Archief - In de marge van het nieuws deel 9

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

KnightOfCydonia

Legacy Member
Conradus zei:
Om het over de rest niet te hebben, dolfijnen en andere zoogdieren stikken wel degelijk in visnetten.

Elke dag stikken 1000 dolfijnen en walvissen in visnetten | MO*

Daar heb je helaas gelijk in, maar dat gaat over bijvangst. Wanneer specifiek op walvissen gejaagd wordt, zijn netten vrij "inefficiënt", aangezien walvissen relatief lang zonder water. Niet dat harpoenen diervriendelijker zijn.


Conradus zei:
Niet Suriname, eerder de ABC-Eilanden of St Maarten. Suriname is sinds 1975 effectief een onafhankelijke staat.

(Zie Koninkrijk der Nederlanden en Koninkrijk Denemarken, ze bestaan allebei uit 4 verschillende gebieden)

Dat is inderdaad een beter voorbeeld. Weer wat bijgeleerd. :)

k995

Legacy Member
KnightOfCydonia zei:
Verstikken in netten? Het gaat bij de Faroëreilanden om walvisachtigen, dat zijn zoogdieren, die verstikken niet in een net, dus nee dat is niet beter.
EEn zoogdier dat niet verstikt in een net? Wat doet het dan als het moet ademen en vastzit?

Dolphin Protection in the Tuna Fishery

"In the last 30 years, an estimated 7 million dolphin died in the seine nets used to catch tuna."

Als je het verschil tussen een walvis en een vis niet eens kent moet je mij zeker niet aanwrijven van geen besef te hebben waar vlees vandaan komt.
Grappig.

Ik besef maar al te goed dat met onze huidige "vleesproductie" ook niet al te nette processen plaatsvinden achter de schermen. Desalniettemin is er niets mis met een zo'n "humaan" mogelijke behandeling van dieren na te streven en dus te slachten met een korte verdoving indien mogelijk. Religie hoort wat mij betreft zeker niet boven de wet te staan, ik vind het net positief dat Ben Weyts onverdoofd slachten wil verbieden (al zou dat in héél België het geval mogen zijn en niet alleen in Vlaanderen).
Zeg me gerust hoe je vissen en walvissen wil gaan verdoven.

KnightOfCydonia

Legacy Member
k995 zei:
EEn zoogdier dat niet verstikt in een net? Wat doet het dan als het moet ademen en vastzit?

Dolphin Protection in the Tuna Fishery

"In the last 30 years, an estimated 7 million dolphin died in the seine nets used to catch tuna."

Nogmaals dat is bijvangst in visserijen waar de netten gedurende zeer lange tijd onder water blijven en waar walvissen in verstrikt kunnen geraken en dan vervolgens verstikken als gevolg van het verstrikt geraken. Er zijn netten die vermijden dat walvissen erin verstrikt geraken, helaas gebruikt niet iedereen ze. De specifieke/traditionele jacht op walvissen is niet met netten maar met harpoenen of zelfs vuurwapens.

Zeg me gerust hoe je vissen en walvissen wil gaan verdoven.

Niet, walvisjacht moet wat mij betreft verboden zijn. Vissen verdoven zal inderdaad moeilijk gaan, maar vissen hebben dan ook een beperkter pijnbesef dan pakweg een koe of een schaap.

Renegadexxripxx

Legacy Member
KnightOfCydonia zei:
Niet, walvisjacht moet wat mij betreft verboden zijn. Vissen verdoven zal inderdaad moeilijk gaan, maar vissen hebben dan ook een beperkter pijnbesef dan pakweg een koe of een schaap.

Waarom wel op een koe/varken maar niet op een walvis ?

KnightOfCydonia

Legacy Member
Renegadexxripxx zei:
Waarom wel op een koe/varken maar niet op een walvis ?

Enerzijds is dat natuurlijk hypocrisie, tenminste wanneer je gaat argumenteren vanuit intelligentie want net zoals walvissen zijn varkens eigenlijk relatief intelligente dieren maar anderzijds zijn er wel degelijk een aantal andere wetenschappelijke verantwoordelijke argumenten voor.

Allereerst omdat een aantal walvissoorten bedreigd zijn in hun bestaan en ze bovendien nog steeds in het wild leven, het wegvallen of zelfs sterk terugvallen van een diersoort, zeker aan de top van een voedselketen kan desastreuze effecten hebben op de rest van het voedselweb, vaak met meerdere uitstervingen tot gevolg. Varkens en koeien zijn daarentegen gedomesticeerde diersoorten, afgezien van de milieu-effecten van de vleesindustrie (kap van het regenwoud voor veevoer, broeikasgassen, etc.), die natuurlijk ook niet te verwaarlozen zijn, heeft hun dood minder impact.

M°°nblade

Legacy Member
KnightOfCydonia zei:
Niet, walvisjacht moet wat mij betreft verboden zijn. Vissen verdoven zal inderdaad moeilijk gaan, maar vissen hebben dan ook een beperkter pijnbesef dan pakweg een koe of een schaap.
Klopt, de wetgeving op dierproeven is bijvoorbeeld veel malser voor vissen dan voor zoogdieren. Werken met zebravissen diermodellen in plaats van de gewoonlijke proefkonijnen en muizen is dan ook de laatste nieuwe hype.

KnightOfCydonia

Legacy Member
Bovendien mag je daar ook nog aan toevoegen dat men bij veel proven met zebravissen zelfs met embryo's werkt, waar het zenuwstelsel niet eens volledig van is ontwikkeld.

Cijfers van gebruikte proefdieren zijn bovendien ook nog eens hoger dan de proefdieren die in werkelijkheid écht risico lopen op lijden, vanwege de controlegroepen die mogelijk worden meegeteld.

k995

Legacy Member
KnightOfCydonia zei:
Nogmaals dat is bijvangst in visserijen waar de netten gedurende zeer lange tijd onder water blijven en waar walvissen in verstrikt kunnen geraken en dan vervolgens verstikken als gevolg van het verstrikt geraken. Er zijn netten die vermijden dat walvissen erin verstrikt geraken, helaas gebruikt niet iedereen ze. De specifieke/traditionele jacht op walvissen is niet met netten maar met harpoenen of zelfs vuurwapens.
Niet, walvisjacht moet wat mij betreft verboden zijn. Vissen verdoven zal inderdaad moeilijk gaan, maar vissen hebben dan ook een beperkter pijnbesef dan pakweg een koe of een schaap.

Waarom wil je het dan verbieden? Vissen voelen trouwens geen pijn.

DIt is juist je absurde redenering: dagelijkse worden er veel meer walvisachtigen verstikt dan dat er jaarlijks door zo'n jachten gedood worden.
De jacht is een redelijk snelle dood voor de meeste terwijl verstikken in netten tientallen minuten tot uren kan duren afhankelijk van de soort.

Maar het laatste is geen probleem en het eerste wel omdat dit "erger" is.

KnightOfCydonia

Legacy Member
Ik heb hierboven de redenen aangehaald waarom ik walvisjacht zou verbieden. Netten die het vangen van walvissen vermijden zouden verplicht moeten worden tenminste voor zoverre ze dat nu nog niet zijn.

Gewone visvangst moet overigens ook dringend sterk ingeperkt worden, het fenomeen van bijvangst is hierbij inderdaad een groot probleem. Het is vrij zinloos om quota voor één soort sterk te beperken maar ze vervolgens via vangst op een andere soort alsnog hun populaties sterk te gaan beschadigen. We vissen ondertussen zelfs de diepzee en zeebodem leeg. We zijn het grootste ecosysteem op deze planeet onherroepelijk aan het beschadigen, en waarom? Niet uit noodzaak voor het voedsel maar om korte termijn economische winsten te realiseren.

Renegadexxripxx

Legacy Member
Epyon zei:
Kerncentrales Doel 1 en 2 kunnen openblijven tot 2025 - De Standaard

En we zijn weer vertrokken voor 10 jaar geen investeringen in nieuwe centrales. Projecten voor nieuwe centrales werden on hold geplaatst tot duidelijk was of de oudste kerncentrales nu gingen sluiten en zullen nu, afgezien van hernieuwbare energiecentrales, wellicht helemaal stopgezet worden.

Tsja, ik heb het al eens gezegd, en ik zal het maar herhalen zeker. Misschien moet de overheid dan maar eens gaan verplichten dat tegen het einde van de verlenging van doel er nieuwe centrales klaar staan om het over te nemen... Ik zie hiernaast ook niet direct een alternatief. Investeren doet een privé bedrijf toch niet als ze er niets mee kunnen verdienen, en garandering van energie is nu eenmaal een belangrijk gegeven voor een overheid. En een verlrnging is de goedkoopste optie en levert hen ook nog eens wat extra geld op in het laatje waarschijnlijk.

Ik blijf het herhalen basisnoodzakelijkheden horen niet in handen van de privé. Maar daar verschillen wij nu eenmaal zwaar van opinie.

Epyon

Legacy Member
Opinie tot daar, maar je moet ook de politieke realiteit erkennen. De overheid kan de privé niet tot zoiets verplichten. Zo'n verregaande planeconomie zou door Europa meteen overruled worden. Dat zijn leuke gedachtespellen voor op een internetforum, maar niet iets wat men in Brussel kan realiseren (als ze dat al zouden willen).

KnightOfCydonia

Legacy Member
Kan de overheid via zeer sterke incentives de privésector er wel niet toe aanzetten? Het kan toch niet dat het "liberalisme" (eigenlijk is het vooral kapitalisme) op Europees niveau, België op de lange termijn tot een energieslaaf van zijn buurlanden maakt, waar de stroom dan ook nog eens elke winter dreigt afgesloten te worden wanneer de buurlanden eerst in hun eigen noden voorzien. Wellicht een simplistische kijk op de materie, aangezien ik er weinig van ken, maar toch.

De bevoorradingsproblemen zullen zich in de winter toch een bedreiging blijven indien het te koud wordt, ook ondanks deze doorstart of heb ik het mis?

MrKend54l

Legacy Member
KnightOfCydonia zei:
Kan de overheid via zeer sterke incentives de privésector er wel niet toe aanzetten? Het kan toch niet dat het "liberalisme" (eigenlijk is het vooral kapitalisme) op Europees niveau, België op de lange termijn tot een energieslaaf van zijn buurlanden maakt, waar de stroom dan ook nog eens elke winter dreigt afgesloten te worden wanneer de buurlanden eerst in hun eigen noden voorzien. Wellicht een simplistische kijk op de materie, aangezien ik er weinig van ken, maar toch.

De bevoorradingsproblemen zullen zich in de winter toch een bedreiging blijven indien het te koud wordt, ook ondanks deze doorstart of heb ik het mis?

Heb momenteel niet veel zin om er veel meuk aan te verkopen. Maar het is simpel, wij zijn afhankelijk van de buurlanden omdat wij zelf niet genoeg geïnvesteerd hebben in eigen productie. De nodige ruimte en indeling maken doel 5 en 6 perfect mogelijk. De reden waarom deze er niet staan? Wie weet dat.

En de bevoorrading is gegarandeerd als alle 7 de centrales operationeel zijn. Vorige winter moesten we het met 3GW minder doen, tsja dat hakt erin natuurlijk. Momenteel draaien doel 3 en tihange 2 niet, als deze terug opstarten dan zijn we zeker. Doen ze dit niet dan hebben we problemen.

Epyon heeft altijd een goed onderbouwde en correctie mening. Maar deze zijn natuurlijk biased want hij verdient zijn brood met hernieuwbare energie.
Maar je moet ook realistisch zijn, dit is de enige juiste beslissing.

De publieke opinie zien kerncentrales enkel als gevaarlijke dingen. Terwijl dit helemaal niet zo is. Ik bedoel wij zitten hier niet met BWR reactoren die gevoelig zijn voor tsunami's en veel te weinig hulpdiensten hebben. Maar goed maak dit een leek dat maar eens wijs.

Is het verantwoord dat doel 1 & 2 langer openblijven? Naar veiligheid toe wel, maar naar rendement toe kan je wel nuttigere dingen doen met je splijtstof. Maar wij hebben nu eenmaal geen centrales van de nieuwste generatie, centrales die andere landen wel hebben. En dit komt puur door een verkeerd beleid.

Overigens is hier een aparte thread voor. Ik denk dat deze discussie hier voeren te onoverzichtelijk gaat worden.

Renegadexxripxx

Legacy Member
Epyon zei:
Opinie tot daar, maar je moet ook de politieke realiteit erkennen. De overheid kan de privé niet tot zoiets verplichten. Zo'n verregaande planeconomie zou door Europa meteen overruled worden. Dat zijn leuke gedachtespellen voor op een internetforum, maar niet iets wat men in Brussel kan realiseren (als ze dat al zouden willen).

Dus ik paraphraseer wat jij zegt : wegens de politieke realiteit zal tengevolge van de liberalisering van europa en desondanks de geflaunte melding dat privatisering van deze bedrijfstak voordelig is voor de europese belastingsbetaler er niet kunnen gegarandeerd worden dat er in de toekomst leveringsgarantie van energie voor elke inwoner gaat zijn?

Hoe is dat anders dan het feit dat wanneer de lusten op zijn de belastingsbetaler ervoor opdraait zoals bij de bankencrisis ? Gaan wij binnen 10 jaar een energiecrisis krijgen ? Ik kan mij toch moeilijk van de gedachte afdoen dat het altijd de belastingsbetalers zijn die mogen bijspringen voor het falen van het kapitalisme maar het het individue is die gaat lopen met de lusten ervan.

Ik begrijp perfect dat dit enorm moeilijk is in een europese beeldvorming, maar er moet toch een manier zijn om te garanderen dat elke deelstaat de mogelijkheden heeft om te voldoen aan zijn basisbehoeften. En het is de schaalvergroting van europa die normaliter moet zorgen dat het voordeliger is om het gezamenlijk te doen. Maar als de europese politiek dit niet kan geklaard krijgen waarom in godsnaam blijven we dan nog voort aanmodderen met dat europees falend project ? Ik zie dan ook niet waarom dit niet perfect wettelijk kan ingevoerd worden, overheden zijn nu eenmaal gekend voor hun verstorende vrije markt akties, dit is er gewoon een andere. Niets mis mee.

MrKend54l

Legacy Member
Renegadexxripxx zei:
Dus ik paraphraseer wat jij zegt : wegens de politieke realiteit zal tengevolge van de liberalisering van europa en desondanks de geflaunte melding dat privatisering van deze bedrijfstak voordelig is voor de europese belastingsbetaler er niet kunnen gegarandeerd worden dat er in de toekomst leveringsgarantie van energie voor elke inwoner gaat zijn?

Hoe is dat anders dan het feit dat wanneer de lusten op zijn de belastingsbetaler ervoor opdraait zoals bij de bankencrisis ? Gaan wij binnen 10 jaar een energiecrisis krijgen ? Ik kan mij toch moeilijk van de gedachte afdoen dat het altijd de belastingsbetalers zijn die mogen bijspringen voor het falen van het kapitalisme maar het het individue is die gaat lopen met de lusten ervan.

Ik begrijp perfect dat dit enorm moeilijk is in een europese beeldvorming, maar er moet toch een manier zijn om te garanderen dat elke deelstaat de mogelijkheden heeft om te voldoen aan zijn basisbehoeften. En het is de schaalvergroting van europa die normaliter moet zorgen dat het voordeliger is om het gezamenlijk te doen. Maar als de europese politiek dit niet kan geklaard krijgen waarom in godsnaam blijven we dan nog voort aanmodderen met dat europees falend project ? Ik zie dan ook niet waarom dit niet perfect wettelijk kan ingevoerd worden, overheden zijn nu eenmaal gekend voor hun verstorende vrije markt akties, dit is er gewoon een andere. Niets mis mee.
Je woont in België en niet in Europa.
Daar begint het grote probleem al, zolang er over grensoverschrijdende zaken geen Europees kader is dan blijven we met zaken zoals dit zitten.
Maar geen enkel welvarend land wil tot 1 staat samensmelten. En terecht ook, je krijgt economisch sterke landen en dan landen zoals Griekenland die geen cent hebben.

Epyon

Legacy Member
We leven in Europa, niet enkel meer in België. We moeten vooral af van het idee dat we al onze eigen elektriciteit in het eigen land dienen te produceren. Dat is inefficiënt en duur. Er is geen enkele markt in Europa die zo gelijkgemaakt is als de markt voor elektriciteit. De bedrijven die elektriciteit produceren zijn overigens al lang multinationals geworden voor wie het niet uitmaakt waar ze hun centrales neerpoten.

Ik snap niet waarom qua energie nog zo nationaal gedacht wordt. Ik vermoed dat mensen het meer met conventioneel transport vergelijken, dat vroeger inderdaad last had van grenzen. Maar het energienet is veel meer als het internet. Waar de servers van de site waarna je surft staan doet er niet toe, net zoals het ook niet veel uitmaakt waar de elektriciteit op het Europese net geïnjecteerd wordt. En het is niet zo dat andere landen ons 'zouden afsluiten' van het transportnet, net zoals ook niemand wakker ligt dat Amerika plots hun internet voor Europa zou afsluiten.

De focus van het energiebeleid moet dan ook zijn: meer interconnectie met de rest van Europa, en als tweede pijler het kunnen genereren van de basislast in eigen land. Dat eerste heeft men gelukkig al door, onze connecties met Nederland zijn verzwaard en er komt een connectie met Duitsland. Ook met Engeland komt er verbinding, en de Noordzeering zou op termijn alle randen rond de Noordzee optimaal kunnen verbinden. De basislast in België voorzien wordt stilaan een probleem. Zeker eenmaal de kerncentrales sluiten en het tegenwoordig al 90% zeker is dat er geen nieuwe kerncentrales meer komen. Investeringen in gascentrales, al dan niet in open cyclus, zou daarom vanuit de overheid aangemoedigd moeten worden.

(Allemaal nogal kort gezegd, de situatie is in het echt natuurlijk veel complexer.)

Epyon

Legacy Member
Renegadexxripxx zei:
Dus ik paraphraseer wat jij zegt : wegens de politieke realiteit zal tengevolge van de liberalisering van europa en desondanks de geflaunte melding dat privatisering van deze bedrijfstak voordelig is voor de europese belastingsbetaler er niet kunnen gegarandeerd worden dat er in de toekomst leveringsgarantie van energie voor elke inwoner gaat zijn?

Hoe is dat anders dan het feit dat wanneer de lusten op zijn de belastingsbetaler ervoor opdraait zoals bij de bankencrisis ? Gaan wij binnen 10 jaar een energiecrisis krijgen ? Ik kan mij toch moeilijk van de gedachte afdoen dat het altijd de belastingsbetalers zijn die mogen bijspringen voor het falen van het kapitalisme maar het het individue is die gaat lopen met de lusten ervan.

Ik begrijp perfect dat dit enorm moeilijk is in een europese beeldvorming, maar er moet toch een manier zijn om te garanderen dat elke deelstaat de mogelijkheden heeft om te voldoen aan zijn basisbehoeften. En het is de schaalvergroting van europa die normaliter moet zorgen dat het voordeliger is om het gezamenlijk te doen. Maar als de europese politiek dit niet kan geklaard krijgen waarom in godsnaam blijven we dan nog voort aanmodderen met dat europees falend project ? Ik zie dan ook niet waarom dit niet perfect wettelijk kan ingevoerd worden, overheden zijn nu eenmaal gekend voor hun verstorende vrije markt akties, dit is er gewoon een andere. Niets mis mee.
Het probleem is vooral dat de liberalisering vooruit loopt op de Europese integratie. De geliberaliseerde Europese elektriciteitsmarkt is een van de meest geslaagde Europese eenmakingsprojecten en werkt perfect ... tot de limieten van het Europese transportnet bereikt zijn. Dan breekt de markt in stukken langs nationale grenzen. Het versterken van de inter-Europese transportcapaciteit, het zogenaamde supergrid, is al meer dan een decennium een heet hangijzer. Het is nodig om de liberalisatie volledig te laten slagen, maar geen enkele politici wil zijn kiezers voor het hoofd stoten door een nieuwe hoogspanningslijn goed te keuren. Nochtans zou dat ons een robuustere, goedkopere en vooral propere energievoorziening opleveren, waarmee we kunnen profiteren van Spaanse zonne-energie, Deense windenergie en Zwitserse energieopslag.

k995

Legacy Member
KnightOfCydonia zei:
Ik heb hierboven de redenen aangehaald waarom ik walvisjacht zou verbieden. Netten die het vangen van walvissen vermijden zouden verplicht moeten worden tenminste voor zoverre ze dat nu nog niet zijn.

Gewone visvangst moet overigens ook dringend sterk ingeperkt worden, het fenomeen van bijvangst is hierbij inderdaad een groot probleem. Het is vrij zinloos om quota voor één soort sterk te beperken maar ze vervolgens via vangst op een andere soort alsnog hun populaties sterk te gaan beschadigen. We vissen ondertussen zelfs de diepzee en zeebodem leeg. We zijn het grootste ecosysteem op deze planeet onherroepelijk aan het beschadigen, en waarom? Niet uit noodzaak voor het voedsel maar om korte termijn economische winsten te realiseren.

Geen idee waar je het over hebt maar walvisachtigen bruinvissen, dolfijnen,... zullen echt niet meer gevangen worden door een ander net hoor.

Men zoekt nog naar oplossingen voor dat.

Overbevissing is nog iets anders .
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan