Archief - In de marge van het nieuws deel 9

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

mac-bc

Legacy Member
TYPHOON-online zei:
Het probleem hierbij is dat je dus mensen in hun verloning gaat schaden (lees: zwaarder belasten) om dit geld dan te 'verspreiden' over heel de belgische bevolking.
Simpel gesteld: men neemt uwe bedrijfswagen af en dan zegt men 'hier is 15 euro'. Die 15 euro gaat het verlies (of beter gesteld de kostenverhoging) van de bedrijfswagen niet compenseren.
In essentie ga je dus dat loonvoordeel van die beperkte groep mensen gaan verdelen over de hele belgische (werkende?) bevolking.
Kortom een vestzak-broekzakoperatie die eigenlijk niet de bedoeling is van de Tax-shift want je verschuift lasten op loon naar lasten op loon...

Eerlijker zou zijn dat dit dan enkel geld voor mensen die een bedrijfswagen hebben aangezien een bedrijfswagen meestal deel uitmaakt van het onderhandelde contract.

Ik ben volledig akkoord met het feit dat de mensen die nu een bedrijfswagen hebben een gelijkaardig bedrag in loon daarvoor moeten krijgen.

Maar in een eerdere discussie hier op het forum rees al een probleem. In het loon-topic is de algemene consensus dat een bedrijfswagen x euro waard is. In de discussie hoeveel compensatie mensen zouden moeten krijgen bij het inleveren van de bedrijfswagen werden al snel bedragen van 2*x genoemd. Tja... Dat beloven harde onderhandelingen te worden. Het zal erop neerkomen dat wie zijn bedrijfswagen intensief gebruikt zal inboeten en wie zijn bedrijfswagen minder intensief gebruikt zal er bij winnen.

Of een langzame uitfasering desnoods...

beryl

Legacy Member
Alcair zei:
En wat met de mensen die die wagen nodig hebben?

Dat maakt niet uit, net zoals het nu ook al niet uitmaakt. Iemand die een bedrijfswagen voor zijn werk nodig maar hem ook privé gebruikt betaalt net zoveel als iemand die de wagen puur als verloning krijgt.

JPV

Legacy Member
k995 zei:
Belgie heeft immers al een progressief systeem EN bedrijfswagen en alle andere extra legale voordelen zijn wel degelijk belast .
de meeste extralegale voordelen zijn niet tot héél minimaal belast.
k995 zei:
Wat zou moeten gebeuren is de algehele belastingdruk terugdringen, een manier vinden om bedrijfswagens minder aantrekkelijk te maken maar toch die voordelen bij diezelfde mensen (voor het grootste deel) laten komen.
bij alle mensen, niet noodzakelijk bij dezelfde mensen. je kan wel een systeem ontwikkelen voor mensen die veel verplaatsingen in opdracht van het werk moeten doen.
k995 zei:
Daarbij waarom zou je dit koppelen aan recht op sociale voordelen? Zou volgens mij puur moeten afhangen van het inkomen en niet hoeveel belastingen iemand betaalt .
euh... wat denk je dat het belastbaar inkomen net is: het inkomen. Allez, dat zou het toch worden als je die 30000+10000 euro samentelt en niet zoals nu enkel de 30000 euro (zie voorbeeld) neemt. Ik zeg niet dat de hoeveelheid belastingen de maatstaf voor sociale voordelen moet zijn, wel die 40000 euro (het inkomen dus).

mac-bc

Legacy Member
Alcair zei:
En wat met de mensen die die wagen nodig hebben?

Mensen die die wagen nodig hebben voor werk-werk verplaatsingen krijgen nog altijd een wagen van de firma natuurlijk. Eigenlijk is het dus correcter om in deze discussie te spreken van "salariswagens" i.p.v. "bedrijfswagens".

De rest zou er zelf één moeten aanschaffen, met het geld van zijn hoger salaris door zijn betere bruto/netto-verhouding.

Of weet je, als ik er even over nadenk (en ik zie niets over het hoofd...) zou het voor mij ook al een aanvaardbaar compromis zijn mochten de bedrijfswagens/salariswagens behouden blijven maar gewoon de tankkaart volledig afgeschaft worden (behalve voor werk-werk verplaatsingen natuurlijk). Iedereen tevreden lijkt me:
- De fiscaliteit daarrond zou al een pak rechtvaardiger worden.
- Mensen met bedrijfswagens/salariswagens zullen niet van vandaag op morgen een investering moeten doen in een andere wagen (kan me voorstellen dat dit wel zuur moet zijn wegens het directe effect)
- Febiac is tevreden om hun goudhaantje niet te verliezen
- Beter voor het milieu omdat het enige argument pro bedrijfswagens/salariswagens (het feit dat ze moderner zijn en dus meestal zuiniger en properder zijn) overeind blijft
- Beter voor het milieu omdat het gratis rijden met de ongelimiteerde tankkaart volledig verdwenen zal zijn en dat het van nature aanwezige corrigerend effect dat hoe meer je rijdt hoe meer je betaalt weer ingang vindt.

Want zoiets is anno 2015 toch écht wel achterhaald, daar moet ik niemand van overtuigen hoop ik. Het is haast ongelofelijk dat dit systeem tot op heden nog stand kan houden en niet bezwijkt onder massale maatschappelijke kritiek.
Allemaal eco, iedereen Greenpeace, allemaal zonnepanelen op ons dak, die adapter uittrekken om zo 0.15 Watt te besparen om 5g minder CO2 te produceren in de gascentrale van Electrabel, massaal soja invoeren van andere continenten om minder vlees te eten om minder koeien te moeten houden om zo minder methaangassen te produceren, insecten en wormen beginnen boefen om via via via onrechtstreeks minder CO2 te produceren, ... je kan het zo gek niet bedenken en allemaal denken dat we goed bezig zijn. Wat een moed en zelfopoffering!
Maar 1/3 van de werkende bevolking ongelimiteerd en kosteloos brandstof laten verstoken aan (zeer voorzichtig geschat) 100g CO2 per km + fijn stof? Geen probleem meneer. Taboe om eraan te raken meneer. :wtf:

Soit, op termijn kun je nog altijd voor nieuwe arbeidscontracten de salariswagen uitfaseren. Waardoor het geen schokeffect creëert en toch langaam maar zeker gaat verdwijnen. Maar laat ons nu focussen op die compromis. Zou de N-VA dit ook onaanvaardbaar vinden?

JPV

Legacy Member
mac-bc zei:
Mensen die die wagen nodig hebben voor werk-werk verplaatsingen krijgen nog altijd een wagen van de firma natuurlijk. Eigenlijk is het dus correcter om in deze discussie te spreken van "salariswagens" i.p.v. "bedrijfswagens".
dat is dan weer een van de grootste onzin-zaken die ik hoor... véél mensen moeten in bezit zijn van een eigen wagen voor werk-werkverplaatsingen hoor. zie de standaard tekst "u kan beschikken over een eigen wagen". En nee, da's niet voor woon-werkverkeer. Ik heb bvb in de praktijk nog altijd een eigen wagen nodig.

JPV

Legacy Member
mac-bc zei:
Soit, op termijn kun je nog altijd voor nieuwe arbeidscontracten de salariswagen uitfaseren. Waardoor het geen schokeffect creëert en toch langaam maar zeker gaat verdwijnen. Maar laat ons nu focussen op die compromis. Zou de N-VA dit ook onaanvaardbaar vinden?
zeker. Zou immers betekenen dat er een effectieve registratie komt van alle werk-werkverkeer en het duidelijk zou worden dat de meerderheid van de bedrijfswagens niet (vooral) dienen voor het werk-werkverkeer ;).

Klopgeest

Legacy Member
Collega's die op 2 km van het kantoor wonen en een bedrijfswagen krijgen, daar krijg ik het van..

Alcair

Legacy Member
Tja mijn werkgever zal toch mijne naft moeten vergoeden of ik rij gene km :)

mac-bc

Legacy Member
En met het volgende wil ik m'n eigen opinie hier heus niet de hemel inprijzen maar ik wil gewoon ontkrachten dat ik zou spreken uit een "ongefundeerde frustratie" en ontkrachten dat ik "een extremist" ben zoals door sommigen hier beweerd.

Maar toeval of niet; hier is het 3de opiniestuk (in evenveel dagen trouwens) van toonaangevende analisten die grotendeels hetzelfde zeggen als wat ik hier tracht te doen. Na expert in de Belgische politiek Carl De Vos, na één van onze meest gerespecteerde macro-economen in dit land Ivan Van De Cloot schrijft nu ook socioloog Marc Hooghe zijn bedenkingen neer over de slaagkansen van een tax-shift waarbij er niets geshift wordt.

Emerxill

Legacy Member
mac-bc zei:
Of weet je, als ik er even over nadenk (en ik zie niets over het hoofd...) zou het voor mij ook al een aanvaardbaar compromis zijn mochten de bedrijfswagens/salariswagens behouden blijven maar gewoon de tankkaart volledig afgeschaft worden (behalve voor werk-werk verplaatsingen natuurlijk). Iedereen tevreden lijkt me:
Ik vind dit nu wel een goed voorstel.

Ik zou de tankkaart nu niet volledig afschaffen, maar eerder een mobiliteitsbudget voor het woon-werk verkeer invoeren en daarin kan men kiezen. Of een gelimiteerde tankkaart voor woon-werk verkeer of een bedrijfs/fiets/vergoeding of een trein/tram/bus abbonnement waarvan het OV en de fiets voordeliger is dan de tankkaart of een combinatie.

Zoals eerder gezegd, mijn werkgever zit, samen met een 10-tal andere bedrijven, in een soort proefproject rond het mobiliteitsbudget. Nuja, voor ons is dat geen proefproject, maar een proof of concept naar de initiatiefnemers (oa de Vlaamse overheid als ik mij niet vergis) van dat proefproject. Voor ons geldt dat mobiliteitsbudget sowieso.

In grote lijnen uitgelegd, met dat mobiliteitsbudget slinkt ons budget vrij drastisch wanneer
- de uitstoot van de wagen stijgt, met een maximum van 145gr CO2 (die waarde wordt elk jaar naar beneden getrokken samen met de evolutie van de uitstoot van nieuwe motoren)
- als je met de wagen naar het werk wil komen (met 1/3e omlaag). Daarbij komt nog dat de kans heel klein is dat je in het gebouw zelf mag parkeren en dus de kosten voor de parking van je budget af gaat. Parkeren in hartje Brussel is niet goedkoop btw.

[EDIT] Daarnaast gaat het VAA integraal maandelijks netto van ons loon af, indien we met het OV naar het werk komen, zakt die eigen bijdrage.

Dus, ja, er zitten vrij veel salariswagens tussen, maar dat is dan ook deel van het loon.

Mijn privé-km's, los van mijn woon-werk km's, zijn "normaal" (als in, ik rijd echt niet meer rond als iemand zonder bedrijfswagen). Dus als ik zelf ga moeten betalen voor de brandstof, zou ik dat nog niet zo heel erg vinden. En helemaal niet als de loonlasten -voor iedereen- omlaag gaan.

Een autovakantie, bijvoorbeeld, (iets wat wij als bedrijfswagenbezitters vaak verweten wordt) naar Z-Frankrijk, Spanje of Italië, zou ik zonder bedrijfswagen ook gedaan hebben. Voor wat het waard is, in de meer dan 10 jaar dat ik met een bedrijfswagen rondrijd, heb ik trouwens nog maar 1x een autovakantie gedaan en dat omdat ik vond dat ons toen 8-maanden oude zoontje te klein was voor een vliegvakantie.
In mijn vriendenkring zijn het trouwens net de mensen zonder bedrijfswagen die het meeste met de wagen op vakantie gaan naar Z-Frankrijk of Italie...

k995

Legacy Member
mac-bc zei:
Zeg eens, wat begrijp je niet aan het feit dat ik stel dat in ruil voor minder subsidies op bedrijfswagens er een betere bruto/netto-verhouding moet komen?
Wat begrijp jij niet dat NVA 1:geen belastingsverhoging wil en 2 : vind dat als je de wetgeving al in 2013 eens grondig hervorm hebt 2015 te snel is?

Vergeet niet het ging niet over deze maatregel zelf maar jij die bij hoog en laag beweerde dat dit standpunt van de NVA een bende egoïstische zelfbedienende cliëntelistische hypocriete en pathetische politici maakte .


Ik heb u net met quotes van BDW het tegenovergestelde bewezen. Onlangs heb ik u nog het opiniestuk van Carl De Vos getoond en vandaag staat een artikel van econoom Ivan Van De Cloot op De Tijd over zijn teleurstelling in zake de absoluut noodzakelijke hervormingen. Maar blijf vooral geloven dat de N-VA goed bezig is, louter omdat ze jou pleasen door niet aan uw dieselstoof te raken...
Ik heb geen bedrijfswagen :rofl:

EN je hebt juist niks bewezen buiten dat je een irrationale afkeer/haat van de NVA/de wever hebt.

Nogmaals zoals ik al zei in de post die je negeerde dit past perfect in wat NVA standpunten voor/tijdens/na verkiezingen waren en toonde ik perfect aan dat je onzin uitkraamt.

AL de voorbeelden die je aanhaalt zijn mensen die twijfelen of de tax shift iets inhoudelijk zal zijn, maar buiten dat ze de toekomst kunnen voorspellen zullen we zien.
Echter ondersteunen die nergens wat jij allemaal over NVA uitkraamt hoor .

k995

Legacy Member
mac-bc zei:
Ik ben volledig akkoord met het feit dat de mensen die nu een bedrijfswagen hebben een gelijkaardig bedrag in loon daarvoor moeten krijgen.

Maar in een eerdere discussie hier op het forum rees al een probleem. In het loon-topic is de algemene consensus dat een bedrijfswagen x euro waard is. In de discussie hoeveel compensatie mensen zouden moeten krijgen bij het inleveren van de bedrijfswagen werden al snel bedragen van 2*x genoemd. Tja... Dat beloven harde onderhandelingen te worden. Het zal erop neerkomen dat wie zijn bedrijfswagen intensief gebruikt zal inboeten en wie zijn bedrijfswagen minder intensief gebruikt zal er bij winnen.

Of een langzame uitfasering desnoods...

Hoeveel je gebruikt zal weinig uitmaken.

Probleem stelt hem datde belastingen veel hoger op bruto loon zijn dan op een bedrijfswagen.

Je mag dan nog zeggen die wagen kost je 700€/maand, je krijgt 700 bruto bij daar hoe je niet genoeg van over om in de buurt van wat je vroeger had te komen.
Ga je dan netto zeggen je krijgt 700 euro bij ga je enorm de kosten verhogen voor bedrijven. Beide doen voor een grote groep die nu al heel hoge belastingen betalen die sterk toenemen wat niet de bedoeling was .

k995

Legacy Member
JPV zei:
de meeste extralegale voordelen zijn niet tot héél minimaal belast.
Hangt ervan af, sommige idd onbelast maar dan meestal heel beperkt of enkel werk gerelateerd. Meeste hebben wel RSZ, bedrijfsvoorheffing of een vergoeding . Die is idd minder belast dan gewoon loon wat logisch is waarom zou je het anders in die vorm geven?


bij alle mensen, niet noodzakelijk bij dezelfde mensen. je kan wel een systeem ontwikkelen voor mensen die veel verplaatsingen in opdracht van het werk moeten doen.
Neen want dan straf je de mensen die ooit voor een bedrijfswagen kozen zonder reden.

500 000 bedrijfswagen met dubbel gebruik werk/prive 2.5/3miljoen werknemers in de prive.
Verdeel dat over hen en mensen zien 80% van hun voordeel verdampen.

En zoals ik al aantoonde niet noodzakelijk de best verdienende .

euh... wat denk je dat het belastbaar inkomen net is: het inkomen. Allez, dat zou het toch worden als je die 30000+10000 euro samentelt en niet zoals nu enkel de 30000 euro (zie voorbeeld) neemt. Ik zeg niet dat de hoeveelheid belastingen de maatstaf voor sociale voordelen moet zijn, wel die 40000 euro (het inkomen dus).
Als je dat meerekent zal enkel minder mensen recht hebben op bepaalde voordelen, snap dus echt niet wat je daarmee wil bereiken.

k995

Legacy Member
mac-bc zei:
Of weet je, als ik er even over nadenk (en ik zie niets over het hoofd...) zou het voor mij ook al een aanvaardbaar compromis zijn mochten de bedrijfswagens/salariswagens behouden blijven maar gewoon de tankkaart volledig afgeschaft worden (behalve voor werk-werk verplaatsingen natuurlijk). Iedereen tevreden lijkt me:
- De fiscaliteit daarrond zou al een pak rechtvaardiger worden.
- Mensen met bedrijfswagens/salariswagens zullen niet van vandaag op morgen een investering moeten doen in een andere wagen (kan me voorstellen dat dit wel zuur moet zijn wegens het directe effect)
- Febiac is tevreden om hun goudhaantje niet te verliezen
- Beter voor het milieu omdat het enige argument pro bedrijfswagens/salariswagens (het feit dat ze moderner zijn en dus meestal zuiniger en properder zijn) overeind blijft
- Beter voor het milieu omdat het gratis rijden met de ongelimiteerde tankkaart volledig verdwenen zal zijn en dat het van nature aanwezige corrigerend effect dat hoe meer je rijdt hoe meer je betaalt weer ingang vindt.
Heb je ook enige basis om ervan uit tegaan dat mensen met bedrijfswagens die effectief veel meer gebruiken louter omdat ze die hebben?

Jarenlang een bedrijfswagen gehad en ik merk echt 0.0 verschil in gedane km's .

Oldskooler

Legacy Member
Klopgeest zei:
Collega's die op 2 km van het kantoor wonen en een bedrijfswagen krijgen, daar krijg ik het van..

Tja, is dat omdat je zelf geen recht op een bedrijfswagen hebt?

Als je er toch één hebt, moeten zij dan minder voordelen krijgen dan u gewoon omdat ze dichtbij wonen? Nee, het extra vervangend brutoloon compenseert dat niet.
Uiteindelijk gebruiken die dat voor privéritten, anders zouden die zelf een wagen kopen.

Rider

Legacy Member
Oldskooler zei:
Tja, is dat omdat je zelf geen recht op een bedrijfswagen hebt?

Nee, Dwaas;

Dat is omdat hij GEEN equivalente belastingsvermindering krijgt op zijn loon, en aldus de BMW van de chef mee sponsort; in een land dat een "mobiliteitsprobleem" heeft, én reeds door Europa op de vingers getikt is voor die policy

Je mag gerust je hoofd in de grond steken...maar op lange termijn beseft iedereen dat het systeem van bedrijfswagens met uitsterven bedreigd is.

Emerxill

Legacy Member
spliffrider zei:
Nee, Dwaas;

Dat is omdat hij GEEN equivalente belastingsvermindering krijgt op zijn loon, en aldus de BMW van de chef mee sponsort; in een land dat een "mobiliteitsprobleem" heeft, én reeds door Europa op de vingers getikt is voor die policy

Je mag gerust je hoofd in de grond steken...maar op lange termijn beseft iedereen dat het systeem van bedrijfswagens met uitsterven bedreigd is.

Tja, als die collega's pak 3500eur bruto verdienen en hunne chef wil hun 500eur bruto opslag geven (nalv bijv. een promotie), waarvan ze zelf 225eur netto van over houden en het de werkgever 750eur kost, is het voorstel rap gemaakt...
Als "hij" dat voorstel van zijne baas krijgt ben ik eens curieus wat "hij" gaat kiezen ;).

mac-bc

Legacy Member
Emerxill zei:
Ik vind dit nu wel een goed voorstel.

Ik zou de tankkaart nu niet volledig afschaffen, maar eerder een mobiliteitsbudget voor het woon-werk verkeer invoeren en daarin kan men kiezen. Of een gelimiteerde tankkaart voor woon-werk verkeer of een bedrijfs/fiets/vergoeding of een trein/tram/bus abbonnement waarvan het OV en de fiets voordeliger is dan de tankkaart of een combinatie.

Zoals eerder gezegd, mijn werkgever zit, samen met een 10-tal andere bedrijven, in een soort proefproject rond het mobiliteitsbudget. Nuja, voor ons is dat geen proefproject, maar een proof of concept naar de initiatiefnemers (oa de Vlaamse overheid als ik mij niet vergis) van dat proefproject. Voor ons geldt dat mobiliteitsbudget sowieso.

In grote lijnen uitgelegd, met dat mobiliteitsbudget slinkt ons budget vrij drastisch wanneer
- de uitstoot van de wagen stijgt, met een maximum van 145gr CO2 (die waarde wordt elk jaar naar beneden getrokken samen met de evolutie van de uitstoot van nieuwe motoren)
- als je met de wagen naar het werk wil komen (met 1/3e omlaag). Daarbij komt nog dat de kans heel klein is dat je in het gebouw zelf mag parkeren en dus de kosten voor de parking van je budget af gaat. Parkeren in hartje Brussel is niet goedkoop btw.

[EDIT] Daarnaast gaat het VAA integraal maandelijks netto van ons loon af, indien we met het OV naar het werk komen, zakt die eigen bijdrage.

Dus, ja, er zitten vrij veel salariswagens tussen, maar dat is dan ook deel van het loon.

Mijn privé-km's, los van mijn woon-werk km's, zijn "normaal" (als in, ik rijd echt niet meer rond als iemand zonder bedrijfswagen). Dus als ik zelf ga moeten betalen voor de brandstof, zou ik dat nog niet zo heel erg vinden. En helemaal niet als de loonlasten -voor iedereen- omlaag gaan.

Een autovakantie, bijvoorbeeld, (iets wat wij als bedrijfswagenbezitters vaak verweten wordt) naar Z-Frankrijk, Spanje of Italië, zou ik zonder bedrijfswagen ook gedaan hebben. Voor wat het waard is, in de meer dan 10 jaar dat ik met een bedrijfswagen rondrijd, heb ik trouwens nog maar 1x een autovakantie gedaan en dat omdat ik vond dat ons toen 8-maanden oude zoontje te klein was voor een vliegvakantie.
In mijn vriendenkring zijn het trouwens net de mensen zonder bedrijfswagen die het meeste met de wagen op vakantie gaan naar Z-Frankrijk of Italie...

Als je de mensen de keuze laat met een mobiliteitsbudget en, naar goede gewoonte bij de Vlaming, iedereen kiest voor de tankkaart dan sta je daar mooi met uw beleid. Dan ben je geen stap dichter bij de oplossing en is het weer volledig status quo.

Ik denk dat het niet-afschaffen van de bedrijfswagen en enkel het afschaffen van de tankkaart al een heel grote toegeving is. Het belangrijkste aspect, voor mij althans, is dat je een soort negatieve terugkoppeling creëert. Iets wat eigenlijk van nature aanwezig is maar door de tankkaart altijd kunstmatig onderdrukt is geweest. Hoe meer je rijdt, hoe meer je betaalt. Ook voor woon-werk verkeer.

Wat uw vriendenkring betreft, ik denk dat ze voorwerp kunnen zijn van een uitdagende doctoraatsstudie voor masters in de economie. Als er geen enkele (opportuniteits-)kost staat tegenover een bepaald goed, zou er normaal geen enkele incentive moeten zijn om alternatieven op te zoeken.
Uiteraard onafgezien van situatie-specifieke voordelen zoals dat voor lange afstanden een vliegtuig sneller is, dat tijd ook een bepaalde kost heeft en dus ga je voor het vliegtuig. Maar dat mes snijdt langs twee kanten, want je hebt dat natuurlijk ook voor een zelf te betalen auto + nog eens de kost van de brandstof/slijtage/...

M.a.w. de vergelijking zal altijd uitslaan richting méér gebruik voor zaken waar geen (opportuniteit-)kost tegenover staat. Altijd.

Concreet: Leuk dat je niet veel met de auto op reis gaat met uw bedrijfswagen. Maar als je zelf uw auto + brandstof moest betalen was het in het allerbeste geval evenveel of in het realistische geval NOG veel minder. Sowieso.
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan