silmarunya zei:
Een correct uitgevoerde besnijdenis heeft enkele kleine medische voordelen (verminderde overdracht van SOA's, voornamelijk) en een paar kleine nadelen (verhoogde kans op problemen met de urinewegen onder andere). De algemene conclusie is zo'n beetje dat het je in het westen eigenlijk geen puur medische redenen kunt geven om het wel of niet te doen. Hoe dan ook blijf ik erbij dat een persoon zelf die afweging moet maken.

Hoe ik erbij kom? Orthodoxe joden laten het doorgaans niet doen door artsen (in het Gereformeerde Jodendom zijn Mohels meestal artsen) en je leest regelmatig over misgelopen besnijdenissen bij moslims.

Ja zegt dat het enkele kleine medische voordelen biedt maar de voordelen ervan zijn toch niet niets.
bv in het artikel staat er dat besneden mannen 15% minder kans hadden op ontwikkeling van prostaatkanker.

Ik ben er ook mee eens dat een besnijdenis in een ziekenhuis door een arts moet uitgevoerd worden.
Ik heb daarnet gezocht of er een deftig onderzoek (NLtalig) is uitgevoerd naar de risico's (voordelen/nadelen) van een besnijdenis maar zonder resultaat.

Silmarunya · 28 mei 2013

sandervdw zei:
Ik denk niet dat de discriminatie op vlak van seksuele voorkeur gebeurt, maar op vlak van geslacht (is toch echt onmogelijk om te ontkennen?)

Ook op basis van geaardheid: Instruction Concerning the Criteria for the Discernment of Vocations with regard to Persons with Homosexual Tendencies in view of their Admission to the Seminary and to Holy Orders - Wikipedia, the free encyclopedia

Personen die homoseksueel zijn, actief of niet, mogen geen priester worden.

Conradus · 28 mei 2013

SithCloud zei:
inderdaad. Sommigen doen dat uit "vrije" keuze. AL dan niet na jaren indoctrinatie. Een paar jaar in vilvoorde wonen heeft me wel genoeg getoond

En er zullen er natuurlijk ook wel genoeg zijn die zich kunnen distantieren van hun geloof en er voluit voor kiezen.
Maar een beetje googlen leert me wel dat de realiteit anders is

IslamProducten.nl | Vrouw in de islam - IslamProducten.nl
Amazon.com: Zoya's Story: An Afghan Woman's Struggle for Freedom (9780060097837): John Follain, Rita Cristofari: Books
http://www.hulpmix.nl/school_werk_g...aal/dit_schrijf_ik_nu_met_tranen_in_mijn_ogen

Ik neem volledig aan dat er veel onder dwang/indoctrinatie de hoofddoek dragen en dat kan niet goedgekeurd worden. Maar je kan ze daarom niet allemaal over dezelfde kam scheren.

Silmarunya zei:
1) En een vrouw dan? Moet zij haar geslacht dan onderdrukken? Maar je ontwijkt mijn punt: stel dat ik me voor om het even welke andere door de staat bepaalde functie kandidaat stel, mag ik dan louter voor mijn geslacht of geaardheid geweigerd worden? Er is simpelweg geen logische reden waarom de staat voor discriminatie moet betalen.

2) Unavoidable lijkt me vrij duidelijk: de manier van kweken en slachten die met een minimale hoeveelheid lijden het vooropgestelde doel behaalt. Verder zie ik niet in hoe dieren pijnigen een grondrecht van mensen is, anders zouden honden- en hanengevechten hier nog altijd legaal zijn. Ah, maar nu zijn we weer bij de bizarre redenering dat een bepaalde handeling (een hoofddoek dragen, een dier pijnigen) anders moet bejegend worden omdat ze uit religieuze redenen gebeurt. Neen. Een zelfde actie hoort eenzelfde resultaat te hebben.

1) Zie hierboven. Wat jij voorstelt ondermijnt gewoon de vrijheid van religie totaal. Die vrijheid houdt in dat de religie zelf beslist hoe zij intern georganiseerd worden. Je kan het hele Belgische systeem hervormen en dan heb ik geen bezwaren meer, maar in het huidige systeem kan je niet gaan klagen over discriminatie zonder de vrijheid te ondermijnen. En die vrijheid heeft voorrang. Utizonderingen erop dienen beperkt geinterpreteerd te worden.

2) Het is niet omdat het duidelijk lijkt dat het duidelijk is. Een beperking van een grondrecht dient restrictief geïnterpreteerd te worden. Dat unavoidable is een richtlijn die ook overschreden kan worden. En de andere norm is mijns inziens duidelijk hoger.

Silmarunya · 28 mei 2013

samsonite zei:
Ja zegt dat het enkele kleine medische voordelen biedt maar de voordelen ervan zijn toch niet niets.
bv in het artikel staat er dat besneden mannen 15% minder kans hadden op ontwikkeling van prostaatkanker.

Ik ben er ook mee eens dat een besnijdenis in een ziekenhuis door een arts moet uitgevoerd worden.
Ik heb daarnet gezocht of er een deftig onderzoek (NLtalig) is uitgevoerd naar de risico's (voordelen/nadelen) van een besnijdenis maar zonder resultaat.

Niet-therapeutische circumcisie bij minderjarige jongens (2010)

In België weet ik het niet, maar de Nederlandse artsenvereniging is tegen - de conclusie is simpel en duidelijk: er zijn significante risico's, weinig voordelen en het is een schending van de zeggenschap van een persoon over zijn eigen lichaam.

Silmarunya · 28 mei 2013

Conradus zei:
Ik neem volledig aan dat er veel onder dwang/indoctrinatie de hoofddoek dragen en dat kan niet goedgekeurd worden. Maar je kan ze daarom niet allemaal over dezelfde kam scheren.

1) Zie hierboven. Wat jij voorstelt ondermijnt gewoon de vrijheid van religie totaal. Die vrijheid houdt in dat de religie zelf beslist hoe zij intern georganiseerd worden. Je kan het hele Belgische systeem hervormen en dan heb ik geen bezwaren meer, maar in het huidige systeem kan je niet gaan klagen over discriminatie zonder de vrijheid te ondermijnen. En die vrijheid heeft voorrang. Utizonderingen erop dienen beperkt geinterpreteerd te worden.

2) Het is niet omdat het duidelijk lijkt dat het duidelijk is. Een beperking van een grondrecht dient restrictief geïnterpreteerd te worden. Dat unavoidable is een richtlijn die ook overschreden kan worden. En de andere norm is mijns inziens duidelijk hoger.

Een religie mag van mij alles intern doen wat ze wilt, maar niet als haar bedienaars een loon trekken van een staat die discriminatie verbiedt. Persoonlijk ben ik van mening dat de Kerk een keuze moet maken: zichzelf financieren en vrij zijn om te doen en te laten wat ze willen, ofwel overheidsgeld aannemen en zich aan dezelfde regels houden als elke andere door de staat gesubsidieerde culturele organisatie.

Legatus · 28 mei 2013

JPV zei:
weet je wat? In moderne moslimlanden bestaan er zelfs christelijke kerken .
ST Samaan El Kharraz Church
Egypt Holy Land Tours | Holy Family journey | Egypt Holy Land Travel | Coptic Egypt Holiday

Je bent vergeten te zeggen dat die christelijke gemeenschappen in die "moderne moslimlanden" er al waren voor de arabieren en co deze landen binnenvielen.

Conradus · 28 mei 2013

Silmarunya zei:
Ook op basis van geaardheid: Instruction Concerning the Criteria for the Discernment of Vocations with regard to Persons with Homosexual Tendencies in view of their Admission to the Seminary and to Holy Orders - Wikipedia, the free encyclopedia

Personen die homoseksueel zijn, actief of niet, mogen geen priester worden.

Uit datzelfde artikel : Bishops had discretion in allowing the further instruction of offending but penitent seminarians, and held homosexuals to the same standards of celibate chastity as heterosexual seminarians. There is no new moral teaching in the 2005 instruction: the instruction proposed by the document is rather towards enhancing vigilance in barring homosexuals from seminaries, and from the priesthood.

Maw, zolang ze de eed van kuisheid naleven, geen probleem.

sandervdw zei:
Ik denk niet dat de discriminatie op vlak van seksuele voorkeur gebeurt, maar op vlak van geslacht (is toch echt onmogelijk om te ontkennen?)

Ik vind't grappig dat niemand eigenlijk al gewezen heeft om de meest obvious discriminatie bij priesters. Een moslim mag geen priester worden. Hoeveel duidelijker een discriminatie op basis van geloof moet zijn weet ik niet.
En toch gaat niemand dat problematisch vinden. Imo wel een bewijs dat je de discriminatieregels hier niet zomaar op mag toepassen.
(En ja vrouwen worden gediscrimineerd voor het priesterschap)

Conradus · 28 mei 2013

Silmarunya zei:
Een religie mag van mij alles intern doen wat ze wilt, maar niet als haar bedienaars een loon trekken van een staat die discriminatie verbiedt. Persoonlijk ben ik van mening dat de Kerk een keuze moet maken: zichzelf financieren en vrij zijn om te doen en te laten wat ze willen, ofwel overheidsgeld aannemen en zich aan dezelfde regels houden als elke andere door de staat gesubsidieerde culturele organisatie.

Je zit met het Belgische systeem. Wil je dat systeem wijzigen zodat religies voor zichzelf moeten zorgen, geen enkel probleem. (Doe het dan aub ook met cultuur en sport). Wat je (juridisch) niet kan hardmaken is de subsidies verbinden aan voorwaarden die de vrijheid van religie ondergraven.

samsonite · 28 mei 2013

Silmarunya zei:
Niet-therapeutische circumcisie bij minderjarige jongens (2010)

In België weet ik het niet, maar de Nederlandse artsenvereniging is tegen - de conclusie is simpel en duidelijk: er zijn significante risico's, weinig voordelen en het is een schending van de zeggenschap van een persoon over zijn eigen lichaam.

Dat is geen onderzoek maar de mening van dat organisatie waarop ze zich baseren op een enquête.

Ik stel me ook vragen hoe je kunt oordelen of het goed is of niet als er geen deftige onderzoeken over bestaan.
In dat onderzoek zouden ze dan de 'significante' risico's en de voordelen ervan moeten vermelden (hoe klein of groot ze ook zijn).

Zolang dat onderzoek niet uitgevoerd wordt heeft het weinig zin om verder te discussiëren.

Silmarunya · 28 mei 2013

samsonite zei:
Dat is geen onderzoek maar de mening van dat organisatie waarop ze zich baseren op een enquête.

Ik stel me ook vragen hoe je kunt oordelen of het goed is of niet als er geen deftige onderzoeken over bestaan.
In dat onderzoek zouden ze dan de 'significante' risico's en de voordelen ervan moeten vermelden (hoe klein of groot ze ook zijn).

Zolang dat onderzoek niet uitgevoerd wordt heeft het weinig zin om verder te discussiëren.

Ze vermelden alle bewezen voordelen in de tekst hoor (een kleine vermindering van het risico op SOA's dus, alle andere voordelen zijn niet onweerlegbaar bewezen).

Voordelen:

Zo er al medische voordelen zijn, zoals een mogelijk verminderde kans op HIV-infectie, dan ligt het in de rede de circumcisie uit te stellen tot de leeftijd waarop een dergelijk risico relevant is en de jongen zelf over de ingreep kan beslissen, of kan kiezen voor eventuele alternatieven.

De studies naar HIV-preventie zijn bovendien uitgevoerd in sub Sahara-Afrika, waar overdracht met name
door heteroseksuele contacten optreedt. In de westerse wereld treedt HIV-overdracht veel vaker op door
homoseksuele contacten en het gebruik van besmette naalden.14 Dat de relatie tussen circumcisie en overdracht
van HIV op zijn minst onduidelijk is blijkt bijvoorbeeld uit het feit dat de VS een hoge prevalentie van
SOA’s en HIV-infecties combineert met een hoog percentage routinematige circumcisies.15 De Nederlandse
situatie is precies omgekeerd: een lage prevalentie van HIV/Aids, in combinatie met een relatief laag aantal
circumcisies. Gedragsfactoren lijken dan ook een veel belangrijker rol te spelen dan het al of niet hebben
van een voorhuid..

Nadelen:

Anders dan vaak gedacht wordt, kent circumcisie risico’s op medische en psychische complicaties. De meest voorkomende complicaties zijn bloedingen, infecties, meatus stenoses (plasbuisvernauwing) en paniekaanvallen. Ook gedeeltelijke of volledige penisamputaties als gevolg van complicaties na circumcisies zijn gerapporteerd, evenals psychische problemen als gevolg van de besnijdenis.

Ethiek:

Niet-therapeutische circumcisie bij minderjarige jongens is in strijd met de regel dat minderjarigen alleen
mogen worden blootgesteld aan medische handelingen wanneer er sprake is van ziekte of afwijkingen, of als overtuigend aangetoond kan worden dat de ingreep in het belang is van het kind, zoals bij vaccinaties. Niet-therapeutische circumcisie bij minderjarige jongens is in strijd met het recht op autonomie en het recht op lichamelijke integriteit van het kind.

Legaliteit:

Het recht op religieuze vrijheid houdt in dat ouders vrij zijn hun kinderen groot te brengen in een door
henzelf te kiezen religie of levensbeschouwing. Het recht op religieuze vrijheid geldt echter niet alleen voor
ouders, maar ook voor kinderen. Het recht op religieuze vrijheid van het kind impliceert dat het kind op
latere leeftijd zelf de vrijheid moet hebben een eigen levensbeschouwing te kiezen, of af te zien van de
levensbeschouwing waarin het is grootgebracht.

Het kind wordt niet alleen beschermd door het recht op religieuze vrijheid, maar ook door het recht op
lichamelijke integriteit. Dit recht, zoals vastgelegd in artikel 11 van de Grondwet en artikel 8 van het EVRM,
is een van de belangrijkste grondrechten. Het beschermt mensen tegen ongewilde ingrepen in of aan het
lichaam, en kan alleen opgeheven worden door toestemming van de betrokkene of diens vertegenwoordiger,
een verondersteld belang (bijvoorbeeld vaccinatie bij kinderen) of door een wettelijke plicht (zoals het verplicht
afstaan van DNA na vermoedens van een misdrijf).

Komaan, dat rapport maakt besnijdenis met de grond gelijk. Verder is het geen 'enquête', maar een op de meest recente wetenschappelijke kennis gebaseerd standpunt van de Nederlandse artsenvereniging, met een bijgevoegde literatuurlijst om u tegen te zeggen.

Silmarunya · 28 mei 2013

Conradus zei:
Je zit met het Belgische systeem. Wil je dat systeem wijzigen zodat religies voor zichzelf moeten zorgen, geen enkel probleem. (Doe het dan aub ook met cultuur en sport). Wat je (juridisch) niet kan hardmaken is de subsidies verbinden aan voorwaarden die de vrijheid van religie ondergraven.

Cultuur en sport houden zich wel aan een heel aantal voorwaarden waar de Kerk zich niet aan houdt: ze discrimineren niet op basis van geslacht en geaardheid (anders waren ze hun subsidies kwijt), moeten regelmatig hun participatiegraad bewijzen en moeten jaar na jaar aantonen dat ze een aantoonbare meerwaarde aan de maatschappij bieden.

Wat jij nu zegt komt neer op de hele klas straffen voor het wangedrag van een leerling.

Suphafly · 28 mei 2013

Silmarunya zei:
Dat is nu net het punt dat ik probeer te maken: er is vrijheid van godsdienst (goed zo), maar geen vrijheid van culturele beleving in het algemeen. Daarmee verhef je godsdienst expliciet boven alle aspecten van je cultuur, en daar kan ik geen argumenten voor bedenken.

Neem een moderne jongere en kijk hoe zijn of haar identiteit is opgebouwd:
- Sociale klasse
- Religie
- Hobbies
- Smaak qua muziek, literatuur en andere vormen van kunst
- Levensbeschouwing
- Locatie
- Overtuigingen qua politiek, milieu, maatschappij,...
- ...

Al deze kenmerken vinden uiting via bepaalde uiterlijke kentekens, van petjes tot badges tot een hoofddoek. Allemaal zijn het belangrijke delen van je identiteit. En toch wordt enkel godsdienst uitgekozen voor speciale bescherming . Het is niet die bescherming die me stoort, wel het feit dat godsdienst wordt gezien als anders en beter dan andere uitingen van identiteit.

Ik weet nog goed hoe ik destijds op school commentaar kreeg over mijn baretje met allerhande badges en mijn Greenpeace-shirts. Terecht, achteraf gezien. Dat soort kleding hoorde niet in een schoolomgeving, dat besef ik nu maar al te goed. Maar een meisje met hoofddoek kreeg geen dergelijke commentaar (in een katholieke school nota bene). En dat is wat me stoort: het zien van religie als 'speciaal', terwijl het maar een van vele vormen van identiteitsuiting is.

and that's the end of that chapter!

mss moeten ze dan maar gewoon uniformen inbrengen, is het probleem in een klap opgelost door het te omzeilen.

Conradus · 28 mei 2013

Silmarunya zei:
Cultuur en sport houden zich wel aan een heel aantal voorwaarden waar de Kerk zich niet aan houdt: ze discrimineren niet op basis van geslacht en geaardheid (anders waren ze hun subsidies kwijt), moeten regelmatig hun participatiegraad bewijzen en moeten jaar na jaar aantonen dat ze een aantoonbare meerwaarde aan de maatschappij bieden.

Wat jij nu zegt komt neer op de hele klas straffen voor het wangedrag van een leerling.

Ik heb het niet over subsidies voor een lokale sportclub, hoewel ik daar eigenlijk ook liever niet teveel geld naar zie gaan, maar naar allerhande fiscale en andere regels voor topclubs.

Komt nog bij dat sport niet gedekt wordt door een grondrecht, religie wel. Dat jij met dat grondrecht volledig oneens bent is mij niet gelaten, maar het is een realiteit waar je rekening mee moet houden. En tenzij je het EVRM en de Grondwet wil wijzigen om dat te laten vallen, kan je er niks aan doen. En good luck daarmee.

Legatus · 28 mei 2013

samsonite zei:
Ja zegt dat het enkele kleine medische voordelen biedt maar de voordelen ervan zijn toch niet niets.
bv in het artikel staat er dat besneden mannen 15% minder kans hadden op ontwikkeling van prostaatkanker.

Ik ben er ook mee eens dat een besnijdenis in een ziekenhuis door een arts moet uitgevoerd worden.
Ik heb daarnet gezocht of er een deftig onderzoek (NLtalig) is uitgevoerd naar de risico's (voordelen/nadelen) van een besnijdenis maar zonder resultaat.

Zou ilegaal moeten zijn dat ouders hun kind zonder boe of ba kunnen besnijden.
Een besnijdenis kunt ge niet ongedaan maken, dat is voor de rest van uw leven.
En de minieme, want dat zijn het, minieme voordelen kunnen niet op tegen de verminderde seksuele ervaring en het definitieve van zo'n uitvoering.
En er zijn vrij veel tegenstrijdige studies over besnijdenis.

JPV · 28 mei 2013

Legatus zei:
Je bent vergeten te zeggen dat die christelijke gemeenschappen in die "moderne moslimlanden" er al waren voor de arabieren en co deze landen binnenvielen.

et alors?

Conradus zei:
Ik zou eigenlijk ook wel eens het statuut van priesters willen weten.

blijkbaar niet geregeld door de wet op de arbeidsovereenkomsten, alhoewel ze wel onderworpen zijn aan RSZ. Verder vind ik niet direct iets.

Conradus zei:
Maar ik denk niet dat je daar echt iets kan hardmaken. Er zijn 'beroepsvoorwaarden' voor het priesterschap. Leef je die voorwaarden niet na, dan kan je nog steeds priester zijn, gewoon niet meer in de organisatie die die voorwaarden opgesteld heeft. Volgens mij kun je daar arbeidsrechtelijk eventueel wel een zaak opbouwen, maar geef toe, welke rechter gaat je ooit volgen?

als je er een zaak op kan bouwen? het europees hof

.

Conradus zei:
En de vrijheid van religie hangt daar altijd als een overriding principle boven.
Het zou anders zijn als men een priester bv niet zou toestaan om te stoppen met zijn priesterschap en te trouwen. En dan bedoel ik niet gewoon uitsluiten uit de geloofsgemeenschap ofzo als dat gebeurt.

ik denk dat een huwelijk niet combineerbaar is met priesterschap, dus als een priester zou willen trouwen voor de kerk, zou dit verboden worden maar lijkt me dit onterecht.

Conradus zei:
Over priesters en geaardheid. Een priester moet een eed van kuisheid afleggen. Dat is hetzelfde voor hetero's of homo's. In die zin is er van discriminatie toch geen sprake? Beide worden gelijk behandeld.

bij m'n weten wel. Samenleven met een partner lijkt me niet noodzakelijk in strijd te zijn met kuisheid, terwijl de religieuze overheden bij m'n weten zoiets niet tolereren.

Borremans, een homofiele priester, kon bvb pas terug priester zijn als hij alleen woonde.

Anoniem0 · 28 mei 2013

Karre zei:
Door er nog verder met te spotten bevestig je net mijn punt.

Silmarunya, welke privileges krijgen wij, atheïsten, dan niet die je zou willen?

Karre zei:
Ach kom, iedereen weet dat het pastafarisme er is om met religie te spotten en het geen serieuze religie is.

is een nepreligie geen pleonasme?

Legatus · 28 mei 2013

JPV zei:
et alors?

Idd, heel modern hoe ze een religie toleren die als sinds de 5de eeuw een vaste waarde is in Egypte, met zo'n 10-12mil aanhangers in het land. Die tot aan de arabische invasie de staatsreligie was.
Ik denk wel dat zo'n gegeven wel iets anders is dan een religie dat nieuw is tot een land te tolereren.

JPV · 28 mei 2013

ik zeg niet dat die actie modern is, ik zeg enkel dat Egypte een moderne moslimstaat is.

Verder had ik het niet over nieuwe religieuze symbolen of niet, ik gaf enkel aan dat er in moderne moslimlanden wel degelijk kerkgebouwen zijn, zowel in egypte (het gemakkelijkste voorbeeld), in Marokko als in Turkije.

Al de rest heb ik niet gezegd.

Over invasies hoef je christenen trouwens niks te leren, daar is elke religie schuldig aan.

Silmarunya · 28 mei 2013

JPV zei:
ik zeg niet dat die actie modern is, ik zeg enkel dat Egypte een moderne moslimstaat is.

Verder had ik het niet over nieuwe religieuze symbolen of niet, ik gaf enkel aan dat er in moderne moslimlanden wel degelijk kerkgebouwen zijn, zowel in egypte (het gemakkelijkste voorbeeld), in Marokko als in Turkije.

Al de rest heb ik niet gezegd.

Over invasies hoef je christenen trouwens niks te leren, daar is elke religie schuldig aan.

Vergeet wel niet te vermelden dat ondanks het getolereerd worden van christelijke gemeenschappen in moslimlanden ze wel te maken krijgen met wijdverspreide, vaak door de overheid gedoogde of zelfs aangemoedigde discriminatie.

JPV · 28 mei 2013

Tuurlijk, er zijn zelfs moslimlanden waar het in het openbaar verboden is om het niet-moslimgeloof te verspreiden. Vandaar m'n beperking tot moderne moslimlanden, waar zelfs daar moslims niet altijd toegang krijgen tot christelijke gebouwen.

Maar neemt men daar evenveel aanstoot aan als een Belg die in Israel met een Joods meisje wil trouwens, maar dat wettelijk niet mag? Nope... beetje consistentie mis ik op dat vlak.

Archief - In de marge van het nieuws - deel 6

samsonite

Legacy Member

Silmarunya

Legacy Member

Conradus

Legacy Member

Silmarunya

Legacy Member

Silmarunya

Legacy Member

Legatus

Legacy Member

Conradus

Legacy Member

Conradus

Legacy Member

samsonite

Legacy Member

Silmarunya

Legacy Member

Silmarunya

Legacy Member

Suphafly

Legacy Member

Conradus

Legacy Member

Legatus

Legacy Member

JPV

Legacy Member

Anoniem0

Legacy Member

Legatus

Legacy Member

JPV

Legacy Member

Silmarunya

Legacy Member

JPV

Legacy Member