Archief - In de marge van het nieuws - deel 6

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

Karre

Legacy Member
SithCloud zei:
pfff aparte vakken zijn zo 70's. Informatica zouden ze ook beter afschaffen en de leerlingen wat meer met IT laten werken tijdens andere lessen.

Toen ik aan het middelbaar afstudeerde begon men dat wel al te doen. Buiten bij informaticabeheer en boekhouden-informatica. Die krijgen al te specifieke dingen. Al ging men fysica (merendeels ging dat over elektriciteit) wel onder informatica inbrengen.

PHPFreak1977 zei:
Er zijn veel onzinnige vakken zoals godsdienst, zedenleer, muziek,... . Ik zou bepaalde vakken bundelen om ruimte vrij te maken voor zo'n vak. Het zal niet simpel zijn maar op langere termijn zitten we niet opgescheept met "domme en oppervlakkige mensen"...

Wij kregen enkel MO gedurende de eerste twee jaar. Waar ga in de latere jaren dan de uren vandaan halen? En godsdienst was ook al niet meer puur godsdienst bij ons maar eerder over de maatschappij.

SithCloud

Legacy Member
PHPFreak1977 zei:
Er zijn veel onzinnige vakken zoals godsdienst, zedenleer, muziek,... . Ik zou bepaalde vakken bundelen om ruimte vrij te maken voor zo'n vak. Het zal niet simpel zijn maar op langere termijn zitten we niet opgescheept met "domme en oppervlakkige mensen"...

Sommigen zullen u tegenspreken en zeggen dat muziek net zorgt voor verruiming. Enfin hangt af van uw POV.

Zedenleer vond ik altijd wel leuk omdat we vooral over ethische kwesties praatten.

Nu op zich kan dit ook tijdens de les Nederlands en kan de leerkracht zedenleer de leerkracht Nederlands hier bijstaan. Waarom zou er immers slechts 1 leerkracht vooraan moeten staan ?

Karre

Legacy Member
SithCloud zei:
pfff aparte vakken zijn zo 70's. Informatica zouden ze ook beter afschaffen en de leerlingen wat meer met IT laten werken tijdens andere lessen.

Toen ik aan het middelbaar afstudeerde begon men dat wel al te doen. Buiten bij informaticabeheer en boekhouden-informatica. Die krijgen al te specifieke dingen. Al ging men fysica (merendeels ging dat over elektriciteit) wel onder informatica inbrengen.

PHPFreak1977 zei:
Er zijn veel onzinnige vakken zoals godsdienst, zedenleer, muziek,... . Ik zou bepaalde vakken bundelen om ruimte vrij te maken voor zo'n vak. Het zal niet simpel zijn maar op langere termijn zitten we niet opgescheept met "domme en oppervlakkige mensen"...

Wij kregen enkel MO gedurende de eerste twee jaar. Waar ga in de latere jaren dan de uren vandaan halen? En godsdienst was ook al niet meer puur godsdienst bij ons maar eerder over de maatschappij en ethiek en al die dingen.

memorexxx

Legacy Member
SithCloud zei:
pfff aparte vakken zijn zo 70's. Informatica zouden ze ook beter afschaffen en de leerlingen wat meer met IT laten werken tijdens andere lessen.
Plz nee... Ze zouden gewoon iedereen,, in elke richting een paar uur per week informatica moeten geven. Niet werken met de computer tijdens andere lessen, daar leren ze geen reet van.
Meer dan genoeg onderwerpen die eigenlijk algemene kennis zouden moeten zijn...
Deftig leren zoeken via Google, Security, Virusen, hoe werkt een website, wat is encrypyie, een OS installeren/configureren, enz... 100den nuttige onderwerpen...

nite

Legacy Member
JPV zei:
niemand zegt dat de situatie nu, algemeen gezien, slechter zou zijn.
maar toch weer die vergelijking maken he. Over ongelijkheid spreken en in mensen hun hoofd het beeld steken van 7 jarigen die 18 uur per dag in kool mijnen moeten werken. Dat vind ik toch wel intellectueel oneerlijk.



ik denk dat je die take home niet letterlijk mag zien, da's gewoon Engels voor verdienen.
ik weet niet hoor. Take home heeft toch een andere connotatie dan Earn.

Kan zijn dat ik hier mis mee ben, maar k zou daar niet zo zwaar aan tillen.zo kan ej alles marketing noemen.
als organisatie, en niet enkel Oxfam, mensen overtuigen dat ongelijkheid een probleem is en dan vaststellen dat mensen ongelijkheid een probleem vinden. Echt verwonderlijk is dat niet he. Das gewoon de publieke opinie. Maar tis niet omdat de meeste mensen geloven dat de aarde plat is, dat dit daarvoor een argument zou zijn.


die Y = C+I klopt, maar enkel in de veronderstelling dat Y gelijk blijft kan je stellen dat I zal dalen bij stijging C. En consumptie zorgt ook voor investeringen, hé. Bovendien vergeet je dan de geldcreatie, leningen, ... Puur de Y = C+I gebruiken is iets te simplicitisch.
Echt niet hoor. Dat is een logische noodzakelijkheid. Datgene wat je consumeert kan je niet meer investeren. Daar kan je op geen enkele manier om hen heen. Bekijk bvb een landbouw economie. Consumeren is graan opeten, sparen is graan bewaren om het volgend jaar te kunnen investeren, of planten. Als je nu al je graan opeet dan ga je niet meer kunnen investeren. Om te kunnen investeren moet je eerst sparen.

Als we doen wat Oxfam voorstelt dan zouden we ieder jaar een groter deel van ons inkomen opeten. Dat deel verdwijnt dan. We kunnen gewoon niet meer investeren. Met welk inkomen zouden we dat moeten doen?

Y = C + I. Als je c verhoogt een dus meer graan produceren dat we opeten, maar dan moeten we minder tractors produceren. Die middelen moeten van ergens komen he. En geldcreatie gaat dat niet oplossen. Het is niet omdat we extra nullen op onze geld briefjes zetten dat we daarom ook met fabrieken kunnen bouwen.

Nee om te kunnen investeren moeten we eerst onze consumptie minderen, met die gespaarde middelen kunnen we dan investeren en fabrieken bouwen en dat zorgt voor economische groei.

Bovendien vergeet je dat bij een dalende inkomensongelijkheid ook grotere productiemogelijkheden zal hebben (betere educatie, minder ziekte/sterfgevallen, ...)maar die problemen zorgen voor de inkomensongelijkheid, logisch toch dat dit aangepakt wordt?
dit kan wel maar ik denk niet dat dat zo een groot verschil zal geven. Trouwens lagere sterfte cijfers bij de laagste inkomens doet de ongelijkheid alleen maar toenemen.




Sent from my Nexus 4 using Tapatalk 2

Karre

Legacy Member
memorexxx zei:
Plz nee... Ze zouden gewoon iedereen,, in elke richting een paar uur per week informatica moeten geven. Niet werken met de computer tijdens andere lessen, daar leren ze geen reet van.
Meer dan genoeg onderwerpen die eigenlijk algemene kennis zouden moeten zijn...
Deftig leren zoeken via Google, Security, Virusen, hoe werkt een website, wat is encrypyie, een OS installeren/configureren, enz... 100den nuttige onderwerpen...

Een OS leren installeren is nergens voor nodig en te specifiek, daar heb je ook mensen van IT voor. Deftig leren zoeken met Google was bij ons zelfs in Engels en ook in Nederlands geïmplementeerd dus scholen zullen dat ook wel beginnen doen. Wel dient men met onderwerpen zoals hoe ga ik met het internet en sociale media om, op wat moet ik letten om veilig met een computer, en noem maar op om te gaan. Dingen die belangrijk zijn tijdens het gebruik van je computer.

PHPFreak1977

Legacy Member
e.House zei:
Fuck het loopt vast hier na vraag 65 ofzo. Nog maar één fout, dan nog met de paus :p
Al bij al vind ik de scores die ik zag nog wel meevallen. Alleen 17% weet wie Benjamin Netanyahu is :help:

Dit is wel echt een test voor kinderen uit het lager onderwijs (zesde leerjaar). De vragen over politiek zijn misschien iets te moeilijk voor dergelijk publiek maar een leerkracht zou toch minstens 85% moeten halen op deze test.

BTW: ik had 92/92 :)

SithCloud

Legacy Member
memorexxx zei:
Plz nee... Ze zouden gewoon iedereen,, in elke richting een paar uur per week informatica moeten geven. Niet werken met de computer tijdens andere lessen, daar leren ze geen reet van.
Meer dan genoeg onderwerpen die eigenlijk algemene kennis zouden moeten zijn...
Deftig leren zoeken via Google, Security, Virusen, hoe werkt een website, wat is encrypyie, een OS installeren/configureren, enz... 100den nuttige onderwerpen...

Ik kan u verzekeren, na gewerkt te hebben aan een universiteit, dat ze dat nog steeds niet weten. Zelfs mensen die ingenieursopleidingen volgen en die dingen dat jij opsomt staan nochtans in de leerplannen van elke richting.

Nee, gewoon opstellen leren maken via de computer. Informatie leren opzoeken, etc.. dat kan perfect in een vak dat geen informatica is.

Karre zei:
Een OS leren installeren is nergens voor nodig en te specifiek, daar heb je ook mensen van IT voor. Deftig leren zoeken met Google was bij ons zelfs in Engels en ook in Nederlands geïmplementeerd dus scholen zullen dat ook wel beginnen doen. Wel dient men met onderwerpen zoals hoe ga ik met het internet en sociale media om, op wat moet ik letten om veilig met een computer, en noem maar op om te gaan. Dingen die belangrijk zijn tijdens het gebruik van je computer.

Inderdaad.

Trouwens, leren werken met google; Waarom google? Ik gebruik google ook vaak maar de "information bubble" van google is een goede reden om eens niet google te gebruiken.

Sociale media en de gevaren ervan? Perfect voer om over te praten tijdens zedenleer.

memorexxx

Legacy Member
SithCloud zei:
Ik kan u verzekeren, na gewerkt te hebben aan een universiteit, dat ze dat nog steeds niet weten. Zelfs mensen die ingenieursopleidingen volgen en die dingen dat jij opsomt staan nochtans in de leerplannen van elke richting.

Nee, gewoon opstellen leren maken via de computer. Informatie leren opzoeken, etc.. dat kan perfect in een vak dat geen informatica is.
Awel, dat is toch een slechte situatie dat niemand dat weet...
@Karre, een OS installeren lijkt mss te specifiek, maar ik vind dat belangrijk. Als mensen dat kunnen en meer weten over hoe een OS werkt, is de kans veel groter dat ze eens linux proberen. Open source ftw! :D

SithCloud zei:
Trouwens, leren werken met google; Waarom google? Ik gebruik google ook vaak maar de "information bubble" van google is een goede reden om eens niet google te gebruiken.

Sociale media en de gevaren ervan? Perfect voer om over te praten tijdens zedenleer.
Ja Google is er zwaar op achteruit gegaan de laatste jaren. Maar ik heb dit jaar allerlei alternatieven uitgeprobeert en het is gewoon allemaal minderwaardig aan Google. Yandex, DuckDuckGo en andere meta search engines... Je krijgt minder relevante resultaten te zien. Imo is Google nog steeds het beste, maar je moet er wel van bewust zijn dat die search bubble er is, perfecte onderwerp voor een les (50min) informatica imo... :p

zarathustra

Legacy Member
memorexxx zei:
Awel, dat is toch een slechte situatie dat niemand dat weet...
@Karre, een OS installeren lijkt mss te specifiek, maar ik vind dat belangrijk. Als mensen dat kunnen en meer weten over hoe een OS werkt, is de kans veel groter dat ze eens linux proberen. Open source ftw! :D

Probleem is dat je exact datzelfde argument kan maken voor koken, electricteit, automechaniek, eerste hulp, boekhouden, ...

Wij vinden dat OS belangrijk omdat het merendeel hier daar vaak met bezig is. Maar hier bijvoorbeeld krijgt iedereen elke week kookles, waarom ? Omdat je op uw 18 op eigen benen moet staan en dat dus moet kunnen.

Imo zijn dat allemaal dingen die niet in een school thuis horen. Een school moet u de tools geven om zelf al die dingen te kunnen gaan leren.

nite

Legacy Member
Bongobong zei:
Effective demand is een fabel? De productiemiddelen die "op" zijn is synoniem voor toenemende vraag in de markt. Gij wilt investeren zonder vraag, terwijl ge toegeeft dat er overproductie is ("productiemiddelen die niet gebruikt worden").
En gij wilt investeren terwijl ge de investeringsmiddelen net opgegeten hebt. Onaangewende productiemiddelen is slechts en sectorieel. Economische groei wordt niet veroorzaakt door het beter aanwenden van de bestaande productiemiddelen, maar door nieuwe productiemiddelen te bouwen.

Wat een krampachtige verdediging van de heersende klasse. Rijke mensen die sparen zijn domme rijken en tekenen hun eigen ondergang. Geen enkele rijke spaart, zij investeren hun kapitaal want hun inkomen halen ze uit winst.
Wat denk je dat sparen is? Sparen is een deel van je inkomen niet consumeren en daarmee investeren. Sparen is reële goederen afstaan aan anderen in ruil voor extra nulletjes op hun bankrekening. Superrijken zijn zo rijk dat ze 99% van hun vermogen nooit zullen consumeren. Tijdens hun leven bestaat hun vermogen wel in de vorm van papiertjes die de waarde voorstellen, maar de werkelijke reële goederen worden door andere mensen gebruikt.

Je ze maken natuurlijk winst op hun vermogen. Maar wat wil dat zeggen? Tis niet dat ze al die winst consumeren he. Ze herinvesteren dat gewoon. Zo stijgt hun vermogen misschien als een sneeuwbal, maar maakt dat echt uit. Ze onttrekken geen reële middelen aan de maatschappij.

SithCloud

Legacy Member
memorexxx zei:
Awel, dat is toch een slechte situatie dat niemand dat weet...
@Karre, een OS installeren lijkt mss te specifiek, maar ik vind dat belangrijk. Als mensen dat kunnen en meer weten over hoe een OS werkt, is de kans veel groter dat ze eens linux proberen. Open source ftw! :D


Ja Google is er zwaar op achteruit gegaan de laatste jaren. Maar ik heb dit jaar allerlei alternatieven uitgeprobeert en het is gewoon allemaal minderwaardig aan Google. Yandex, DuckDuckGo en andere meta search engines... Je krijgt minder relevante resultaten te zien. Imo is Google nog steeds het beste, maar je moet er wel van bewust zijn dat die search bubble er is, perfecte onderwerp voor een les (50min) informatica imo... :p

Neen, weeral: Een leerkracht zedenleer kan daar perfect een draai aan geven. De vergelijking met een klantenkaart bij een winkel is snel gemaakt (niet de perfecte analogie maar kom). Vervolgens de leerlingen daar een halve les over laten opzoeken en erna dat samen bespreken.


En memorexxx inderdaad dat lijkt/is slecht dat niemand weet wat een virus is, maar op dit moment staat het al in de leerplannen informatica en ze weten het nog niet.

Weet jij trouwens dat haast niemand weet welk OS hij op zijn pc staan heeft. "Windows 7 ? Nee, ik weet niet.... dat kan.. ah ja dat staat hier op een plakkertje".


Is dat erg? Misschien, maar dat wil zeggen dat de huidige manier van lesgeven niet goed is. Dus: plak informatica bij de andere vakken ipv dat als apart vak te geven.

Bij het maken van opstellen kan daar een 2de leerkracht (een IT'er) rondlopen om meer IT-gerelateerde ondersteuning te geven (als de leerkracht zedenleer, nederlands, geschiedenis,.... niet genoeg kennis heeft)

zarathustra zei:
Probleem is dat je exact datzelfde argument kan maken voor koken, electricteit, automechaniek, eerste hulp, boekhouden, ...

Wij vinden dat OS belangrijk omdat het merendeel hier daar vaak met bezig is. Maar hier bijvoorbeeld krijgt iedereen elke week kookles, waarom ? Omdat je op uw 18 op eigen benen moet staan en dat dus moet kunnen.

Imo zijn dat allemaal dingen die niet in een school thuis horen. Een school moet u de tools geven om zelf al die dingen te kunnen gaan leren.

inderdaad

Karre

Legacy Member
e.House zei:
Fuck het loopt vast hier na vraag 65 ofzo. Nog maar één fout, dan nog met de paus :p
Al bij al vind ik de scores die ik zag nog wel meevallen. Alleen 17% weet wie Benjamin Netanyahu is :help:

Hetzelfde hier, weeral vastgelopen rond die vraag. Slechts één fout tot nu toe. Ik was te snel en had op Irak in plaats van Iran gedrukt :').

Nahrtent

Legacy Member
zarathustra zei:
Probleem is dat je exact datzelfde argument kan maken voor koken, electricteit, automechaniek, eerste hulp, boekhouden, ...

Wij vinden dat OS belangrijk omdat het merendeel hier daar vaak met bezig is. Maar hier bijvoorbeeld krijgt iedereen elke week kookles, waarom ? Omdat je op uw 18 op eigen benen moet staan en dat dus moet kunnen.

Imo zijn dat allemaal dingen die niet in een school thuis horen. Een school moet u de tools geven om zelf al die dingen te kunnen gaan leren.

Dit.
Een secundaire school moet u voorbereiden op ofwel hoger onderwijs (ASO - TSO), ofwel op de arbeidsmarkt (TSO - BSO - BuSO). Dat er hier op dit forum veel mensen zijn die IT daarin van levensbelang vinden is begrijpelijk, maar sommige mensen hebben daar echt geen boodschap aan. Dat je een beetje met een computer moet kunnen omgaan (en dan bedoel ik; werken met MS Office, veilig kunnen internetten, ...) is logisch maar verder dan dat hoeft dat echt niet te gaan. Ik vind de algemene vorming veel belangrijker.

Karre

Legacy Member
memorexxx zei:
Awel, dat is toch een slechte situatie dat niemand dat weet...
@Karre, een OS installeren lijkt mss te specifiek, maar ik vind dat belangrijk. Als mensen dat kunnen en meer weten over hoe een OS werkt, is de kans veel groter dat ze eens linux proberen. Open source ftw! :D

Voor zo'n dingen is er ook interesse nodig. En die interesse is niet aan iedereen gegeven. Iemand die alreeds interesse in computers toont zal zelf wel al een OS kunnen installeren. Geef op zijn hoogst dan gewoon eens les over wat open source inhoudt en geef kort ook eens de uitleg welke besturingssystemen op de markt zijn. Meer niet. Zelf hoeven ze zo'n dingen niet te leren in het onderwijs. Dat is voor merendeels overbodige kennis en foutief tijd gespendeerd.


Hiapoe zei:
Jaja, dat zeggen al die studenten ook ;)

Dan zou ik me eerder geschaamd hebben en het hier niet gezegd hebben :p.

nite

Legacy Member
SinDweller zei:
deredactie.be: Hiaten in algemene kennis van leerkrachten in spe

Zouden ze niet beter de lerarenopleiding hervormen ipv het secundair onderwijs? :wtf:

"Amper 15 procent weet dat Herman Van Rompuy voorzitter van de Europese Raad is. Meer dan de helft weet niet dat Wouter Beke bij CD&V hoort of Vincent Van Quickenborne bij Open VLD. Een kwart denkt dat de PS in de Vlaamse regering zit. China of Congo op een kaart aanduiden lukt ook voor veel studenten niet. Meer dan de helft van de ondervraagden kent de definitie van index niet en 30 procent weet niet wat een aandeel is."

De vraag is: Is het eigenlijk wel belangrijk dat leerlingen hier goed op scoren? Allez das misschien wel allemaal leuk om te weten, maar is feitenkennis echt belangrijk in de huidige economie. Het antwoord op al die vragen kunt ge vinden na 3 sec googlen. Dus waarom dan aandacht besteden om al die willekeurige feitjes van buiten te leren? Is het niet veel belangrijker dat leerlingen antwoorden snel leren opzoeken, snel de belangrijkste punten uit een tekst kunnen halen, kritisch leren zijn en de waarde van bepaalde bronnen/argumenten goed leren in te schatten?

Alleja, tis misschien vreemd dat mensen China niet op een kaart kunnen aanduiden. Maar gaan ze daardoor echt met minder bekwaamheid en vaardigheid de wereld in? Uiteindelijk: https://www.google.be/search?q=waar...hrome.0.57j62l3.2061&sourceid=chrome&ie=UTF-8 of https://www.google.be/search?q=wie+...74,d.d2k&fp=9a6b92a008e4bbdc&biw=1440&bih=785 en ge moet niet eens een pagina opendoen.

Kinderen moeten al genoeg lijstjes van buiten blokken en spijtig genoeg zet deze trend zich voort in het hoger onderwijs.

Nahrtent

Legacy Member
nite zei:
De vraag is: Is het eigenlijk wel belangrijk dat leerlingen hier goed op scoren? Allez das misschien wel allemaal leuk om te weten, maar is feitenkennis echt belangrijk in de huidige economie. Het antwoord op al die vragen kunt ge vinden na 3 sec googlen. Dus waarom dan aandacht besteden om al die willekeurige feitjes van buiten te leren? Is het niet veel belangrijker dat leerlingen antwoorden snel leren opzoeken, snel de belangrijkste punten uit een tekst kunnen halen, kritisch leren zijn en de waarde van bepaalde bronnen/argumenten goed leren in te schatten?

Dat zijn wel de mensen die voor de klas van uw en mijn kinderen gaan staan eh, en het is echt wel redelijk elementaire kennis. Mensen die leerkracht willen worden moeten toch weten wie Herman Van Rompuy, Wouter Beke, etc.. zijn. Je speelt hier eigenlijk de leerling die aan de leerkracht vraagt waarom ze moeten kunnen rekenen als ze daar toch gewoon een rekenmachine voor hebben. Ik vind niet dat je blind moet vertrouwen op welke technologie dan ook. Kennis is macht.
Als de kapper om de hoek niet weet dat China in Azië ligt, ga ik daar ook het mijne van denken, maar zolang hij mijn haar goed knipt kan mij dat niet schelen. Bij een leerkracht ligt dat helemaal anders, imo.

Kowlier

Legacy Member
SithCloud zei:
Sommigen zullen u tegenspreken en zeggen dat muziek net zorgt voor verruiming. Enfin hangt af van uw POV.

ik weet niet wat jij kreeg in de lessen MO, maar ik heb daar verre van verruiming in ervaren. verplicht een muziekgeschiedenis van alle stijlen sinds de jaren 1800 vanbuiten leren heeft mij niet echt iets bijgebracht...

ot : dat van die leerkrachten, dat vind ik toch wel bedroevend. mensen met zo'n voorbeeldfunctie die die algemene kennis niet bezitten, dan vraag ik mij echt af waar het onderwijs naar toe gaat.

nite

Legacy Member
SinDweller zei:
Mensen die leerkracht willen worden moeten toch weten wie Herman Van Rompuy, Wouter Beke, etc.. zijn.

In het onwaarschijnlijke geval dat een leraar ooit zo een vraag krijgt, dan kan hij de leerling tonen hoe hij zelfstandig dat antwoord kan vinden. Want drie jaar later is de regering toch niet meer dezelfde en weet de student misschien nog wel China liggen, maar zal hij al die kleine Afrikaanse landjes niet meer kunnen plaatsen. Das het probleem met lijstjes van buiten blokken. De kennis verouderd en je vergeet alle dingen die je niet dagelijks tegenkomt. Als we in de plaats van onze kinderen lijstjes te laten blokken, ze vaardigheden aanleren dan is dat veel nuttiger. Vaardigheden vergeet je niet zo snel, ze verouderen minder lang en moest je toch iets vergeten zijn of is je kennis toch niet meer up to date, dan stellen die vaardigheden jou in staat om zelf een antwoord te zoeken.
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan