Archief - In de marge van het nieuws deel 9
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Sovereign
Legacy Member
MikeHunt zei:
Originele stelling valt niet meer te verdedigen, daarom dat u ze in extremen uitrekt om toch maar uw gelijk te halen? Ik kan u verzekeren dat 10l water op een dag ook slechter is dan een joint, zo kan je echter niet een debat voeren. Heeft u verder ook nog commentaar op die mogelijke gezondheidsvoordelen bij gematigde consumptie of gaat dat niet meer lukken?
Freya
Legacy Member
Je kan dan ook niet zomaar een joint vergelijken met een pint, want het hangt van enorm veel factoren af. Ten eerste is de ene joint de andere niet. De ene weed is de andere niet, een joint kan straf of zwak zijn, meer of minder tabak bevatten, als je langer inhaleert is het natuurlijk schadelijker voor de longen, enzovoort. De ene alcoholische drank is ook de andere niet. Daarbij hangt er ook veel af van de persoon die de drug gebruikt: zijn fysieke en mentale toestand, of hij nog andere medicijnen neemt, enzovoort. Dus ik zou zelfs echt niet weten of 2 joints wel of niet schadelijker zijn dan 2 pinten.
Waar je wel naar kan kijken zijn zaken zoals:
- Wat zijn de effecten bij lage dosis, gemiddelde dosis, hoge dosis?
- Wat zijn de effecten op korte termijn, lange termijn?
- Wat zijn de effecten bij occasioneel gebruik, regelmatig gebruik, hevig gebruik?
- Wat zijn de effecten nadat de drug uitgewerkt is? (kater, comedown...)
- Hoe snel treedt verslaving op?
- Hoe sterk is die verslaving?
- Gaat het om fysieke verslaving, mentale verslaving, of allebei?
- Treden er ontwenningsverschijnselen op, en zo ja, hoe hevig zijn die?
- Is een overdosis mogelijk?
- Kunnen anderen er ook mee geschaad worden?
enzovoort enzoverder.
Dat jij hier die hele vergelijking wil terugbrengen tot een simpel "is 2 pinten schadelijker dan 2 joints", dat is pas zaken in extremen gaan trekken.
Waar je wel naar kan kijken zijn zaken zoals:
- Wat zijn de effecten bij lage dosis, gemiddelde dosis, hoge dosis?
- Wat zijn de effecten op korte termijn, lange termijn?
- Wat zijn de effecten bij occasioneel gebruik, regelmatig gebruik, hevig gebruik?
- Wat zijn de effecten nadat de drug uitgewerkt is? (kater, comedown...)
- Hoe snel treedt verslaving op?
- Hoe sterk is die verslaving?
- Gaat het om fysieke verslaving, mentale verslaving, of allebei?
- Treden er ontwenningsverschijnselen op, en zo ja, hoe hevig zijn die?
- Is een overdosis mogelijk?
- Kunnen anderen er ook mee geschaad worden?
enzovoort enzoverder.
Dat jij hier die hele vergelijking wil terugbrengen tot een simpel "is 2 pinten schadelijker dan 2 joints", dat is pas zaken in extremen gaan trekken.
MikeHunt
Legacy Member
JasperCLA zei:
Je bent zelf al een hele dag onnozele vergelijkingen aan het maken, en dat is net wat ik zou aantonen met die quote. Elke reply die je hier zet gaat blijkbaar over iets anders... De eene keer over alcohol in het algemeen, dan weer over 1 glas bier, en daarna over alcohol als medicijn. En telkens probeer je daar dan een vergelijking van te maken met vage termen als 'drugs' of vage hoeveelheden als 'een joint'.
Je blijft zelf constant die discussie in het belachelijke te trekken door het eene product te bestempelen als drugs, terwijl je die andere drug dan weer gaat verheerlijken door het te bestempelen als culinair product.
Sovereign
Legacy Member
Freya zei:
Nochtans gewoon mijn originele stelling die ik verdedigde, uw opmerking lijkt me onterecht. Ik zocht niet naar een discussie die beide substanties op het moleculaire niveau bestudeerde, dat is wat jij ervan wilt maken
Maar gewoon een dagdagelijks voorbeeld over gematigd gebruik. Maar bon, ik trek me terug uit dit debat. Alles is zowat minstens 2x aan bod gekomen. Moest ik een response krijgen van Tytgat J. zal ik het hier zeker nog neerzetten.MikeHunt zei:
Waar precies heb ik alcohol verdedigd als medicijn? Elke reply ging over hetzelfde in het licht van die eerste post die ik hier geplaatst heb over dit onderwerp, hoe u dat leest is niet mijn zorg. Noch interesseert het mij indien u geschoffeerd raakt over de term drugs, immers staat het product ook gewoon onder die naam beschreven in de wetgeving, blame the system.
Edit: Nog even deze in de discussie smijten: Stof in bier beschermt onze hersenen mogelijk tegen aftakeling
MikeHunt
Legacy Member
JasperCLA zei:
Daar bijvoorbeeld. Alleen heb je het blijkbaar niet zo goed gelezen want het gaat over een stof die in hop aanwezig is en dus niks met alcohol te maken heeft, en er zit zelfs niet genoeg in een glas bier om echt effect te hebben. Dus dan blijft de vraag nog steeds, wat is er zo gezond aan? Er staat zelfs letterlijk dat alcohol de heilzame werking van die stof teniet kan doen, dus dat is net een argument om alleen nog maar alcoholvrij bier te drinken. Want het gaat immers alleen maar om de smaak en de vitamientjes toch, en helemaal niet om de alcohol?
En je 'blame the system' opmerking is net waar heel deze discussie over gaat, het is hypocriet om een (redelijk) onschuldig product als drugs te gaan bestempelen terwijl je in de eender welk warenhuis gewoon legale harddrugs kan kopen. Nog hypocrieter is het om die harddrug dan te gaan verheerlijken met allerlei vage argumenten die dan zogezegd moeten aantonen dat het een culinaire meerwaarde zou zijn om drugs in je saus te smijten.
Sovereign
Legacy Member
MikeHunt zei:
Neen. Een medicijn is een middel dat in een bepaalde hoeveelheid, voor een bepaalde duur verstrekt en gebruikt wordt om een ziekte te genezen. U rekt die definitie uit tot voedingssupplementen/vitamines, dat maakt niet alles wat enig positief effect heeft op ons lichaam een medicijn...
MikeHunt zei:
Ironisch genoeg moet je dat klein lapje tekst van dat artikel misschien zelf nog eens lezen. Hop heeft net alles te maken met bier aangezien het een van de basisingrediënten is. Opnieuw probeert u er een stroman van te maken door de discussie te verschuiven naar het meer algemenere begrip alcohol om die stelling makkelijker te kunnen weerleggen, maar daar had ik het niet over. In geringe dosis heeft alcohol geen noemenswaardige negatieve effecten en is het toch allemaal deel van eenzelfde productieproces. In een ideale wereld maken we voedsel en drank vanuit een moleculair oogpunt zonder er enig spoor van eventuele slechte bestanddelen in te laten, maar u gaat toch ook geen banaan laten liggen omdat er een geringe dosis potassium in zou zitten?
Bovendien moet u nog een duidelijk onderscheid maken: Er zit niet genoeg in om ons te beschermen tegen kanker, maar er zou nog genoeg inzitten om enig heilzaam effect teweeg te brengen voor bepaalde hersenaandoeningen zoals Alzheimer en Parkinson, aldus de onderzoekers. Lijkt me een belangrijk voordeel van matige consumptie dat u hier negeert. Uiteraard gaat dat effect teniet bij overdadige consumptie, maar dat gaat niet in tegen mijn stelling die ik hier probeer te verdedigen. Overdaad schaadt, maar in contrast met uw softdrugs kan men dit nog op een wijze consumeren die de gezondheid niet schaadt en zelfs in lichte mate kan bevorderen. Dit effect is afwezig bij marihuana, al heeft dit uiteraard ook toepassingen zoals eerder aangehaald.
spray-bunny
Legacy Member
Mensen komen er niet voor uit omdat het illegaal is en je er in de gevangenis voor beland. Wat dacht je nou?JasperCLA zei:
Niks geleerd van de drooglegging in de USA ?Hoezo verdwenen? Het feit dat we over dit onderwerp discussiëren wilt zeggen dat het niet verdwenen is. Integendeel, buiten Europa vindt legalisering overal opgang en cannabis is in elk dorp in Belgie verkrijgbaar.JasperCLA zei:
En wie oordeelt er wat culinair verrijkend is? Jeroen Meus?JasperCLA zei:
Uw punt was dat cannabis gebruiken in gerechten een hype was, ik toon u aan dat het een traditie is sinds voordat Jebus geboren is.
Waar zit mijn ad hominem drogargument dan? Specifiek ben je niet.JasperCLA zei:
Uw poging tot framing is gewoon zielig aan het worden. Eerst mag alcohol legaal zijn en cannabis niet, 'omwille van de gezondheidsvoordelen'.
Maar gezien cannabis op vlak van gezondheid veel meer voordelen biedt als alcohol, ga je ineens het standpunt innemen 'volgens die redenering is asperine of chemo ook goed voor de gezondheid'. Slippery slope argument Triest!
En dan die lulkoek over voedingswaarde?
Durf je de gezondheidsvoordelen van cannabis weerleggen?
Eerlijk, als ge mensen met MS of kanker of andere ziekten kent. Dan grijpen ze NOOIT naar alcohol. Want dat werkt niet. Wel naar cannabis.
En ik kan evenwel uw idee snappen dat 90 procent vd bevolking cannabis verafschuwt en het niet gebruikt. Waren ze maar zo slim om het te legaliseren en de belastingen te innen
.Sovereign
Legacy Member
spray-bunny zei:Mensen komen er niet voor uit omdat het illegaal is en je er in de gevangenis voor beland. Wat dacht je nou?
Hoezo verdwenen? Het feit dat we over dit onderwerp discussiëren wilt zeggen dat het niet verdwenen is. Integendeel, buiten Europa vindt legalisering overal opgang en cannabis is in elk dorp in Belgie verkrijgbaar.
En wie oordeelt er wat culinair verrijkend is? Jeroen Meus?
Uw punt was dat cannabis gebruiken in gerechten een hype was, ik toon u aan dat het een traditie is sinds voordat Jebus geboren is.
Uw insinueert dat, maar toont dat niet aan. Het feit dat het beschikbaar is wil nog niet zeggen dat het een product is dat unieke eigenschappen bezit die buiten de context van een high of pijnstillend gebruikt kan worden.
spray-bunny zei:
Aan het begin van elk uwer comments, stond er nochtans heel duidelijk. Hieronder nog zo'n voorbeeld. Deze is zelfs nog in gezelschap van een stroman, die zijn populair deze week
spray-bunny zei:
Nergens heb ik de legaliteit en illegaliteit verdedigd, u legt me weer woorden in de mond.
Uw opmerking van hellendvlakredenering is ook onterecht. Exact welke gezondheidsvoordelen heeft cannabis dan voor een gezond mens? Ik durf ze niet te weerleggen want ik kan ze niet weerleggen, simpelweg omdat men ze hier niet kan vermelden. Conclusie: Ze zijn er niet.
Het is goed voor een zieke die iets verdovend zoekt en er zou ook een correlatie zijn bij de bestrijding van tumoren, maar hoe is dat een gezondheidsvoordeel vergelijkbaar met eerder aangehaalde voorbeelden betreffende matige consumptie van alcoholhoudende dranken?
MikeHunt
Legacy Member
JasperCLA zei:
Maar je hebt geen alcohol nodig om die gezonde eigenschappen van hop te gebruiken, je kan er net zo goed limonade van maken. Dat is wat we je al 2 dagen proberen uit te leggen, het kan best zijn dat er in sommige biersoorten gezonde ingrediënten zitten, maar de alcohol is niet noodzakelijk voor de werking daarvan.
Alleen blijf jij dat dan constant minimaliseren door alleen maar te focussen op die gezonde eigenschappen, en als het over cannabis gaat doe je net het tegenovergestelde en beschouw je het alleen nog maar als drugs/rookwaar.
Dat gematigd alcoholgebruik de gezondheid zou bevorderen en cannabis niet doet zelfs niet ter zake, net omdat 'gematigd' een vaag begrip is. Jij probeert daar een cijfer op te plakken met je "2 pinten vs 2 joints", voor anderen is het misschien "3 glazen wodka vs een sneetje spacecake". Je kan niet zomaar een paar getallen uit je duim zuigen en die daarna als bewijs gaan gebruiken...
Punt is, iemand die soms een jointje rookt zal daar amper negatieve gevolgen van ondervinden, maar gezond zal hij er inderdaad ook niet van worden. Iemand die soms een pint drinkt zal daar ook amper negatieve gevolge van ondervinden, en gezond zal hij er ook niet van worden. Behalve dan als hij ooit alzheimer of parkinson krijgt, dan is er een minieme kans dat zijn alcoholgebruik een positief effect gaat hebben op de ziekte. Maar om dan te gaan beweren dat alcohol sowieso gezond zou zijn, gebaseerd op die 2 uitzonderingen, dat is toch wel een vergezochte conclusie.
Sovereign
Legacy Member
MikeHunt zei:
Akkoord, maar dat is nu eenmaal eigen aan het product en veel zal met smaak te maken hebben. Hetzelfde argument gaat ook op voor joints, waarom riskeren om zoveel teer binnen (naast andere actieve stoffen) te krijgen als men het op andere wijze kan consumeren? Met het verschil dat alcohol na verloop van tijd volledig uit uw systeem is verdwenen, terwijl je met een joint nog opgescheept zit met een hoop teer in je longen (tot 5x meer teer dan bij een gewone sigaret). Dan hebben we het ook nog niet gehad over de lange-termijneffecten op uw psychologische gezondheid.
MikeHunt zei:
Er bestaan nochtans wetenschappelijk onderbouwde richtlijnen over: - Hoeveel alcohol is schadelijk? - De Druglijn.
MikeHunt zei:
Ik concludeer dat ook niet, wel in tegendeel.
Enkel dat gematigd alcoholconsumptie binnen bep. richtlijnen minder kwalijk is dan een gematigde consumptie van softdrugs. Zoals ik het in uw voorlaatste zin lees, krijg ik het gevoel dat je tot dezelfde conclusie bent gekomen.
Freya
Legacy Member
Alcohol is een hard drug, en meer dan genoeg mensen consumeren het niét gematigd.
Cannabis is inderdaad een soft drug, net zoals pakweg caffeïne.
En dan concludeer jij dat alcohol minder kwalijk is, op basis van... wat, precies? Na al die pagina's discussiëren heb ik nog steeds geen deftig argument gezien.
Cannabis is inderdaad een soft drug, net zoals pakweg caffeïne.
En dan concludeer jij dat alcohol minder kwalijk is, op basis van... wat, precies? Na al die pagina's discussiëren heb ik nog steeds geen deftig argument gezien.
Sovereign
Legacy Member
Freya zei:
Waar wordt dat beweerd? U vergeet de belangrijkste nuance in heel deze discussie door dezelfde drogreden herhaaldelijk toe te passen.
De stroman drogreden (voorbeeld en uitleg) - Kritische Houding
Freya
Legacy Member
Ja, we weten intussen al dat je het lijstje met drogredenen heel mooi vanbuiten geleerd hebt, proficiat.
Als je standpunt echt enkel het simplistische "2 pintjes kan minder kwaad dan 2 joints" is, dan kan ik alleen maar stellen dat dat een nietszeggend standpunt is. Je kan een joint niet zomaar vergelijken met een pint op vlak van schadelijkheid, zoals ik al uitgelegd heb. En genoeg mensen drinken meer dan 2 pintjes. Of smoren meer dan 2 joints. Dus wat wil je dan eigenlijk duidelijk maken met dat standpunt? Want zo kan ik ook beginnen: wedden dat een fles whisky op een dag meer kwaad kan dan 10 joints? Maar dat is eigenlijk een nutteloze vergelijking, en het zegt bitter weinig over de schadelijkheid van de drug, en is dus ook niet relevant in de discussie rond legalisering.
Als je standpunt echt enkel het simplistische "2 pintjes kan minder kwaad dan 2 joints" is, dan kan ik alleen maar stellen dat dat een nietszeggend standpunt is. Je kan een joint niet zomaar vergelijken met een pint op vlak van schadelijkheid, zoals ik al uitgelegd heb. En genoeg mensen drinken meer dan 2 pintjes. Of smoren meer dan 2 joints. Dus wat wil je dan eigenlijk duidelijk maken met dat standpunt? Want zo kan ik ook beginnen: wedden dat een fles whisky op een dag meer kwaad kan dan 10 joints? Maar dat is eigenlijk een nutteloze vergelijking, en het zegt bitter weinig over de schadelijkheid van de drug, en is dus ook niet relevant in de discussie rond legalisering.
M°°nblade
Legacy Member
Gij denkt dat ge ooit genoeg maatschappelijke draagkracht gaat hebben om alcoholische dranken illegaal te maken? Net omdat we in een democratie leven gaat zoiets er nooit door kunnen komen. Leef gerust verder is uw elfen-en-feetjes land.spliffrider zei:
Iedereen die hem moet snappen, snapt hem nogthans.
Waarom zou ik wetenschappelijk aanvaarde stellingen nog moeten onderbouwen? Er zijn genoeg artikels en studies geweest over deze materie om tot deze conclusie te komen.
Sovereign
Legacy Member
Freya zei:
Hoe vaak moet je uzelf nu nog herhalen? Voor een nietszeggend standpunt is het vollullen van verscheidene pagina's toch een hele prestatie me dunkt, waarin uzelf toch ook een hele bijdrage hebt geleverd. Wat wil ik duidelijk maken met het standpunt, nogmaals voor een allerlaatste keer: Gematigd gebruik ≠ misbruik, zoals u aanhaalt in uw tweede vergelijking. De rest zie supra.
Freya
Legacy Member
Ja, omdat ik ervan uitging dat je standpunt misschien wel enigzins relevant zou zijn, maar gewoon niet gelijk aan het mijne. Blijkbaar heb ik mij vergist en kwam je hier gewoon even vertellen dat je alcohol ook kan gebruiken in plaats van misbruiken. Goed dat we het weten, Jasper, bedankt.
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.