M°°nblade zei:
Dat de uitroeiing van de amerikaanse indianen ettelijke millennia eeuwen na de neolithische revolutie plaats vond doet helemaal niet ter zake. Het was louter bedoeld als illustratie dat dit model realistisch is en evengoed gebruikt kan worden als een verklaring voor de neolithische revolutie.
De bronnen halen aan dat de lage levensverwachting van sedentaire mensen, net te wijten is aan ziektes. Dus het is helemaal niet correct om te stellen dat deze ziektes in die tijd (en dit was een proces van duizenden jaren) geen issue waren. Het is juist aanneembaar om te stellen dat sedentaire mensen onderhevig waren aan natuurlijke selectie in dichtbevolkte gebieden en hierdoor beter opgewassen waren tegen deze ziektes dan de verzamelaar-jagers die bij plots contact aan deze virussen of bacteriën geen schijn van kans maakten, net zoals de indianen 1000'en jaren later.
Je weet niet waarover je praat. Besmettelijke ziekten waren geen issue bij mobiele groepen omdat deze geen goede vector zijn voor de ziekte om zich te verspreiden, i.t.t een sedentaire gemeenschap waar je constant nabij je vee bent (en een mindere gezondheid dankzij het dieet helpt ook niet natuurlijk). Na verloop van tijd kweek je wel immuniteit, maar dit is echt niet iets waar een prehistorische mens bij kan stilstaan. Bovendien is zo'n grootschalige decimatie onder een volk enkel mogelijk indien beide groepen langdurig van elkaar zijn afgezonderd. Jagers-verzamelaars en landbouwers hebben echter nog verschillende millennia na de neolithische revolutie naast elkaar bestaan. Europeanen en indianen daarentegen...
Is niet waar, want in de bronnen staat dat verzamelaar-jagers veel meer vlees aten dan sedentaire mensen met hun dieet dat vooral uit granen bestond. Jager-verzamelaars hadden maw. meer aderverkalking dan sedentaire mensen. Maar met een gemiddelde leeftijd van 33 jaar gaat dat natuurlijk geen probleem vormen. Idem caries.
Als je die gemiddelde leeftijd van 33 gebruikt om te stellen dat dit geen probleem vormt, is dat ronduit belachelijk aangezien zowat elke jager-verzamelaar die effectief oud genoeg werd om vlees te eten deze leeftijd ver oversteeg. Vandaar dus o.m. dat nuancering belangrijk is bij gemiddelde levensverwachting. En cariës was bij landbouwers veel meer een probleem, stop met onwaarheden te vertellen.
Let ook op hoe mijn gequote stelling een reactie was op UW stelling dat de jager-verzamelaar gezonder at dan eenieder hier op het forum, het ging totaal niet over de eerste sedentaire mensen. Die goalpost is later pas verschoven.
Fair enough. Er stonden nog steeds dingen in die niet genuanceerd of gewoon foutief zijn.
Ik heb mijn post trouwens gisteren zelf ook al genuanceerd, aangezien mijn stelling inderdaad overdreven was. Nogmaals, het is mij in deze absoluut niet om de "superioriteit van een paleo-dieet" in huidige context te doen.
- de jager-verzamelaar leefde gemiddeld 13 jaar langer dan de sedentaire mensen want hij at gezonder
- de jager-verzamelaar at zogenaamd gezonder dan wij nu, ondanks het feit dat hij gemiddeld maar 33 jaar oud werd in plaats van de huidige 70 jaar (ofzo)
Kindersterfte weer even volledig negeren
? Wij hebben een gemiddelde levensverwachting van +- 80 jaar, net omdat kindersterfte bij ons nihil is. Bij jagers-verzamelaars was dit een veel groter probleem (bij latere landbouwmaatschappijen ook, maar makkelijker op te lossen door simpelweg méér kinderen te baren), maar dit is echt een onzinnige uitspraak en foutief gebruik van cijfers om een punt te maken.
Kindersterfte bij jagers-verzamelaars heeft niets met hun dieet te maken, daarom mag men de levensverwachting van een jager-verzamelaar niet aanhalen als argument tégen een paleodieet, da's belachelijk. Fundamentele verschillen in levenswijze (wij zijn tamzakken met bureaujobkes vs. mobiele jagers) vormen een veel betere basis om een paleodieet af te raden in onze moderne context.
Die 'huidige 70 jaar of zo' is nog maar zeer recent de standaard. Als je jagers-verzamelaars gaat vergelijken met onze huidige maatschappij, ja dan kan je zo'n zeveruitspraken doen. Doorheen het leeuwendeel van de geschiedenis gaat die vlieger echter niet op. Levensverwachting bij de Romeinen, Franken of pre-modern Engeland al eens bekeken?
Het is het een of het ander. Ofwel is gezond eten een indicatie voor een langere lifespan, en aanvaarden we dat we nu weldegelijk gezonder eten dat de jager-verzamelaar met zijn befaamde zogenaamd superieure 'oerdieet'. Ofwel is gezond eten geen indicatie en waren er andere hoofdredenen waarom de sedentaire mensen minder lang leefden zoals ziektes, etc ...
Of we nemen een genuanceerde houding aan? Het paleodieet is op zich evenwichtig te noemen, maar moet uiteraard gecombineerd worden met een actieve levensstijl, en is niet superieur aan de in verhouding zeer recente mogelijkheden van ons huidig voedselaanbod (waar wij weliswaar gemiddeld genomen geen gebruik van maken, en liever een pak frieten gaan halen). Het paleodieet was alleszins superieur aan het dieet van de landbouwsamenlevingen, de Romeinen, middeleeuwen, etc... (uitgezonderd hele rijke mensen, misschien).
En hoeveel artikels moet ik nog linken waaruit een duidelijke gezondheidsdegradatie zeer duidelijk zichtbaar is bij sedentaire samenlevingen? Dat gaat niet enkel over levensverwachting (die
deels aan infecties etc.. is toe te schrijven), maar ook tanden, vitaminetekorten, kleinere gestalte die zeer duidelijk gedocumenteerd is (+- 15 centimeter kleiner, pas in de 20e eeuw terug op peil)...
Ook al is het niet 'helemaal duidelijk' waarom de mens zich begon te vestigen en bestaan hier uiteenlopende modellen voor, het is wel vrij duidelijk wat de voordelen zijn van een sedentair leven dus niet geheel ondenkbaar of onlogisch waarom men ondanks achteruitgang van gezondheid, hiervoor koos. Omdat het kon en waarschijnlijk omdat het een makkelijkere manier van leven was dan leven in het wild.
Je blijft maar verklaringen naar voor schuiven, die weliswaar niet onmogelijk zijn, maar de realiteit is dat de wetenschap het niet weet. Jij zegt 'omdat het kon', maar er zijn even veel stemmen in de wetenschap die zeggen 'omdat het moest'. Ik spreek fundamenteel tegen dat het een makkelijkere manier van leven was, je moet jagers-verzamelaars niet afdoen als bosjesmannen die door het oerwoud slingeren op blote voeten en worstelen met giftige slangen, die hadden ook nederzettingen en hutten e.d.m., soms zelfs semi-permanent (seizoenaal, bv.). Je hebt gewoon onvoldoende kennis ter zake om zelf uitspraken te doen over het 'waarom', no offense.
Voor hetzelfde geld is die schatting van die gemiddelde leeftijd van die jager-verzamelaar compleet mis:
Dus ook al is de consensus dat de jager-verzamelaar langer leefde, de wetenschappelijke onderbouwing hiervoor is zeer zwak. Ook dit moet 'genuanceerd' worden.
Een classic om mee af te sluiten. Natuurlijk moet dat genuanceerd worden, en ik sta zeker open voor toekomstig bewijs dat mijn ongelijk zou aantonen.
Het is echter zeer gemakkelijk om wat ongefundeerde zever te komen spuien, daarop gewezen te worden met behulp van de huidige wetenschappelijke consensus, en die dan af te doen als onbetrouwbaar. Daarmee heb je nog altijd geen fundering voor je eigen uitspraken, integendeel.
). Je hebt ook een model van 'pioneer settlement' waarbij lokale landbouwvestigingen als kernen van ontwikkeling gradueel aaneengroeien, en dan nog een hele hoop andere modellen die allemaal wel ter discussie staan.