Archief - In de marge van het nieuws - deel 6

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

Silmarunya

Legacy Member
Conradus zei:
Art. 9 EVRM > elke Belgische wet.

Ik pretendeer geen expert te zijn, maar euhm:

2. Freedom to manifest one's religion or beliefs shall be subject only to such limitations as are prescribed by law and are necessary in a democratic society in the interests of public safety, for the protection of public order, health or morals, or for the protection of the rights and freedoms of others.

Hiermee kan toch perfect gemotiveerd worden dat discriminatie op basis van geslacht en geaardheid door religieuze groepen, halalslachten en besnijdenis allemaal illegaal kunnen gemaakt worden?

Verder is er alvast een wettelijk precedent onder het EVRM voor een hoofddoekenverbod, de clou van deze discussie :)

Karre

Legacy Member
kay-gell zei:
En wie bepaalt de waarde van die symboliek.
Waarom is iets dragen omdat je ergens in gelooft an sich beter dan iets dragen omdat je vindt dat het je goed staat?

Waarom mag ik iets niet dragen omdat ik het mooi vind maar iemand anders wel omdat hij in iets gelooft wat (in mijn ogen) niet eens bestaat?

De persoon die ze draagt natuurlijk en haar geloof ervaart. En nee, louter een hoofddeksel dragen omdat het mooi is zoals een pet bevat geen waarde.

Die in mijn ogen zegt het wel mooi. Jij vindt dat er geen waarde achter zit, dus jij vindt het maar ridicuul?

En Hiapoe, leg je er bij neer.

Silmarunya

Legacy Member
Karre zei:
De persoon die ze draagt natuurlijk en haar geloof ervaart. En nee, louter een hoofddeksel dragen omdat het mooi is zoals een pet bevat geen waarde.

Die in mijn ogen zegt het wel mooi. Jij vindt dat er geen waarde achter zit, dus jij vindt het maar ridicuul?

En Hiapoe, leg je er bij neer.

Maar je hebt nog altijd geen rationele argumenten gegeven voor de bizarre redenering dat het gevoel 'iets mooi vinden/je willen spiegelen aan een bepaald voorbeeld' inferieur is aan het gevoel 'iets moeten doen van God'.

Conradus

Legacy Member
Daarom dat sommige zaken (genitale verminking bv al verboden is).
Je moet mij eens gaan uitleggen op welke wijze jouw rechten geschonden worden doordat je geen lid kan worden van een kerk bv omdat je ingaat tegen hun fundamentele principes.
Halalslachten bv gaat in tegen dierenrechten, maar dat is een onbestaand concept imo. Mensen hebben verplichtingen tegenover dieren, dieren zelf hebben geen rechten, ze kunnen er niks mee aanvangen.

Maar als je voorbeelden hebt, geef gerust.

SithCloud

Legacy Member
JPV zei:
niet mee eens: essentieel verschil is het doel van de bedekking. Dat is bij hoofddoeken een religieuze waarde, voor een klakskesvolk heeft idt geen religieuze waarde

over het hebben van een religieuze waarde van de hoofddoek zijn al boeken geschreven. De moslima('s) weten het zelf meestal niet.

Als een vrouw in haar privé gedwongen wordt door het dragen van een hoofddoek, dan is daar meestal weinig dat we aan kunnen doen. Spijtig voor haar.

Maar als men bij overheidsinstaties zulke zaken toelaat, dan is dat in weze een goedkeuring geven aan die onderdrukking. Dat geeft het hele gedoe gewoon legitimiteit.

Karre

Legacy Member
Silmarunya zei:
Maar je hebt nog altijd geen rationele argumenten gegeven voor de bizarre redenering dat het gevoel 'iets mooi vinden/je willen spiegelen aan een bepaald voorbeeld' inferieur is aan het gevoel 'iets moeten doen van God'.

Nogal moeilijk om me als atheïst zijnde volledig in te leven met een geloof waarvan het dichtste contact dat ik er ooit mee had het krijgen van koekjes na het suikerfeest was.

Weet je trouwens wat ik ook van deze discussie vind? Een opgeblazen symbolische discussie van mensen die andermans overtuiging gewoon niet kunnen tolereren. Of iemand nu al dan niet een hoofddoek draagt heeft geen enkele vat op de taak die iemand uitvoert.

Conradus

Legacy Member
En wat met iemand die niet gedwongen wordt? Het is al te gemakkelijk om ervan uit te gaan dat elke vrouw gedwongen een hoofddoek draagt hé.

Silmarunya

Legacy Member
Conradus zei:
Daarom dat sommige zaken (genitale verminking bv al verboden is).
Je moet mij eens gaan uitleggen op welke wijze jouw rechten geschonden worden doordat je geen lid kan worden van een kerk bv omdat je ingaat tegen hun fundamentele principes.
Halalslachten bv gaat in tegen dierenrechten, maar dat is een onbestaand concept imo. Mensen hebben verplichtingen tegenover dieren, dieren zelf hebben geen rechten, ze kunnen er niks mee aanvangen.

Maar als je voorbeelden hebt, geef gerust.

1) Ik kan geen priester worden. Dat betekent dat de Kerk discrimineert in haar aanwervingsbeleid, is dat niet verboden in Europa? Dat ze vrouwen en holebi's geen priester laten worden zal me eerlijk gezegd worst wezen. Maar niet als de staat hun lonen betaald - want dan subsidieert de staat discriminatie.
2)
The European Commission's activities in this area start with the recognition that animals are sentient beings. The general aim is to ensure that animals do not endure avoidable pain or suffering, and obliges the owner/keeper of animals to respect minimum welfare requirements.
Title II of TFEU lists some key principles the Union should respect. Here an Article 13 has been introduced with the Lisbon Treaty. It states that: "In formulating and implementing the Union's agriculture, fisheries, transport, internal market, research and technological development and space policies, the Union and the Member States shall, since animals are sentient beings, pay full regard to the welfare requirements of animals, while respecting the legislative or administrative provisions and customs of the Member States relating in particular to religious rites, cultural traditions and regional heritage."

Geen unavoidable suffering. Een dier slachten kan dus, een dier slachten met meer pijn dan strikt noodzakelijk niet. En het is lang en breed bewezen dat Halalslachten meer pijn veroorzaakt dan conventionele slachtmethodes.

3) Besnijdenis is ook een vorm van genitale verminking.

In August 2006, a Finnish court ruled that the circumcision of a four-year-old boy arranged by his mother, who is Muslim, to be an illegal assault. The boy's father, who had not been consulted, reported the incident to the police. A local prosecutor stated that the prohibition of circumcision is not gender-specific in Finnish law. A lawyer for the Ministry of Social Affairs and Health stated that there is neither legislation nor prohibition on male circumcision, and that "the operations have been performed on the basis of common law." The case was appealed [29] and in October 2008 the Finnish Supreme Court ruled that the circumcision, " carried out for religious and social reasons and in a medical manner, did not have the earmarks of a criminal offence. It pointed out in its ruling that the circumcision of Muslim boys is an established tradition and an integral part of the identity of Muslim men".[30] In 2008, the Finnish government was reported to be considering a new law to legalise circumcision if the practitioner is a doctor and if the child consents.[31] In December 2011, Helsinki District Court said that the Supreme Court's decision does not mean that circumcision is legal for any non-medical reasons.[32] The court referred to the Convention on Human rights and Biomedicine of the Council of Europe, which was ratified in Finland in 2010.[32]

Silmarunya

Legacy Member
Karre zei:
Nogal moeilijk om me als atheïst zijnde volledig in te leven met een geloof waarvan het dichtste contact dat ik er ooit mee had het krijgen van koekjes na het suikerfeest was.

Weet je trouwens wat ik ook van deze discussie vind? Een opgeblazen symbolische discussie van mensen die andermans overtuiging gewoon niet kunnen tolereren. Of iemand nu al dan niet een hoofddoek draagt heeft geen enkele vat op de taak die iemand uitvoert.

Ok. Maar heeft een petje dan wel invloed op je vermogen de les te volgen?

Ik kan begrijpen waarom je een hoofddoek zou toelaten, en er overigens perfect mee leven. Maar niet dat je religieuze hoofddeksels zou toelaten en niet-religieuze niet. Dat is religie verheffen boven andere vormen van identiteitsbeleving, en daar kan ik logische argumenten voor vinden.

Karre

Legacy Member
Silmarunya zei:
Ok. Maar heeft een petje dan wel invloed op je vermogen de les te volgen?

Ik kan begrijpen waarom je een hoofddoek zou toelaten, en er overigens perfect mee leven. Maar niet dat je religieuze hoofddeksels zou toelaten en niet-religieuze niet. Dat is religie verheffen boven andere vormen van identiteitsbeleving, en daar kan ik logische argumenten voor vinden.

Maar zo geraken we hier in een vicieuze cirkel door weer te moeten stellen dat de achterliggende symboliek gewoon anders is tussen een pet, louter voortvloeiend uit een esthetisch perspectief, en een hoofddoek, dat voortvloeit uit een gehele persoonlijke geloofsovertuiging.

Als je met die pet verder kan gaan dan louter het esthetische of de coolheidsfactor, zoals met een kankerpatiënt waarbij het haaruitval door mogelijke chemo gewoon gevoelig ligt. Dan kan je daar toch ook niets meer op tegen hebben?

Swagger

Legacy Member
Ik vind de beslissing van de Gentse Spa en groen op zijn minst gezegd niet de meest moedige, maar wel de makkelijkste. Nogmaals een mooi bewijs dat de politiek enkel denkt op korte termijn, en altijd vanuit electoraal gewin.

Het integratie/migratie verhaal zit reeds van in den beginne fout, net opdat men geen duidelijke regels stelt. Men blijft dezelfde fouten maken.

Vergelijk het met opvoeden van kinderen: eerst zeggen dat het niet mag, kind blijft zagen, ok het mag. Wat zal het volgende zijn?

Halal-vlees in restaurant van openbare dienst?
Wij maken er verwende kinderen van; het is gewoon een kwestie van tijd voor de volgende eis komt.

Ook merk ik op dat de tegenstellingen in dit land groter en groter worden; deze beslissing maakt de kloof opnieuw groter.

Dakantochnie

Legacy Member
Misterblort zei:
Iedereen heeft zijn gedacht en het is ni omdat het mijn afwijkt van het uwe dat er iets mis is met mijn herseninhoud.
Ok meneer "JPV de almachtige nieuwsforumposter die altijd gelijk heeft" ?
Het feit daje opkomt voor de sossen zegt anders ook genoeg over u. En is eigenlijk reden genoeg om u geblaat volledig te negeren.
Laat me even duidelijk stellen dat dergelijke posts een aanleiding kunnen zijn tot een ban van het Actuaforum. Je mag het gerust met iedereen oneens zijn, maar gelieve dat dan wel te doen op een fatsoenlijke manier.

Gelieve niet publiekelijk te reageren op deze post.

JPV

Legacy Member
Hiapoe zei:
Wie zijn jullie eigenlijk om te zeggen dat een pet dragen verschillend is qua beleving dan een hoofddoek, enkel en alleen gebaseerd op het feit dat de islam een officiële religie is en een klak dragen geen uiting is van een officiële religie?!
dat het verschillend is, geef je zelf aan: het ene is gebaseerd op een religie, het andere op een subcultuur. Dat is een objectief verschil. De waarde die je hecht aan een religie/subcultuur is dan weer puur persoonlijk en kan een maatschappij waardevoller/niet-waardevoller vinden. Het is echter alvast al zo dat een religie altijd een subcultuur is, een subcultuur is niet altijd een religie. Je kan dus hoogstens beide gelijkstellen, niet de waarde van het begrip subcultuur boven religie plaatsen.

Conradus

Legacy Member
Silmarunya zei:
1) Ik kan geen priester worden. Dat betekent dat de Kerk discrimineert in haar aanwervingsbeleid, is dat niet verboden in Europa? Dat ze vrouwen en holebi's geen priester laten worden zal me eerlijk gezegd worst wezen. Maar niet als de staat hun lonen betaald - want dan subsidieert de staat discriminatie.
Jij kan geen priester worden omdat je de basisvereisten van het priesterschap niet wil volgen. Homo's mogen priester worden, ze moeten hun geaardheid daarvoor onderdrukken. Wat van homoseksuele priesters eigenlijk nog betere gelovigen maakt dan van heteroseksuele.
Dat de staat hun lonen bestaat is een historisch gegeven. Je kan dat afschaffen, maar dan moet je wel een aantal historische anomalies opruimen. Wat schadevergoedingen en teruggaves van wat aan de basis lag van dit concordant met de Kerk.
On a related note: ik kan geen voetballer worden. Ik heb daar de fysiek en de capaciteiten niet voor nodig. De staat subsidieert echter sportclubs enorm. Discrimineert de staat mij?

Silmarunya zei:
2)

Geen unavoidable suffering. Een dier slachten kan dus, een dier slachten met meer pijn dan strikt noodzakelijk niet. En het is lang en breed bewezen dat Halalslachten meer pijn veroorzaakt dan conventionele slachtmethodes.

De vraag is wat unavoidable is. En zoals ik zei hebben dieren dus geen rechten. Dit wijst op verplichtingen van mensen uit.
Wat halalslachten betreft, moet trouwens gezegd worden dat er een beweging bestaat in de moslimwereld om verdoving toe te laten. Een beweging die aangemoedigd moet worden. Maar ik ga een verplichting tov dieren in elk geval niet boven een grondrecht voor mensen stellen.

Silmarunya zei:
3) Besnijdenis is ook een vorm van genitale verminking.

Als je dat stukje leest, dan staat er letterlijk dat besnijdenis van jongens geen misdaad is. Een beslissing van het Finse Grondwettelijk Hof. Dat een lager Hof zich daar niet bij neerlegt, verandert niks daaraan.

JPV

Legacy Member
Silmarunya zei:
3) Een kerk als centraal punt? Waarom niet een neutrale, seculiere polyvalente zaal? En daarmee reageer je nog niet op mijn eigenlijke punt: waarom moet een theaterzaal bewijzen een voldoende hoge participatiegraad te hebben en een kerk niet?

4) Besnijdenis is een vorm van genitale verminking - enkel een minder schadelijke. Maar in beide gevallen dwing je een kind om een operatie te ondergaan waarbij het een belangrijk lichaamsdeel verliest. Besnijdenis moet kunnen uit vrije wil, eens je 18 bent.

Waarom zou een religieuze ouder mogen eisen dat zijn/haar kind een deel van haar lichaam verliest? We hebben decennia moeten vechten voor baas in eigen buik, waarom dan niet baas in eigen kloten?

5) Er bestaat discussie over de diervriendelijkheid van de huidige slachtmethodes. Waar geen discussie over bestaat, is dat halalslachten echter nóg minder diervriendelijk is dan de standaardpraktijk van slachthuizen. En dan heb ik het niet enkel over verdoven, maar ook over de manier van slachten - die enkel snel en pijnloos is als de snede perfect wordt gemaakt, en dan nog enkel op kleine dieren.
2) omdat historisch de kerk het centrum van de stad was en de steden zo nog altijd ingericht zijn en dit onmogelijk nog te veranderen is. Een centraal punt in een stad/dorp lijkt me wenselijk (gewoon al visueel), een kerk kan men zo perfect inrichten dat dit een publieke ruimte wordt die voor iedereen bruikbaar is. De kost om elke kerk te ruimen en daar een (mod:) OPENBAAR CENTRUM te plaatsen lijkt me héél hoog. Renovatie en eventueel verlaging van plafond etc is dan een stuk eenvoudiger. Bovendien hebben de meeste kerken wel een historische architecturele waarde (maar zeker niet allemaal!).
4) besnijdenis (bij mannen) is geen verminking, gezien er geen functioneel verlies schijnt te zijn (geen ervaring mee). Bij vrouwen is dit verminking, gewoon al omdat de wet het zo zegt gezien er een functioneel verlies is.
5) kan ik niet over oordelen.

JPV

Legacy Member
Silmarunya zei:
Verder is er alvast een wettelijk precedent onder het EVRM voor een hoofddoekenverbod, de clou van deze discussie :)
er zijn ook wettelijke precedenten tégen het hoofddoekenverbod op basis van juridische uitspraken. Zie m'n post van enkele maanden geleden.

Kandul

Legacy Member
Wonkelrijm zei:
Om hier au sérieux genomen te worden moeten uw posts doorspekt zijn met pseudo intellectuele quotes en links naar ellenlange (Engelstalige) artikels.

Ik heb besloten van me niet meer te moeien in dit topic aangezien ik me erger aan bepaalde personen en ik het ook op mijn heupen krijg van bepaalde vormen van gedachtegoed die zelfs door moderators opgedrongen worden.

Laat dit maar de speeltuin blijven deze pseudo-intellectuelen.
Moderators die bepaalde vormen van gedachtegoed opdringen, daar ben ik wel in geïnteresseerd. Heb je daar voorbeelden van?

JPV

Legacy Member
Silmarunya zei:
1) Ik kan geen priester worden. Dat betekent dat de Kerk discrimineert in haar aanwervingsbeleid, is dat niet verboden in Europa? Dat ze vrouwen en holebi's geen priester laten worden zal me eerlijk gezegd worst wezen. Maar niet als de staat hun lonen betaald - want dan subsidieert de staat discriminatie.
ik zou ook wel eens een rechtzaak willen zien van een holebi die priester wil worden of ontslagen wordt omdat hij openlijk uitkomt voor zijn homo-zijn. Dat lijkt me nog een leuke rechtzaak...
Silmarunya zei:
3) Besnijdenis is ook een vorm van genitale verminking.
ik zie niet in waar je quote dit zou bevestigen.

SithCloud

Legacy Member
Conradus zei:
En wat met iemand die niet gedwongen wordt? Het is al te gemakkelijk om ervan uit te gaan dat elke vrouw gedwongen een hoofddoek draagt hé.

inderdaad. Sommigen doen dat uit "vrije" keuze. AL dan niet na jaren indoctrinatie. Een paar jaar in vilvoorde wonen heeft me wel genoeg getoond

En er zullen er natuurlijk ook wel genoeg zijn die zich kunnen distantieren van hun geloof en er voluit voor kiezen.
Maar een beetje googlen leert me wel dat de realiteit anders is ;)

IslamProducten.nl | Vrouw in de islam - IslamProducten.nl
Amazon.com: Zoya's Story: An Afghan Woman's Struggle for Freedom (9780060097837): John Follain, Rita Cristofari: Books
http://www.hulpmix.nl/school_werk_g...aal/dit_schrijf_ik_nu_met_tranen_in_mijn_ogen

Enfin.....

Silmarunya

Legacy Member
Conradus zei:
Jij kan geen priester worden omdat je de basisvereisten van het priesterschap niet wil volgen. Homo's mogen priester worden, ze moeten hun geaardheid daarvoor onderdrukken. Wat van homoseksuele priesters eigenlijk nog betere gelovigen maakt dan van heteroseksuele.
Dat de staat hun lonen bestaat is een historisch gegeven. Je kan dat afschaffen, maar dan moet je wel een aantal historische anomalies opruimen. Wat schadevergoedingen en teruggaves van wat aan de basis lag van dit concordant met de Kerk.
On a related note: ik kan geen voetballer worden. Ik heb daar de fysiek en de capaciteiten niet voor nodig. De staat subsidieert echter sportclubs enorm. Discrimineert de staat mij?



De vraag is wat unavoidable is. En zoals ik zei hebben dieren dus geen rechten. Dit wijst op verplichtingen van mensen uit.
Wat halalslachten betreft, moet trouwens gezegd worden dat er een beweging bestaat in de moslimwereld om verdoving toe te laten. Een beweging die aangemoedigd moet worden. Maar ik ga een verplichting tov dieren in elk geval niet boven een grondrecht voor mensen stellen.



Als je dat stukje leest, dan staat er letterlijk dat besnijdenis van jongens geen misdaad is. Een beslissing van het Finse Grondwettelijk Hof. Dat een lager Hof zich daar niet bij neerlegt, verandert niks daaraan.

1) En een vrouw dan? Moet zij haar geslacht dan onderdrukken? Maar je ontwijkt mijn punt: stel dat ik me voor om het even welke andere door de staat bepaalde functie kandidaat stel, mag ik dan louter voor mijn geslacht of geaardheid geweigerd worden? Er is simpelweg geen logische reden waarom de staat voor discriminatie moet betalen.

2) Unavoidable lijkt me vrij duidelijk: de manier van kweken en slachten die met een minimale hoeveelheid lijden het vooropgestelde doel behaalt. Verder zie ik niet in hoe dieren pijnigen een grondrecht van mensen is, anders zouden honden- en hanengevechten hier nog altijd legaal zijn. Ah, maar nu zijn we weer bij de bizarre redenering dat een bepaalde handeling (een hoofddoek dragen, een dier pijnigen) anders moet bejegend worden omdat ze uit religieuze redenen gebeurt. Neen. Een zelfde actie hoort eenzelfde resultaat te hebben.
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan