Archief - In de marge van het nieuws deel 9

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

Sovereign

Legacy Member
denkimi zei:
fout, de mens is net als de meeste diersoorten geneigd zich aan te sluiten bij de groep waar hij zich het best mee kan assimileren.
we zijn van nature terughoudend tegenover alles dat vreemd of onbekend is.
steek 10 vlamingen en 10 chinezen op een eiland, en ze zullen vanzelf 2 aparte groepen vormen volgens hun afkomst.

wij hier in het westen zijn waarschijnlijk de enige groep ter wereld waar het sterk wordt aangeleerd om dat te onderdrukken.

Fout, zet 2 kinderen van die 2 groepen bij elkaar (die niet beïnvloedt zijn geweest door zulke vooroordelen) en die klitten niet samen in aparte groepen gebaseerd op etniciteit. Experimenten genoeg die dat aantonen. Echt hoe kan je nu zo blijven ontkennen? Doet me denken aan dat gesprek van 30 minuten aan mijn voordeur met een jehova-getuige.

Nahrtent

Legacy Member
JasperCLA zei:
Fout, zet 2 kinderen van die 2 groepen bij elkaar (die niet beïnvloedt zijn geweest door zulke vooroordelen) en die klitten niet samen in aparte groepen gebaseerd op etniciteit. Experimenten genoeg die dat aantonen. Echt hoe kan je nu zo blijven ontkennen? Doet me denken aan dat gesprek van 30 minuten aan mijn voordeur met een jehova-getuige.

Puur uit interesse, kun je eens zo'n experiment linken?

denkimi

Legacy Member
JasperCLA zei:
Fout, zet 2 kinderen van die 2 groepen bij elkaar (die niet beïnvloedt zijn geweest door zulke vooroordelen) en die klitten niet samen in aparte groepen gebaseerd op etniciteit. Experimenten genoeg die dat aantonen. Echt hoe kan je nu zo blijven ontkennen? Doet me denken aan dat gesprek van 30 minuten aan mijn voordeur met een jehova-getuige.
dat is als een kat en een hond bij elkaar laten opgroeien, en dan beweren dat katten en honden van nature dikke vrienden zijn.
hetgeen jij vertelt is net aangeleerd gedrag, je laat ze samen opgroeien.

het gaat erom wat mensen van nature bedreigend vinden, en wat comfortabel.

k995

Legacy Member
denkimi zei:
dat is als een kat en een hond bij elkaar laten opgroeien, en dan beweren dat katten en honden van nature dikke vrienden zijn.
hetgeen jij vertelt is net aangeleerd gedrag, je laat ze samen opgroeien.

het gaat erom wat mensen van nature bedreigend vinden, en wat comfortabel.

Er is niks wat we van "nature" bedreigend vinden. Jij zegt eigenlijk dat mensen nog puur instinctief reageren.

Katten en honden zijn andere dieren met andere instincten debiel om dat te vergelijken met elkaar .

homerna

Legacy Member
denkimi zei:
moesten we nu in een utopie leven zouden vooroordelen niet nodig zijn, maar in de realiteit is een gezonde dosis wantrouwen tegenover onbekenden de beste manier om niet continu in het zak gezet te worden.
Wat insinueer je nu eigenlijk?
denkimi zei:
dat is als een kat en een hond bij elkaar laten opgroeien, en dan beweren dat katten en honden van nature dikke vrienden zijn.
hetgeen jij vertelt is net aangeleerd gedrag, je laat ze samen opgroeien.

het gaat erom wat mensen van nature bedreigend vinden, en wat comfortabel.
Er zijn wel degelijk, al dan niet anekdotische, voorbeelden genoeg die het tegendeel bewijzen. Het gaat er om wat mensen aangeleerd krijgen om bedreigend te vinden, al gebeurt dat heel subtiel. Stom tegenvoorbeeld maar mijn kat en hond zijn de beste maatjes.
Je toont hiermee duidelijk hoe klein je eigen comfortzone is.
Sooth Awful zei:
Toch even iets verduidelijken, want het wordt precies weer (opzettelijk) verkeerd geïnterpreteerd. Ieder mens is geboren met een vorm van racisme zodat hij z'n eigen soort voortrekt.
Jij hebt het over soorten, racisme gaat over rassen. Subtiel maar superbelangrijk verschil.
Ook bij de mens zit deze dierlijke moraal er enigszins nog ingebakken. Dat mensen verschillen zien en zich er ook naar gaan schikken is normaal, zo is het altijd al geweest. Zolang men die verschillen niet gaan uitbuiten (nazisme, rassenverbetering,..) is er niets verkeerd aan.
Je noemt extreme voorbeelden die op grote schaal gebeurden en door uiteraard verwerpelijk worden gevonden. Het experiment maar ook de discussie gaan over kleinere, subtielere dingen die continue gebeuren maar erg sluipend zijn.
Het is maar eerst de laatste 30, 40 jaar dan men echt alles demoniseert waar niet-West-Europese mensen aanstoot aan zouden kunnen nemen. Zwarte piet, het woord '*****' mag niet, etc.
Sociaal darwinisme, eugenetica, etc waren heel neutrale, wetenschappelijke termen. Nu mag men zelfs niet meer denken aan die termen (terwijl het an sich heel neutrale positieve zaken zijn), omdat ze het kwaad van het nazisme belichamen.
Wat een overdrijving. Betekenisverschuiving is iets dat heel vaak voorkomt, niet alleen als het over zo'n onderwerpen gaat maar in praktisch alles wat met mensen te maken.
Hoe kan je uberhaupt sociaal darwinisme of eugenetica een neutrale term vinden? :eek::eek: Los van de geschiedenis waar je naar verwijst zie je mensen dan als maakbare objecten in plaats van als humane wezens? Dat gaat imo in tegen zo veel ethische principes ... Maar dat is misschien eerder een andere discussie.
Dat experiment wilde onze dierlijke moraliteit heel dik in de verf zetten om dan vervolgens zo'n typische hippie-uitspraak te doen dat elke blanke een ordinaire racist is en dat we allemaal broederlijk rond het kampvuur moeten zitten. Dat is wat me stoorde aan dat experiment.
Als ik jullie reacties lees zitten ze er niet zo ver naast.

MikeHunt

Legacy Member
denkimi zei:
dat is als een kat en een hond bij elkaar laten opgroeien, en dan beweren dat katten en honden van nature dikke vrienden zijn.
hetgeen jij vertelt is net aangeleerd gedrag, je laat ze samen opgroeien.

het gaat erom wat mensen van nature bedreigend vinden, en wat comfortabel.

Maar nee gij, de enige reden dat mijn kat niet met honden omgaat is omdat ik hem dat heb aangeleerd.

homerna

Legacy Member
Pas in het nieuws trouwens: Parental Influence on Friendships Between Native and Immigrant Adolescents - ResearchGate

Waarin aangetoond wordt dat de ouders een heel belangrijke invloed hebben op de keuze van vriendjes van kinderen, en of deze kinderen al dan niet "niet Westers" zijn. Vulgariserende samenvatting, inclusief voorbeeld van hoe het wel gebeurd dat "interculturele" beste vriendschappen ontstaan als de ouders niet tegenwerken: Jan en Ali worden niet zomaar vriendjes | archief | De Morgen
Lijkt mij duidelijk: nurture ipv nature.

Sooth Awful

Legacy Member
beryl zei:
Het feit dat het natuurlijk is maakt het niet goed. Als ik iemand een goeie biefstuk zie eten en ik heb honger zou mijn natuurlijk instinct kunnen zijn om die gewoon af te pakken en eventueel de vorige eigenaar de kop in te slaan. Ik denk dat er weinig mensen zullen ontkennen dat het goed is dat we die natuurlijke reflex onderdrukken door middel van wat jij "pacifistische indoctrinatie" noemt. Met racisme is het net hetzelfde, het is inderdaad een natuurlijke ingebakken reflex die op biologisch vlak wel nut zal hebben. We hebben ondertussen echter al het verstand en de moraliteit om te beseffen dat het verkeerd is om iemand te beoordelen op basis van hoe hij eruit ziet (en bij uitbreiding op basis van andere eigenschappen die eigenlijk irrelevant zijn).

Nee, dat zullen we inderdaad niet meer doen. Veel van onze dierlijke instincten zitten diep verstopt en een zekere vorm van 'menselijkheid' is er in de plaats gekomen. Vroeger was het doden van misdadigers en vijanden een normale zaak. Nu is de doodstraf in de ogen van het Westen verwerpelijk.
Het is nog niet zo lang geleden dat er in Europa nog doodstraffen ten gevolge van een zware misdaad werden uitgevoerd.
Voor racisme is dat net hetzelfde, die reflex om mensen te onderscheiden op basis van fysieke kenmerken is er en zal er altijd zijn. In het VK ten tijde van Darwin was men er van overtuigd dat zwarten een andere 'soort' mens waren en dat er in het genotype evenveel verschil zat als tussen een giraf en een olifant. Darwin leerde op Tenerife dan een zwarte vrijgelaten slaaf kennen en zei dat "zwarten eigenlijk toch wel hetzelfde zijn zoals wij, alleen hebben ze een andere huidskleur".
Godsdienst gaf ons de eerste normen van wat goed en kwaad was. Slavernij werd verboden, het vermoorden van mensen ook. Na de Franse revolutie/verlichting ging die morele evolutie in een versnelling en tijdens en na de globalisering en dekolonisatie ging het nog eens in een versnelling hoger, tot waar we nu zijn. Maar diep van binnen blijven we mensen indelen (niet altijd in negatieve zin) op basis van afkomst en uiterlijk, dat zit in ieder van ons onderbewustzijn. Je kan daar kwaad om zijn, en nog eens extra hard gaan beginnen roepen dat we allemaal racisten zijn, maar dat zijn gewoon feiten. Zolang we het onder controle houden en mensen niet gaan discrimineren doet dat er ook weinig toe. Het toont alleen aan hoe complex de hele cognitieve evolutie is verlopen gaande van primaat tot moderne mens.
Het hele volksnationalisme is trouwens een perfect voorbeeld van neutraal racisme. Kijk naar het voorbeeld van sociale zekerheid dat ik al eerder aanhaalde.

Ik denk dat we nu wel zijn uitgepraat. :p
Op die 2 andere flippo's ga ik zelf niet reageren. De ene is een wereldvreemde salonsocialist en de andere kan nog niet eens deftig het woord 'u' gebruiken, dus dat is al uitgeklaard.

homerna

Legacy Member
Sooth Awful zei:
De ene is een wereldvreemde salonsocialist.
Ik neem aan dat je mij bedoelt: jammer van je ad hominem, spijtig dat je wat betreft zowel wereldvreemd als (salon)socialist de bal volledig misslaat. Ik vind het vreemd dat je mij wereldvreemd noemt terwijl in zowat al je forumposts enkel vanuit je onderbuik post. Ik geef je een academische bron die je voor het gemak negeert. Je "feiten" slaan nergens op of zijn of zijn minst een extreem simplistische interpretatie waarbij je oorzaak en gevolg grondig mengt en totaal irrelevante historische dingen erbij sleept in een poging je enige geloofwaardigheid te geven.

Als je er toch van overtuigd zou zijn dat ik een wereldvreemde flippo dan wel salonsocialist zou zijn kan het niet moeilijk zijn om me op een onderbouwde manier, spelend op de bal in plaats van op de man, onderuit te halen. Je lijkt het leuker te vinden om wat rond te strooien met je buikgevoel en in je eigen wereldje te blijven hangen.

Sooth Awful

Legacy Member
homerna zei:
Hoe kan je uberhaupt sociaal darwinisme of eugenetica een neutrale term vinden? :eek::eek: Los van de geschiedenis waar je naar verwijst zie je mensen dan als maakbare objecten in plaats van als humane wezens? Dat gaat imo in tegen zo veel ethische principes ... Maar dat is misschien eerder een andere discussie.

Het was ook niet voorzien dat alle mensen zo oud worden. In de natuur sterven zwakkere dieren zonder nageslacht, bij de mens is dat niet. Dat mensen met zware beperkingen kinderen kunnen en mogen krijgen is vooral onethisch.
Gehandicapten mogen van mij een actief seksleven hebben, maar ik vind dat abortus een verplichting moet zijn wanneer er sprake is van een zwangerschap. Kinderen laten geboren worden met een grote beperking getuigt van het grootste egoïsme dat men kan inbeelden.

Sooth Awful

Legacy Member
homerna zei:
Ik neem aan dat je mij bedoelt: jammer van je ad hominem, spijtig dat je wat betreft zowel wereldvreemd als (salon)socialist de bal volledig misslaat. Ik vind het vreemd dat je mij wereldvreemd noemt terwijl in zowat al je forumposts enkel vanuit je onderbuik post. Ik geef je een academische bron die je voor het gemak negeert. Je "feiten" slaan nergens op of zijn of zijn minst een extreem simplistische interpretatie waarbij je oorzaak en gevolg grondig mengt en totaal irrelevante historische dingen erbij sleept in een poging je enige geloofwaardigheid te geven.

Als je er toch van overtuigd zou zijn dat ik een wereldvreemde flippo dan wel salonsocialist zou zijn kan het niet moeilijk zijn om me op een onderbouwde manier, spelend op de bal in plaats van op de man, onderuit te halen. Je lijkt het leuker te vinden om wat rond te strooien met je buikgevoel en in je eigen wereldje te blijven hangen.

Ik doelde eerder op k995.

Ik blijf het grappig vinden dat iedereen met opzet over het hoofd ziet dat wij de racistische discriminatie niet goedkeuren, maar dat we alleen zeggen dat racisme of hoe je het ook wil noemen biologisch gezien een voordeel had en heeft en dat het er nog altijd is, diep vanbinnen.
Toch wel grappig hoe mensen na jarenlang demoniseren volledig in overdrive gaan wanneer ze nog maar de letter 'r' van racisme lezen. De politieke elite heeft duidelijk goed werk geleverd. Nu alleen nog goed werk leveren in andere, meer belangrijke, domeinen.

homerna

Legacy Member
Sooth Awful zei:
Het was ook niet voorzien dat alle mensen zo oud worden. In de natuur sterven zwakkere dieren zonder nageslacht, bij de mens is dat niet. Dat mensen met zware beperkingen kinderen kunnen en mogen krijgen is vooral onethisch.
Gehandicapten mogen van mij een actief seksleven hebben, maar ik vind dat abortus een verplichting moet zijn wanneer er sprake is van een zwangerschap. Kinderen laten geboren worden met een grote beperking getuigt van het grootste egoïsme dat men kan inbeelden.
Daar ben ik het absoluut niet mee eens, maar dat is een hele andere discussie.

Sooth Awful zei:
Ik doelde eerder op k995.
Hoewel ik het vaak niet met hem eens ben heeft hij wel degelijk een punt in deze.
Ik blijf het grappig vinden dat iedereen met opzet over het hoofd ziet dat wij de racistische discriminatie niet goedkeuren, maar dat we alleen zeggen dat racisme of hoe je het ook wil noemen biologisch gezien een voordeel had en heeft en dat het er nog altijd is, diep vanbinnen.
Welk voordeel? Heb je de bron gelezen die ik aanhaal? Daar staat namelijk dat dat niet zomaar als feit aan te nemen is.
Toch wel grappig hoe mensen na jarenlang demoniseren volledig in overdrive gaan wanneer ze nog maar de letter 'r' van racisme lezen. De politieke elite heeft duidelijk goed werk geleverd.
Of hoe mensen racisme blijven goedpraten. Maar dat is niet grappig, dat is schrijnend. Door te insinueren dat het aangeboren is keur je het impliciet goed: je geeft die wel discrimineren een handvat om hun gedrag goed te praten. Terwijl het gewoon niet waar is dat het aangeboren is.
Nu alleen nog goed werk leveren in andere, meer belangrijke, domeinen.
Of dit een belangrijk domein is, is natuurlijk niet aan jou om te bepalen. Dat bepaalt de samenleving als geheel. Gezien de vele, al dan niet undercover reportages, is discriminatie, onder meer op basis van etniciteit, nog steeds iets dat vaak ongegeneerd overal gebeurt. Imo belangrijk genoeg om het onderwerp nog niet aan de kant te schuiven.

Sooth Awful

Legacy Member
Je blijft m'n punt al dan niet onbewust negeren. Achja, niet mijn zaak.

/out

homerna

Legacy Member
Sooth Awful zei:
Je blijft m'n punt al dan niet onbewust negeren. Achja, niet mijn zaak.

/out
Even kijken of ik het goed begrijp: ik reageer op al je punten in je post, jij negeert al mijn punten, zelfs academische bronnen. En dan ben ik het die jou negeert? Sterk staaltje kop in het zand steken.

dee

Legacy Member
homerna zei:
Pas in het nieuws trouwens: Parental Influence on Friendships Between Native and Immigrant Adolescents - ResearchGate

Waarin aangetoond wordt dat de ouders een heel belangrijke invloed hebben op de keuze van vriendjes van kinderen, en of deze kinderen al dan niet "niet Westers" zijn. Vulgariserende samenvatting, inclusief voorbeeld van hoe het wel gebeurd dat "interculturele" beste vriendschappen ontstaan als de ouders niet tegenwerken: Jan en Ali worden niet zomaar vriendjes | archief | De Morgen
Lijkt mij duidelijk: nurture ipv nature.

Heb je dat wel zelf gelezen? Men zegt niet dat ouders een belangrijke invloed hebben.
Ze concluderen enkel dat er een relatie is tussen ouders hun voorkeuren en vriendenkring en die van het kind.
De verhandeling staat vol met "marginally significant or insignificant".

Dit is trouwens een sociologisch onderzoek naar vriendschappen. "nature" is geen variabel en dat was ook helemaal de bedoeling niet!

k995

Legacy Member
Sooth Awful zei:
Ik doelde eerder op k995.

Salon socialist? :rofl: :rofl:

Mai iedereen die dus niet met je akkoord is krijgt dat label?
Ach ja je kraamt totale onzin uit met wat geschiedenis en voorbeelden te geven om te verbergen dat je geen enkel argument hebt .

k995

Legacy Member
dee zei:
Heb je dat wel zelf gelezen? Men zegt niet dat ouders een belangrijke invloed hebben.
Ze concluderen enkel dat er een relatie is tussen ouders hun voorkeuren en vriendenkring en die van het kind.
De verhandeling staat vol met "marginally significant or insignificant".

Lees dan gerust dit

An Error Occurred Setting Your User Cookie

"Neuroimaging research in adults has consistently found that differential perception of race is associated with increased amygdala activity. We hypothesized that such neural biases unlikely reflect innate processes but instead emerge over development. In the current study, we used fMRI to examine the neurodevelopmental trajectory of the amygdala in response to race across childhood and adolescence ranging from 4 to 16 years. Thirty-two youths viewed African American and European American faces during a functional brain scan. Results suggest that differential amygdala response to African American faces does not emerge until adolescence, reflecting the increasing salience of race across development. In addition, greater peer diversity was associated with attenuated amygdala response to African American faces, suggesting that intergroup racial contact may reduce the salience of race."

dee

Legacy Member
k995 zei:
Lees dan gerust dit

An Error Occurred Setting Your User Cookie

"Neuroimaging research in adults has consistently found that differential perception of race is associated with increased amygdala activity. We hypothesized that such neural biases unlikely reflect innate processes but instead emerge over development. In the current study, we used fMRI to examine the neurodevelopmental trajectory of the amygdala in response to race across childhood and adolescence ranging from 4 to 16 years. Thirty-two youths viewed African American and European American faces during a functional brain scan. Results suggest that differential amygdala response to African American faces does not emerge until adolescence, reflecting the increasing salience of race across development. In addition, greater peer diversity was associated with attenuated amygdala response to African American faces, suggesting that intergroup racial contact may reduce the salience of race."

Wat valt er te lezen?
Dat ons lichaam bestaat uit miljarden (weet ik veel) biologische receptoren die reageren op fysische en mentale prikkels?
Dat was heel de clue van Sooth Awful.
De vraag is "waarom?".

Edit: Uiteindelijk gaat dit toch uitdraaien op een filosofische kwestie. "Wat is de mens?"

homerna

Legacy Member
dee zei:
Heb je dat wel zelf gelezen? Men zegt niet dat ouders een belangrijke invloed hebben.
Ze concluderen enkel dat er een relatie is tussen ouders hun voorkeuren en vriendenkring en die van het kind.
De verhandeling staat vol met "marginally significant or insignificant".

Dit is trouwens een sociologisch onderzoek naar vriendschappen. "nature" is geen variabel en dat was ook helemaal de bedoeling niet!
Ik zeg dan ook niet dat dit ene onderzoek alles bewijst, wel dat het niet dus absoluut niet met zekerheid te zeggen is dat racisme aangeboren is maar dat wel degelijk een deel met opvoeding te maken heeft. Genoeg andere onderzoeken die aanvullen en zo samen mijn steling wat aannemelijker maken dan die van Sooth Awful. Heb jij daarentegen meer gelezen dan enkel de conclusie en het abstract?

Daarnaast zijn termen als "marginally significant or insignificant", net omwille van de complexe natuur van menselijke interacties en de vele invloeden, vaakvoorkomend in dit studiegebied. De invloed van ouders wordt wel degelijk als een grote invloed aangewezen, niet enkel in dit onderzoek.

dee

Legacy Member
homerna zei:
Ik zeg dan ook niet dat dit ene onderzoek alles bewijst, wel dat het niet dus absoluut niet met zekerheid te zeggen is dat racisme aangeboren is maar dat wel degelijk een deel met opvoeding te maken heeft. Genoeg andere onderzoeken die aanvullen en zo samen mijn steling wat aannemelijker maken dan die van Sooth Awful. Heb jij daarentegen meer gelezen dan enkel de conclusie en het abstract?

Daarnaast zijn termen als "marginally significant or insignificant", net omwille van de complexe natuur van menselijke interacties en de vele invloeden, vaakvoorkomend in dit studiegebied. De invloed van ouders wordt wel degelijk als een grote invloed aangewezen, niet enkel in dit onderzoek.

Waar staat dit dan?
Ik haal mijn info vooral uit het gedeelte "Explanatory Results".
De conclusie zegt niets en is zo goed als hetzelfde als bij veel doctoraten. 3 jaar onderzoek doen om dan uiteindelijk een grafiek te hebben met 1 uitschieter die het bewijs levert dat er wel verder onderzoek moet gedaan worden.
Ik vond dat altijd hilarisch op de unief :D


Ik vind trouwens dat jullie beide gelijk hebben.
Ik heb nooit de nature VS nurture stellingen begrepen. Als evolutie van de mens ons iets zegt is het wel dat het nature EN nurture is.
In die zin hebben jullie beide gelijk, alleen liggen jullie eindpunten ergens anders.
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan