Archief - In de marge van het nieuws deel 9

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

k995

Legacy Member
SinDweller zei:
https://en.wikipedia.org/wiki/Life_expectancy#Life_expectancy_variation_over_time
Van gemiddeld 33 jaar in het Paleolithicum, naar 22 in het Neolithicum (= de landbouwsamenlevingen), en het duurt tot de Islamitische middeleeuwen of Vroegmodern Engeland tot men boven de 33 jaar geraakt.
Nogal kort door de bocht

Wat gedetaileerder :

Longevity/Health in Ancient Paleolithic vs Neolithic Peoples

Tegen 2000bc voor zoel mannen als vrouwen hoger.


Kindersterfte (< 1 jaar, veruit de gevaarlijkste periode voor een kind) is meegerekend in deze cijfers. Ik ga niet zeggen dat dit zwart op wit de waarheid is voor de hele geschiedenis, daarvoor is de data niet overtuigend genoeg, maar het tegendeel is natuurlijk nog minder te verdedigen met cijfers, zoals jij schijnt te willen proberen. Het cliché van de holbewoner die 25-à 30 jaar oud wordt is gewoon een fout denkbeeld. Bejaarden waren zeker niet uitzonderlijk bij jagers-verzamelaars. Maar als men 10 kinderen tegelijk kan opvoeden in plaats van 2, is het logisch dat de bevolking gaat stijgen.
Gemiddeld was dat wel idd zo, inderdaad kindersterfte haalde dat naar beneden maar dat is altijd doorheen de geschiedenis geweest.

Nahrtent

Legacy Member
k995 zei:
Nogal kort door de bocht

Wat gedetaileerder :

Longevity/Health in Ancient Paleolithic vs Neolithic Peoples

Tegen 2000bc voor zoel mannen als vrouwen hoger.

Is met mediaan ipv gemiddelde (hoeft geen probleem te zijn), maar Angel was een absolute autoriteit in het vak en het ziet er best een goed artikel uit (wel enigszins gedateerd ondertussen). M.b.t. de oeverloze discussie met M°°nblade en co. zou ik er graag het volgende uit quoten:

"Periodically one will hear it stated in online discussion forums devoted to raw foods and vegetarianism that Paleolithic peoples only lived to be 25 (or 30, or 35) years, or whatever age. (The lack of exactitude in such figures illustrates how substantiating one's "scientific facts" is not usually a very highly emphasized value in these forums.) The intended point usually being that those terribly debauched flesh-eating cavemen--and women, presumably--were not living very long due to their consumption of meat. As is often the case with such "facts," however, if one looks at the documented sources, one sees a different picture."

En laat dat nu exact zijn wat er gebeurd is, een paar pagina's geleden (maar dan gelukkig niet vanuit een anti-carnivore overtuiging).

"Neolithic sites show an increasingly settled way of life as exemplified by evidence of food storage. However, farming was hard work, and skeletal evidence shows signs of the heavy effort needed, which--combined with a diet adequate in calories but barely or less than adequate in minerals from the depleting effects of phytate (phytates in grains bind minerals and inhibit absorption)--led to a state of low general health."

Alleszins bedankt voor de bron, k995. Is online niet altijd even makkelijk te vinden.

M°°nblade

Legacy Member
SinDweller zei:
"Also, there is a significant change in the dentition between the Palaeolithic and the Neolithic (Molleson et al, 1993). In the Palaeolithic people have fairly healthy teeth with almost no caries, but in the Neolithic there is an increased use of plant foods which contain carbohydrates, so there is an increased caries rates
Met mijn 'idem caries' bedoelde ik dat caries, net als atherosclerose op 30 jarige leeftijd zo geen probleem vormt als men toch maar 30 jaar te leven heeft. Niet dat Palaeolithische bevolking hier meer last van had dan de latere neolithische bevolking.

Nahrtent

Legacy Member
M°°nblade zei:
Met mijn 'idem caries' bedoelde ik dat caries, net als atherosclerose op 30 jarige leeftijd zo geen probleem vormt als men toch maar 30 jaar te leven heeft. Niet dat Palaeolithische bevolking hier meer last van had dan de latere neolithische bevolking.

Cruciale denkfout en foutief gebruik van cijfers. Ik ga het niet blijven herhalen.

M°°nblade

Legacy Member
SinDweller zei:
Je weet niet waarover je praat. Besmettelijke ziekten waren geen issue bij mobiele groepen omdat deze geen goede vector zijn voor de ziekte om zich te verspreiden, i.t.t een sedentaire gemeenschap waar je constant nabij je vee bent (en een mindere gezondheid dankzij het dieet helpt ook niet natuurlijk). Na verloop van tijd kweek je wel immuniteit, maar dit is echt niet iets waar een prehistorische mens bij kan stilstaan. Bovendien is zo'n grootschalige decimatie onder een volk enkel mogelijk indien beide groepen langdurig van elkaar zijn afgezonderd. Jagers-verzamelaars en landbouwers hebben echter nog verschillende millennia na de neolithische revolutie naast elkaar bestaan. Europeanen en indianen daarentegen... :)
Juist, ze hebben in de tijd naast elkaar bestaan, maar binnen welke proximiteit en met welke frequentie hadden deze stammen contact met elkaar?

Het is perfect mogelijk dat in sedentaire gemeenschappen in de aanwezigheid van vee influenza varianten die gevaarlijk waren voor de mens tot stand kwamen en dat bij contact mobiele groepen besmet geraakten. Bij menging van sedentaire en mobiele stammen is het dan perfect mogelijk dat er bij die eerste groep door generatielange, opgebouwde resistentie enkel sprake is van asymptomatisch dragerschap, terwijl die laatste groep onderhevig is aan ziekte en massale sterfte, al helemaal met een verlaagde fertiliteit.

Als je die gemiddelde leeftijd van 33 gebruikt om te stellen dat dit geen probleem vormt, is dat ronduit belachelijk aangezien zowat elke jager-verzamelaar die effectief oud genoeg werd om vlees te eten deze leeftijd ver oversteeg.
Zie tabel van k995. Ook de mediaan is amper 35 jaar terwijl pas vanaf de leeftijdsgroep 35-39 jaar het risico voor sterfte door hart- en vaatziekten bij mannen en vrouwen exponentieel stijgt. Kom anders gerust af met bronnen die hogere percentiele bevatten, maar tot dan kunnen we stellen dat de prehistorische mens hier eigenlijk geen last van had.

Kindersterfte bij jagers-verzamelaars heeft niets met hun dieet te maken,
Zelfs vandaag is ondervoeding nog steeds de hoofdoorzaak van kindersterfte. Wat zou het 10.000 jaar geleden dan anders geweest zijn?

Je blijft maar verklaringen naar voor schuiven, die weliswaar niet onmogelijk zijn, maar de realiteit is dat de wetenschap het niet weet. Jij zegt 'omdat het kon', maar er zijn even veel stemmen in de wetenschap die zeggen 'omdat het moest'. Ik spreek fundamenteel tegen dat het een makkelijkere manier van leven was, je moet jagers-verzamelaars niet afdoen als bosjesmannen die door het oerwoud slingeren op blote voeten en worstelen met giftige slangen, die hadden ook nederzettingen en hutten e.d.m., soms zelfs semi-permanent (seizoenaal, bv.). Je hebt gewoon onvoldoende kennis ter zake om zelf uitspraken te doen over het 'waarom', no offense.
Wat bedoelt ge met 'het moest'? Ik schuif geen verklaringen maar logische voordelen van sedentair leven naar voren. Of dit de effectieve beweegredenen van de mens indertijd geweest zijn, zullen we nooit weten, maar ze zijn wel het meest aannemelijke. De rondtrekkende jager-verzamelaar was een kleine, zwakke groep onderhevig aan de grillen van de natuur, ziektes, klimaat, met uitsterven bedreigd. Sedentair leven was de eerste stap van de mens om het lot in eigen handen te nemen, een richting naar beschaving, cultuur, voedselreserve, zijn omgeving aanpassen aan zijn noden in plaats van omgekeerd.

Een classic om mee af te sluiten. Natuurlijk moet dat genuanceerd worden, en ik sta zeker open voor toekomstig bewijs dat mijn ongelijk zou aantonen.
Het is echter zeer gemakkelijk om wat ongefundeerde zever te komen spuien, daarop gewezen te worden met behulp van de huidige wetenschappelijke consensus, en die dan af te doen als onbetrouwbaar. Daarmee heb je nog altijd geen fundering voor je eigen uitspraken, integendeel.
Is dat dan net niet gepost? Van een wikipedia dat spreekt over een gemiddelde leeftijd van 20 jaar voor de sedentaire mens tov. 33 jaar voor de jager-verzamelaar (wat in Early Modern England pas terug gehaald werd), komen we een pagina verder uit op een andere bron die dan weer spreekt van een mediaan van 33,5 jaar voor de sedentaire mens (dat is er al meteen whooping 13 jaar naast/speling) en 35,4 voor de jager-verzamelaar, reeds overtroffen in 2,000 B.C.

Ik beweer nergens zus of zo dat de jager-verzamelaar niet langer leefde, ik haal maar aan dat er enorm veel speling op uw gelijk of consensus of whatever ligt.

Alcair

Legacy Member
Frit met stoofvlees, als een echte jager.

Ontopic
110.000 vluchtelingen IN EEN MAAND. Waar gaan we die allemaal steken? Drop er alvast maar een paar bij Jasper thuis

Anoniem0

Legacy Member
Alcair zei:
Frit met stoofvlees, als een echte jager.

Ontopic
110.000 vluchtelingen IN EEN MAAND. Waar gaan we die allemaal steken? Drop er alvast maar een paar bij Jasper thuis

inderdaad.
Duitse burgers zijn ook al goed aan het morren (aanvallen op gesloten centra etc)

Alcair

Legacy Member
denk dat de linkse progressieven zich binnenkort eens ne ferme hoed gaan schrikken :) mensen blijven dit niet slikken

Anoniem0

Legacy Member
Wie lost het op een humane manier op?
Valt dit nog op te lossen uberhaupt?
Financieel is het ook wel interessant. 1400 tot 7000 euro om iemand te smokkelen.
pakt 1,3 miljoen migranten per jaar. You do the math.

Schandalig hoeveel geld er daar omgaat.

Renegadexxripxx

Legacy Member
Mja als iedereen teruggestuurd wordt dan stopt dat automatisch hoor...

Swagger

Legacy Member
Ja, hoe "lossen we dit op"? Valt dit wel op te lossen?

Gaan we al die mensen een job kunnen 'geven'? Gaan we ze allemaal een huis kunnen 'geven'?
Bepaalde landen zijn al zo dicht bevolkt, kan er nog zoveel volk bij? Vele landen hebben al stevige staatsschuld, dus financieel is het ook al niet makkelijk...

Alcair

Legacy Member
Enkel nog economische meetwaarden binnen laten, verder strikt terugkeringsbeleid.
Illegalen actief uit EU gooien.
Integratie examen
Mensen met verblijfsvergunning of dubbele nationaliteit ook buiten bonjouren indien ze al 5 jaar enkel van uitkeringen leven.

Zou al ne ferme opkuis zijn.

Nee ik stem geen vb en ik heb ook geen Hitler shrine in mn geheime kast

M°°nblade

Legacy Member
Badger zei:
Dat is 1 % van de Duitse bevolking... Beduidend hoger dus dan de 0,0x % die altijd de ronde doet.

Reken daar nog eens een krimpende inheemse bevolking en een migrantenbevolking die wel nog volop kinderen maken bij, en het is een kwestie van tijd voor de Duitser/Europeaan minderheid wordt in zijn eigen land.
Dat verhoogde kindertal van migrantenmoeders stopt toch na de eerste of tweede generatie?

Anoniem0

Legacy Member
M°°nblade zei:
Dat verhoogde kindertal van migrantenmoeders stopt toch na de eerste of tweede generatie?

momenteel zitten er in duitsland meer migranten dan het totale inwonersaantal van belgie.
Ongeveer 11 miljoen tov 80 miljoen autochtonen.
Dat is best wel stevig.
Maar daarentegen staat wel dat Duitsland de economische motor is. Mede dankzij de immigratie.

denkimi

Legacy Member
M°°nblade zei:
Dat verhoogde kindertal van migrantenmoeders stopt toch na de eerste of tweede generatie?
zolang die 2e generatie blijft een bruid(egom) halen uit het land van herkomst niet.

LothorionV2

Legacy Member
Alcair zei:
Enkel nog economische meetwaarden binnen laten, verder strikt terugkeringsbeleid.
Illegalen actief uit EU gooien.
Integratie examen
Mensen met verblijfsvergunning of dubbele nationaliteit ook buiten bonjouren indien ze al 5 jaar enkel van uitkeringen leven.

Zou al ne ferme opkuis zijn.

Nee ik stem geen vb en ik heb ook geen Hitler shrine in mn geheime kast

Uw onbeschaafdheid hier in dit topic is niks om trots op te zijn.

Doen wat moet | De Tijd

Isabel Albers legt weer eens mooi de vinger op de wonden. Europa doet geen bal voor vluchtelingen, framing van extreem-rechts populistisch kiesvee.

Alcair

Legacy Member
LothorionV2 zei:
Uw onbeschaafdheid hier in dit topic is niks om trots op te zijn.

Doen wat moet | De Tijd

Isabel Albers legt weer eens mooi de vinger op de wonden. Europa doet geen bal voor vluchtelingen, framing van extreem-rechts populistisch kiesvee.
Ja jong. Als ze nu allemaal zouden integreren en bijdragen aan de welvaartsstaat had ik er geen problemen mee.
Helaas halen wij enkel het dros binnen, met als gevolg de slechtste cijfers in Europa wat betreft werkende immigranten.
Om maar te zwijgen van ons procentueel aandeel in gematigde syriestrijders.

Ik heb alle respect voor uw mening, maar ik wil er niet voor betalen :)

SithCloud

Legacy Member
denkimi zei:
zolang die 2e generatie blijft een bruid(egom) halen uit het land van herkomst niet.

dat is dan ook een serieus probleem. vooral in brussel en omstreken. geen idee hoe het zit in de rest van het land, maar ik had onlangs het ongenoegen om een auto ongeval te hebben met een marokaanse vrouw in leuven en die kon noch nederlands, noch frans spreken... Dus sjah... tzal wel overal zowat zijn...
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan