Archief - In de marge van het nieuws deel 8

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

Epyon

Legacy Member
Hiapoe zei:
lokale besturen = belastinggeld toch...?
Belfius is genationaliseerd ==> belastinggeld toch...?

Rechtstreeks of onrechtstreeks, we pay for this!
De blootstelling aan EW is in het geval van de lokale besturen moeilijker per belastingbetaler te bepalen omdat je niet weet welke gemeentes in het verhaal hebben meegestapt en voor welk bedrag.

Dat we ook via Belfius blootgesteld zijn aan EW kan je imo niet ten laste van de politiek leggen. Dat werd beslist toen Dexia nog een onafhankelijke bank was.

DaFreak

Legacy Member
Hawk zei:
Mensenrechten zijn universeel, ondeelbaar en inherent aan het menszijn.
Nochtans hebben alle huidige officieel erkende rechten moeten vechten voor hun bestaan en werden ze vroeger niet "universeel, ondeelbaar en inherent aan het menszijn" geacht.

Hawk zei:
Maar het homo huwelijk is geen mensenrecht. :p

Waarom niet?


zarathustra zei:
Probleem is dan wat uw definitie van 'schaden' is. En daar wringt het schoentje meestal. ( al ga ik wel akkoord er is weinig rationele grond voor al dit soort stellingen, alleen dat het 'goed voelt')

Fysieke schade moet je kunnen aantonen, als je anderen hun vrijheid wil inperken enkel omdat hun doen en laten jouw gevoelens krenkt dan vind ik dat enggeestig en egoistich maar bovenal geen argument om dat ook echt in wetteksten te gieten. Veel verder dan; "dat is immoreel, mijn god of mijn boek zegt dat het zonde is, anale seks is vies... komt men niet.

zarathustra

Legacy Member
DaFreak zei:
Fysieke schade moet je kunnen aantonen, als je anderen hun vrijheid wil inperken enkel omdat hun doen en laten jouw gevoelens krenkt dan vind ik dat enggeestig en egoistich maar bovenal geen argument om dat ook echt in wetteksten te gieten. Veel verder dan; "dat is immoreel, mijn god of mijn boek zegt dat het zonde is, anale seks is vies... komt men niet.

Mja maar dat is kinda mijn punt, het overgrote deel van de bevolking vindt het 'krenken van gevoelens' OOK schaden. ( en uiteindelijk is racisme meestal ook enkel krenken van gevoelens)

DaFreak

Legacy Member
Daarom ook dat ik altijd zeg dat racisme (zolang het niet gaat om een misdaad) niet strafbaar moet zijn, het debat moet gewoon levendig gehouden worden zodat waarden en normen verder kunnen evolueren.

Hiapoe

Legacy Member
!nsomn!a zei:
Dat begrip heeft nog erg veel waarde, jij hebt gewoon geen voeling met een moraliteit betreft ras die complexer is dan zwart-wit. Er is helemaal geen cover-up voor "échte racisten" want die extreme gevallen zijn zo marginaal dat ze het probleem helemaal niet meer zijn (in het Westen). Ingebakken, geïnstitutionaliseerd, onderhuids en niet-in-vraag-gesteld racisme, daar ligt een probleem dat grootschalig genoeg is om nog belangrijk te zijn. Attitudes van mensen die niet extreem rechts zijn en die zaken hun beloop laten gaan uit een faciel conservatisme.

Ik wacht nog altijd op een definitie van racisme dan vanuit het zogenaamde links progressieve kamp...
En ik zeg zogenaamd omdat zowel de termen links, rechts, progressief, conservatief,... ook niet eenduidig gedefinieerd zijn.

Ik doe een poging in jullie plaats:
"Elke uitspraak gebaseerd op het anders-zijn, die door een persoon als beledigend of choquerend kan worden ervaren (ongeacht de effectieve intrinsieke beledigende waarde) is racistisch."

Dat is wat ik versta uit jullie betogen.
En het wordt ook verduidelijkt in de vele voorbeelden in de media waarin het begrip racisme te pas en ten onpas wordt gebruikt. Als een zwarte medemens 300 kilo weegt en iemand noemt hem een dikzak, dan is dat racisme voor jullie...
Merkwaardig genoeg is dit niet het geval als een zwarte medemens een blanke van 300 kilo dikzak zou noemen, dan is het plots gewoon een belediging.

Ik wil gerust toegeven dat ik het gewoon niet begrijp, maar doe niet zo neerbuigend naar mij toe, maar probeer het me dan uit te leggen in de plaats! Wat IS jullie definitie?
Waarom gebruik je termen als 'faciel conservatisme' om mensen als mij te beschrijven.
Ik sta altijd open om bij te leren! AL-TIJD!
Maar ik word met argumenten overtuigd, niet met ad hominem vergelijkingen ala 'faciel', 'conservatisme', 'zaken beloop laten gaan',...

insomnia

Legacy Member
Hiapoe zei:
Ik wacht nog altijd op een definitie van racisme dan vanuit het zogenaamde links progressieve kamp...

Dunno, ik associeer mezelf niet met links. Maar zie je dan niet dat uw noodzaak tot definiëren en benoemen al uitgaat van een enge omgang met dit fenomeen. Ik ga niet akkoord met de helft van de karikaturen die jij aanhaalt, en al zeker niet met uw stroman over die dikzak. Dylan z'n uitspraak was niet erg slim maar de gelijkenis die ze trekken is uiteraard buiten proportie. Die kant mist evenzeer een zekere kunde wat betreft begrijpend lezen. Racisme, net als sexisme en dergelijke problemen, draait om interpretatie en gradatie. It's the nature of the beast. Sommigen gaan daar inderdaad gevoeliger voor zijn dan anderen. Voor mij draait het eigenlijk puur om een gebrek aan intelligentie waarbij mensen vooral weigeren om zichzelf eens onder de loep te nemen. Ik ben niet bepaald snel gechockeerd of op mijn tenen getrapt door de racistische of sexistische content van uitspraken maar eerder geïrriteerd door het gebrek aan intelligentie dat noodzakelijk is om zo'n uitspraken voort te brengen. Daarmee dat ik commentaren in de trend van "een dikkere huid te moeten groeien" ook altijd maar wat naast de kwestie beschouw. Maar dat zal dan ook wel komen door mijn eigen gepriviligeerde positie als blanke man.

Het komt erop neer dat dit gewoon ingewikkelder is dan een definitie maken die ge als stempel zomaar overal op kunt drukken. Elk geval moet apart bekeken worden en dan nog kunnen mensen op verschillende uitkomsten komen naar gelang de argumenten die ze gebruiken om hun mening mee te ondersteunen.
Ik kan er eerlijk gezegd ook niet bij dat dit dan zou zorgen voor een verwatering van dat begrip want dat gevoel voor gradatie zit altijd mee in het judgment of iets wel of niet racistisch is. Tenzij dat je gewoon niet overweg kan met grijze zones en gradaties, maar dan vraag ik me af hoe je u voor de rest door het leven navigeert. Doet me denken aan iemand die onlangs tegen me zei dat we stereotypes nodig zouden hebben omdat de complexiteit van de realiteit ons anders zou doen verzuipen. Niet bepaald iets waarbij ik me wil neerleggen omdat ik het een faciele, anti-intellectuele houding vind.

En ik zeg zogenaamd omdat zowel de termen links, rechts, progressief, conservatief,... ook niet eenduidig gedefinieerd zijn.

Ja, akkoord. Links - Rechts zijn voor mij, in hun niet extreme vormen, eerder benamingen die te maken hebben met economische standpunten.

Ketelbuik

Legacy Member
Het komt erop neer dat mensen veel te gevoelig zijn en veel te snel gaan bleiten. Oh, heeft iemand iets racistisch of homofoobs gezegd? Big deal, groei een dikkere middelvinger. Racisme aanhalen duidt vaak op het verbergen van eigen persoonlijk falen of falen van een minderheid.

Hiapoe

Legacy Member
!nsomn!a zei:
Dunno, ik associeer mezelf niet met links. Maar zie je dan niet dat uw noodzaak tot definiëren en benoemen al uitgaat van een enge omgang met dit fenomeen. Ik ga niet akkoord met de helft van de karikaturen die jij aanhaalt, en al zeker niet met uw stroman over die dikzak. Dylan z'n uitspraak was niet erg slim maar de gelijkenis die ze trekken is uiteraard buiten proportie. Die kant mist evenzeer een zekere kunde wat betreft begrijpend lezen. Racisme, net als sexisme en dergelijke problemen, draait om interpretatie en gradatie. It's the nature of the beast. Sommigen gaan daar inderdaad gevoeliger voor zijn dan anderen. Voor mij draait het eigenlijk puur om een gebrek aan intelligentie waarbij mensen vooral weigeren om zichzelf eens onder de loep te nemen. Ik ben niet bepaald snel gechockeerd of op mijn tenen getrapt door de racistische of sexistische content van uitspraken maar eerder geïrriteerd door het gebrek aan intelligentie dat noodzakelijk is om zo'n uitspraken voort te brengen.

Het komt erop neer dat dit gewoon ingewikkelder is dan een definitie maken die ge als stempel zomaar overal op kunt drukken. Elk geval moet apart bekeken worden en dan nog kunnen mensen op verschillende uitkomsten komen naar gelang de argumenten die ze gebruiken om hun mening mee te ondersteunen.
Ik kan er eerlijk gezegd ook niet bij dat dit dan zou zorgen voor een verwatering van dat begrip want dat gevoel voor gradatie zit altijd mee in het judgment of iets wel of niet racistisch is. Tenzij dat je gewoon niet overweg kan met grijze zones en gradaties, maar dan vraag ik me af hoe je u voor de rest door het leven navigeert. Doet me denken aan iemand die onlangs tegen me zei dat we stereotypes nodig zouden hebben omdat de complexiteit van de realiteit ons anders zou doen verzuipen. Niet bepaald iets waarbij ik me wil neerleggen omdat ik het een faciele, anti-intellectuele houding vind.



Ja, akkoord. Links - Rechts zijn voor mij, in hun niet extreme vormen, eerder benamingen die te maken hebben met economische standpunten.

Waarom zou een definitie per definitie 'eng' zijn of verengend...? (sorry voor de woordspeling)
Als je iets niet kan beschrijven (definiëren), hoe bepaal je dan het gebruik van een begrip?

Je moet goed begrijpen dat ik met je ganse post eigenlijk helemaal akkoord ga, dat is het bevreemdende!
- Ik vind het ook een gebrek aan intelligentie als mensen zichzelf niet onder de loep nemen
- Ik ben ook niet snel gechoqueerd of op mijn tenen getrapt
- Ik kan ook geïrriteerd zijn door domme uitspraken (zoals die van Dylan bvb.)
- Ik kan heel goed overweg met grijze zones en gradaties, is één van mijn stokpaardjes in het leven dat niks zwart-wit is!
- ...

En toch verschillen we op bepaalde punten van mening uiteindelijk.

Ik krijg de indruk uit jouw betoog dat jij iedereen die jouw mening niet aangedaan is als 'faciel conservatistisch' en 'niet intellectueel' wordt afgedaan...

Maar als je niet kan uitleggen wat je bedoelt met racisme (of zelfs niet kan proberen), tjah... hoe moeten we dan een conversatie hebben. Dan is inderdaad alles wat jij zégt dat racisme is voor jou, racisme (voor jou)...
Zonder conventies (definities) - die gerust grijze zones kunnen hebben die interpretatie en extra context en argumentatie nodig hebben - kan je toch niet discussieren met elkaar...? Laat staan juridisch wetten maken etc...

insomnia

Legacy Member
Hiapoe zei:
Ik krijg de indruk uit jouw betoog dat jij iedereen die jouw mening niet aangedaan is als 'faciel conservatistisch' en 'niet intellectueel' wordt afgedaan...

Goh, ik sta wel open voor intelligente argumentatie van de andere kant hoor, enkel lees ik ze precies niet al te vaak.

Maar als je niet kan uitleggen wat je bedoelt met racisme (of zelfs niet kan proberen), tjah... hoe moeten we dan een conversatie hebben. Dan is inderdaad alles wat jij zégt dat racisme is voor jou, racisme (voor jou)...
Zonder conventies (definities) - die gerust grijze zones kunnen hebben die interpretatie en extra context en argumentatie nodig hebben - kan je toch niet discussieren met elkaar...? Laat staan juridisch wetten maken etc...

Ik kan dat algemeen inderdaad moeilijk kwalificeren, maar ik denk dat ik bij onze discussie over Zwarte Piet toch wel duidelijk heb gemaakt wat er daar (voor mij) specifiek racistisch aan is, en dat ik dan vervolgens (met behulp van DaFreak) er een erg simpele oplossing voor heb gegeven. En zoals ik al erg vaak heb aangehaald, net als DaFreak hier een paar posts boven heeft gezet, draait het hier niet om straffen.
Ik weiger ook een snel neergetypte schets te maken van wat ik versta onder racisme om daar dan later op vastgepind te worden wanneer blijkt dat ze niet volledig of slecht toepasbaar zou zijn.

Hiapoe zei:
Waarom zou een definitie per definitie 'eng' zijn of verengend...? (sorry voor de woordspeling)
Als je iets niet kan beschrijven (definiëren), hoe bepaal je dan het gebruik van een begrip?

Door het gebruik zelf. Definiëren gebeurt achteraf en drukt de stempel. Maar de betekenis en betekenaar van de meest simpele zaken hangen al in heel complexe manieren aan elkaar. Laat staan een grijs conceptueel begrip als racisme.

k995

Legacy Member
JPV zei:
even juridisch:

- nationaliteit behoort ook tot de zaken die door de anti-racismewet bestreden worden
- "Joden" is geen nationaliteit, maar behoort wel tot de "zogenaamd rassen" (de enige rassen die bestaan zijn immers genre homo sapiens, ...) of tot de etnische groepen.
Jood is geen ras, het is religie/etniciteit .

spray-bunny

Legacy Member
Epyon zei:
De blootstelling aan EW is in het geval van de lokale besturen moeilijker per belastingbetaler te bepalen omdat je niet weet welke gemeentes in het verhaal hebben meegestapt en voor welk bedrag.

Dat we ook via Belfius blootgesteld zijn aan EW kan je imo niet ten laste van de politiek leggen. Dat werd beslist toen Dexia nog een onafhankelijke bank was.
?

GIMV is uit oorsprong en via haar huidige aandeelhouder PMV sterk ad overheid verbonden.
FPIM is zuiver federale overheid.
Dexia is een staatsbank geworden. En als ik het mij niet vergis was het wel de keuze van de fed overheid om Dexia te nationaliseren.
De gemeentelijke holding heeft ook 20 miljoen euro in electrawinds gestoken dus het valt zkr uit te rekenen.
Dan zijn er nog de groenestroomcertificaten.

Dan is electrawinds een half jaar geleden al eens gered door de FPM en Vlaamse energieholding.

Maar 't is niet de schuld van de politiek hoor:D. Welke oetlul dacht dat het een goed idee was om Electrawinds met vooral kortlopende schuld te financieren?:D

Het gaat hier om zo'n 100-200 miljoen euro in overheidsgeld, ruw geschat. Toch geen peulschil. Met de groenestroomsubsidies erbij gaat het wss eerder naar een miljard toe.

Hiapoe

Legacy Member
!nsomn!a zei:
Door het gebruik zelf. Definiëren gebeurt achteraf en drukt de stempel. Maar de betekenis en betekenaar van de meest simpele zaken hangen al in heel complexe manieren aan elkaar. Laat staan een grijs conceptueel begrip als racisme.

Uiteraard is de betekenis van een woord/begrip soms heel erg contextueel gebonden en heel erg gebonden aan de persoon die het begrip gebruikt.
Maar net daarom is het (in mijn opinie) zo belangrijk dat je als je met iemand discussieert, je weet van elkaar waarover je het beide hebt!

Een mooi voorbeeld: Als ik met een Amerikaan discussieer over begrippen en concepten als links, liberaal, socialistisch, etc... dan heeft dat voor hem in eerste instantie (zonder dat we afspreken en definiëren onder elkaar waarover we het exact hebben) een héél andere, soms zelfs tegengestelde betekenis!

Als ik dus zeg over een bepaald begrip: "Wat is je definitie ervan"?
Dan wil ik eigenlijk ook zeggen: Kan je me jouw contextuele interpretatie geven van dat begrip, want ik wil echt discussieren met je, maar dat kan alleen als we van elkaar weten 'where the hell' we het eigenlijk over hebben...

Ik kan met je uren over links, rechts, conservatief, progressief, socialistisch, racistisch,... babbelen en constant het niet eens zijn met elkaar, gewoon omdat we in onze hoofden andere betekenissen geven aan deze woorden, terwijl we misschien gewoonweg 100% eens zijn met elkaar...

Epyon

Legacy Member
spray-bunny zei:
?

GIMV is uit oorsprong en via haar huidige aandeelhouder PMV sterk ad overheid verbonden.
FPIM is zuiver federale overheid.
Zie:
De rechtstreekse blootstelling van de belastingbetaler bedraagt 25 miljoen via de PMV (100% blootstelling), 12 miljoen euro via de GIMV (30% blootstelling) en 6,6 miljoen euro via Gigarant (100% blootstelling). De rest van de schulden is in hand van lokale besturen en van de achteraf genationaliseerde bank Belfius.

Dexia is een staatsbank geworden. En als ik het mij niet vergis was het wel de keuze van de fed overheid om Dexia te nationaliseren.
De keuze om Dexia te nationaliseren kan moeilijk in het licht van het EW verhaal gezien worden. De nationalisering diende om systeemrisico's te mitigeren die enkele grootordes boven de al bij al schamele 12 miljoen euro die Belfius in EW heeft zitten steekt.

De gemeentelijke holding heeft ook 20 miljoen euro in electrawinds gestoken dus het valt zkr uit te rekenen.
De GH heeft samen met DG Infra+ 20 miljoen euro via een achtergestelde lening in EW geïnvesteerd, waarvan de GH 10 miljoen inbracht. In december 2012 heeft de GH de volledige 10 miljoen euro via een verkoopoptie teruggevorderd waardoor ze op dit moment de enige partij zijn (waren) die zonder broekscheuren uit het verhaal komen.

Dan zijn er nog de groenestroomcertificaten.
De GSC zijn niet 'verloren' en zijn ook helemaal geen subsidie die EW bevoordeelde. De GSC dienen om groenestroomproductie aan te zwengelen, en die opzet is geslaagd. De GSC zijn ook beschikbaar voor alle bedrijven en zijn dus niet op maat van EW gemaakt.

Dan is electrawinds een half jaar geleden al eens gered door de FPM en Vlaamse energieholding.

Maar 't is niet de schuld van de politiek hoor:D. Welke oetlul dacht dat het een goed idee was om Electrawinds met vooral kortlopende schuld te financieren?:D
Waar zeg ik dat het niet de schuld van de politiek is? De Vlaamse regering en haar investeringsvehikels hebben EW altijd voorgetrokken omdat men (vooral uit N-VA kant) een Vlaamse speler als tegengewicht voor het 'federale' Electrabel wilde hebben, cfr. het Telenet vs Belgacom verhaal. Daardoor zijn er zeer domme beslissingen gemaakt, zeker als je weet dat de PMV en GIMV enkele niet onaardige uitkoopopties eerder dit jaar aan zich voorbij heeft laten gaan. Blijkbaar vonden GMV en PMV bestuursleden Urbain Vandeurzen en Koen Dejonckheere, beide ook bestuurder bij VOKA, dat een Vlaams droombedrijf wel wat belastinggeld mocht kosten.

Het gaat hier om zo'n 100-200 miljoen euro in overheidsgeld, ruw geschat.
Toch geen peulschil. Met de groenestroomsubsidies erbij gaat het wss eerder naar een miljard toe.
Ik verwijs opnieuw naar mijn berekening van de effectieve blootstelling en het doel van de GSC steun.

Renegadexxripxx

Legacy Member
DaFreak zei:
Waarom niet? Ik vind dat wel degelijk een mensenrecht, het is niet omdat het nog niet in een boekje is opgenomen dat dat voor je gevoel van rechtvaardigheid iets verandert. De UN zegt trouwens wel dat er niet gediscrimineerd mag worden op basis van seksuele voorkeur en erkent ook nog steeds sporadisch nieuwe rechten dus wat niet is kan nog altijd komen. De UN heeft het zelf al eens als recht willen erkennen maar een hoop achtergestelde naties hebben dat toen afgeblokt.

Ik blijf bij mijn standpunt, staten mogen zich niet als egoistische eikels gedragen en vrijheid stopt waar het anderen schaadt. De standaard positie is dat een persoon vrij is om te trouwen dus ik vind wel dat je kan spreken over hoe men dat recht een minority groep ontneemt. Tevens blijf ik er ook bij dat men het democratisch systeem niet mag misbruiken door het voor eigen kar te spannen om zo anderen dat plezier te ontnemen, maak er desnoods ontzeggen van als je het bureaucratisch wilt bezien.

Waarom moet een persoon vrij zijn om te kunnen trouwen met eenieder ? Het huwelijk is uiteindelijk een gevolg van een historisch gegroeide religieus getinte samenlevingsvorm. En hierin is het gedefinieerd dat het huwelijk tussen man en vrouw is.

Wil je als maatschappij een andere samenlevingsvorm ook gedogen, dan creëer je tot gewoon een dergelijke samenlevingsvorm die vrij is van die historische lading maar voor de rest wel al de voor- en de nadelen behoudt.

Ik blijf het zo don quihot vinden dat men continue tegen windmolens aan het vechten is. Wil je iets veranderen, creëer dan het nieuwe in plaats van het oude te veranderen in het nieuwe. Heck dat is toch hetzelfde principe als een rebranding.

Hiernaast ben ik persoonlijk van mening dat wij onze mening niet dienen op te dringen aan iemand anders. Wil een land racistisch zijn, dan hebben zij dat recht. Zolang zij hun gedachte ook maar niet opdringen aan anderen buiten dat land / commune. Uiteindelijk IS er een verschil tussen iemand die blank is en iemand die niet blank is. Net zoals er ook een verschil is tussen iemand die dik en dun is. Net zoals er een verschil is tussen iemand die slim is en dom. Als er geen verschil was geweest waren we namelijk allemaal dezelfde klonen geweest.

Ik ben van mening dat er mag gediscrimineerd worden op elke vorm. Hiermee doel ik dat als ik geen zin heb om samen te werken met marokanen, dan is dit mijn volste recht. Heb ik geen zin om te praten met joden, dan is dat mijn goed recht. Heb ik geen zin om een groep te vormen met walen dan is dat mijn goed recht. Ik ga veel missen, maar het is mijn recht om die gedachte te hebben. Het is mijn recht om te discrimineren omdat elke keuze die je maakt een vorm van discriminatie is. Het feit dat ik vrouwen prefereer als seksuele partner is een discriminatie ten opzichte van mannen. Heb ik liever een vrouw die blond is met lang haar, een cup C heeft en hiernaast nog eens een gestroomlijnd lijntje heeft en als kers op de taart een plastische chirurge is dan is mijn volledige keuze een discriminatie van iedereen die daar niet aan voldoet. En had ik op hetzelfde moment ook vermeld dat ik liever had dat ze blank, chinees, zwart, turks of welke andere keuzevorm dan ook, dan was daar nog altijd niets mis mee geweest desondanks dat dit ook een vorm van racisme zou zijn. En dan mogen mensen nog tot ze purper zijn aan de zijlijn staan te roepen dat discriminatie des duivels is. Uiteindelijk is dit een basis menselijke reflex om zich te beperken tot hun eigen commune. En tuurlijk vind ik het ook niet leuk als ik er het slachtoffer van word, maar dat is nu eenmaal het leven. Shit happens and you deal with it.

Net zoals wanneer je wat slimmer was dan de gemiddelde leerling en niet zo goed was in sport je de benoeming nerd kreeg. Niet plezant, maar dat was een onderdeel van opgroeien en omgaan met de wereld. Wetende dat wat je niet dood, je enkel maar sterker maakt.

En in plaats van de nieuwe generatie dan ook zo te pamperen als dat dit is discriminatie of racisme en dat is foei dat mag niet, kan je ze beter prepareren op de harde realiteit wetende dat welke richting je ook uitgaat, je u toch altijd moet bewijzen. Is het niet omdat je zwart bent, dan zal er wel een andere reden zijn waarom iets niet gaat zoals jij het zou wensen te hebben.

Time

Legacy Member
DaFreak zei:

Is nog een redelijk simpele uitleg. De term mensenrecht is volledig gebaseerd op in verdragen opgetekende akkoorden over wat een groep vertegenwoordigers van onze volkeren destijds overeengekomen zijn.

Het homohuwelijk is daar niet een van, net zoals bv het recht op adoptie door homokoppels dat niet is.

Jij verwart de term mensenrecht met het progressieve gezond verstand dat de laatste 10 jaar via wetten de ontwikkelde landen langzaam aan het veroveren is.

KnightOfCydonia

Legacy Member
En zelfs als je dan gaat kijken naar de feitelijke uitvoering van mensenrechten in de praktijk, ook bij landen die die verdragen ondertekend hebben, besef je pas echt wat een hol, betekenisloos begrip het precies is.

insomnia

Legacy Member
Hiapoe zei:
Uiteraard is de betekenis van een woord/begrip soms heel erg contextueel gebonden en heel erg gebonden aan de persoon die het begrip gebruikt.
Maar net daarom is het (in mijn opinie) zo belangrijk dat je als je met iemand discussieert, je weet van elkaar waarover je het beide hebt!

Een mooi voorbeeld: Als ik met een Amerikaan discussieer over begrippen en concepten als links, liberaal, socialistisch, etc... dan heeft dat voor hem in eerste instantie (zonder dat we afspreken en definiëren onder elkaar waarover we het exact hebben) een héél andere, soms zelfs tegengestelde betekenis!

Als ik dus zeg over een bepaald begrip: "Wat is je definitie ervan"?
Dan wil ik eigenlijk ook zeggen: Kan je me jouw contextuele interpretatie geven van dat begrip, want ik wil echt discussieren met je, maar dat kan alleen als we van elkaar weten 'where the hell' we het eigenlijk over hebben...

Ik kan met je uren over links, rechts, conservatief, progressief, socialistisch, racistisch,... babbelen en constant het niet eens zijn met elkaar, gewoon omdat we in onze hoofden andere betekenissen geven aan deze woorden, terwijl we misschien gewoonweg 100% eens zijn met elkaar...

Wel dat was 45 minuten van m'n leven, en ik ben er niet tevreden mee, maar ik heb ook niet heel de avond tijd om hiermee bezig te zijn:

Een geheel van bedoelde of onbedoelde, negatief onderscheidende attitudes en acties met betrekking tot ras, huidskleur, afstamming, of nationale of etnische oorsprong.

DaFreak

Legacy Member
Renegadexxripxx zei:
Waarom moet een persoon vrij zijn om te kunnen trouwen met eenieder?
Waarom zou een persoon niet vrij mogen zijn met eenieder te trouwen?

Renegadexxripxx zei:
Het huwelijk is uiteindelijk een gevolg van een historisch gegroeide religieus getinte samenlevingsvorm. En hierin is het gedefinieerd dat het huwelijk tussen man en vrouw is.

Wil je iets veranderen, creëer dan het nieuwe in plaats van het oude te veranderen in het nieuwe.
Die oude versleten kerk mag van mij blijven weigeren LGBTs te trouwen, dat is een markt segment dat ze misloopt. Het ging echter niet over religieuze huwelijken maar over erkenning door de staat en de voor en nadelen die dat met zich meebrengt.

RB26DETT zei:
Het moet niet verbazen dat we ook daar de kerk weer in het conservatieve kamp vinden. Deze discussie begon toen ik zei; Het democratisch systeem mag niet als middel gebruikt worden om minderheden hun rechten te ontnemen. Als jij niet wil trouwen met iemand van hetzelfde geslacht is dat u goed recht, dat wil echter niet zeggen dat je het democratisch systeem mag misbruiken door het voor je eigen kar te spannen om zo anderen dat plezier te ontnemen.

Dat ze hun grondwet wijzigen voor het huwelijk onmogelijk te maken voor LGBTs vind ik niet kunnen. Dat zou vergelijkbaar zijn met die Parijse wet die vrouwen verbood een broek te dragen, alleen is het natuurlijk net ietsje makkelijker om van kledij te wisselen dan van geaardheid. Bovendien hangen er aan trouwen voor de staat bepaalde opties vast en zolang dat het geval is zou de staat iedereen die wilt trouwen moeten laten trouwen. Je kan trouwens een goede case maken voor de stelling dat reeds bestaande mensenrechten geschonden worden door die grondwetswijziging. Een staat die minderheden rechten (en plichten) ontzegt op basis van hun seksuele voorkeur kan niet door de beugel.

Artikel 1: All human beings are born free and equal in dignity and rights.They are endowed with reason and conscience and should act towards one another in a spirit of brotherhood.

Artikel 2: Everyone is entitled to all the rights and freedoms set forth in this Declaration, without distinction of any kind, such as race, colour, sex , language, religion, political or other opinion , national or social origin, property, birth or other status. Furthermore, no distinction shall be made on the basis of the political, jurisdictional or international status of the country or territory to which a person belongs, whether it be independent, trust, non-self-governing or under any other limitation of sovereignty.

Artikel 3: Everyone has the right to life, liberty and security of person.
Met deze vrijheid doelen ze eerder op vrij van gevangenschap maar met wat goede wil kan je de definitie stretchten tot vrijheid van denken of misschien beter, vrijheid van mentale gevangeschap. Het proces van outen wordt niet voor niets vergeleken met uit de kast komen.

Artikel 7: All are equal before the law and are entitled without any discrimination to equal protection of the law. All are entitled to equal protection against any discrimination in violation of this Declaration and against any incitement to such discrimination.

Artikel 12: No one shall be subjected to arbitrary interference with his privacy, family, home or correspondence, nor to attacks upon his honour and reputation.

Artikel 16: (1) Men and women of full age, without any limitation due to race, nationality or religion, have the right to marry and to found a family. They are entitled to equal rights as to marriage, during marriage and at its dissolution.
(2) Marriage shall be entered into only with the free and full consent of the intending spouses.
(3) The family is the natural and fundamental group unit of society and is entitled to protection by society and the State.

Artikel 21: (2) Everyone has the right of equal access to public service in his country.

Artikel 30: Nothing in this Declaration may be interpreted as implying for any State, group or person any right to engage in any activity or to perform any act aimed at the destruction of any of the rights and freedoms set forth herein.

En er zijn er nog als je hun definities breed interpreteert.

KnightOfCydonia zei:
En zelfs als je dan gaat kijken naar de feitelijke uitvoering van mensenrechten in de praktijk, ook bij landen die die verdragen ondertekend hebben, besef je pas echt wat een hol, betekenisloos begrip het precies is.
Niet toegeven aan cynisme! Sinds hun ontstaan zijn ze er enkel belangrijker op geworden en worden ze in steeds meer landen beter gerespecteerd. De trend is zowel in het aantal schendingen als in ernst dalend.

DaFreak

Legacy Member
Met je standpunt ivm racisme ga ik grotendeels akkoord, mensen hebben al die rechten, alleen stel ik mij vragen bij wat je juist bedoelt met

Renegadexxripxx zei:
Wil een land racistisch zijn, dan hebben zij dat recht.
Als je doelt op het feit dat al zijn individuele inwoners racistisch mogen zijn dan geef ik je gelijk, alhoewel ik dat natuurlijk zal blijven afkeuren. Als je echter zou bedoelen dat een staat racisme mag institutionaliseren dan ga ik natuurlijk niet akkoord. Dat zou ook een schending van het mensenrecht zijn. De geschiedenis kent genoeg horror verhalen waarin de gevolgen veroorzaakt door een staat die een racistisch beleid voerde uitermate rampzalig waren.

Een van de weinige constanten in het leven: "Shit happens and you deal with it." toch tenminste tot dat het licht uitgaat.Met die hele discussie over hoe sommigen racisme strak gedefinieerd willen zien denk ik ook aan de tollerantie paradox. Persoonlijk ben ik van mening dat het tollereren van intollerantie laf is en aangezien ik ook een recht op meningsuiting heb mag ik die persoon zijn gedrag afkeuren. Ben ik dan intollerant? (voor intollerantie) Jep, so be it. Ik denk ook aan, I know it when I see it. Sommige zaken, of het nu gaat over porno, muziek genres, smaken, ervaringen, sexisme, humor, racisme... die laten zich niet in hokjes duwen. Iedereen benadert zulke zaken individueel en plakt het label erop als het voor hem past. De maatschappij moet dan maar beoordelen of ze vindt dat die toepassing wel echt past en individuen moeten sam

Hiapoe's voorbeeld; "Als een zwarte medemens 300 kilo weegt en iemand noemt hem een dikzak, dan is dat racisme voor jullie..." zou ik op het eerste zicht zelf niet omschrijven als racisme maar dat wil niet zeggen dat die daad nooit racistisch geinspireerd kan zijn of niet zo door iemand ervaren kan worden. Als die persoon dat nooit zegt tegen dikke blanken en dat enkel boven haalt omdat hij zwart ziet kan je spreken van racisme. Als die persoon een KKK uniform draagt zal die 300 kilo wegende zwart dat waarschijnlijk ook deels ervaren als racisme. Context en geschiedenis zorgen ervoor dat racisme een zeer glibberig begrip is.

Ik denk dat het grootste punt van verschil is dat jij, Renegade, je nogal conservatief opstelt en het status quo wil bewaren, terwijl ik me eerder progressief opstel en de zaken verder wil laten evolueren. Het valt natuurlijk te begrijpen dat iemand die zegt dat hij niet met joden/polen/zwarten/arabieren/LGBT wil omgaan of erger daar niet graag commentaar op krijgt, maar persoonlijk ben ik dus van mening dat die daar wel op mag aangesproken worden. Let erop dat ik dus niet spreek over berechten of straffen, gewoon de luisteraar zijn recht op weerwoord en zijn recht op vrije meningsuiting ook laten gelden zodat deze kan laten zien dat hij zo'n mening niet is toegedaan en ze niet kan steunen.

Om terug te komen op Hiapoe's vraag naar een definitie; zelf ben ik van mening dat iedereen geval per geval voor zichzelf moet uitmaken wat racisme is en of iets al dan niet racistisch is. Als je vindt dat iets over de schreef gaat, zeg het. Als hun antwoord geweld is gaan ze voor het gerecht over de schreef, als ze "beleefd" antwoorden dat ze gewoon niks van u moeten hebben omdat je een minderwaardig ras bent of omdat iedereen van jou origine een dief is, dan geef je ze gewoon de vinger en je gaat door met je dag.
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan