Archief - In de marge van het nieuws

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

Epyon

Legacy Member
Avondland zei:
Nepotisme is overigens maar een enkele vorm van corruptie. Het voorbeeld van aanbieden van zetels in raden van bestuur bij belangrijke bedrijven of banken zie je ook hier (Dexia voor Dehaene). Je kan er toch niet omheen dat vele politici gedreven worden door zulke 'incentives' met heel wat financiële voordelen?
Net zoals in een totalitair systeem of dictatuur men door macht gedreven wordt. Enkel bestaat er in ons systeem een democratische controle: iedereen kan een aandeel van een bedrijf kopen en dan op de aandeelhoudersvergadering de voorzitters interpelleren, iedereen kan jaarverslagen van bedrijven opvragen, iedereen kan zijn of haar stem laten gelden over het gedrag van een Bert of Freya.

Welk ander systeem heeft die rechtvaardigheid ook?

Meningen kunnen getransformeerd worden naar waarheden wanneer ze een fundamenteel onderdeel worden van iemand zijn wereldbeschouwing. Ook al wordt deze slechts geloofd door een kleine minderheid.
Persoonlijke waarheden blijven meningen. Een waarheid is niet begrensd door persoonlijke opvattingen of ideologieën. Een waarheid die enkel kan gedijen binnen die grenzen is een mening.

En zoals ik al zei: meningen zijn niet gelijkwaardig.
Maar er bestaan wel gelijkwaardige meningen. Voor iedere onderbouwde theorie tegen democratie of de vrije markt kan je een even gelijkwaardige verdedigende theorie vinden. Tenzij jij de waarde van een theorie of argument bepaalt aan de hand van hoe dicht de conclusie bij jouw mening ligt.

Wie is hier nu de romantische idealist? Je tekst zou perfect thuishoren in een hagiografisch werk waarin de man tot een halve heilige zou uitgeroepen kunnen worden. Churchill was ook een uitgesproken imperialist. Chamberlains' concessies aan Duitsland bij de Münchenakkoorden in 1938 zijn niets vergeleken met de concessies die hij aan de Sovjetunie deed tijdens en na de Tweede Wereldoorlog. En 'de democratie beschermen'? Je klinkt net als George Bush en een dozijn andere Amerikaanse presidenten.
Churchill heeft ook gezegd: 'Als Hitler de hel binnenvalt zou ik een pact met de Duivel sluiten', waarna de Britse wapens en munitie richting SU verscheept werden. Hij is altijd een tegenstander van de annexatie van Polen door de SU geweest en heeft nadien betreurd dat zijn deal over de verdrijving van de Duitsers zo is uitgedraaid.

k995

Legacy Member
dJeez zei:
Maar voor iemand die geacht wordt boven de politiek te staan is het tekenend dat ze zelfs niet pro-forma worden uitgenodigd (het staat hen dan nog steeds vrij van die uitnodiging zelf te weigeren als ze ze nutteloos vinden). De macht van (de entourage van) het koninklijk huis mag echt wel verder ingeperkt worden.
Er is niks in te perken.

De koning nodigde VLD niet uit omdat die duidelijk gemaakt hadden geen regering te willen vormen en ja ook kleinzielig maar dat komt dan zowat altijd van de huidige grootste partij: cd&v dus.

LeSec

Legacy Member
Welke nieuwskanalen (kranten/journaals/sites/...) beschouwen jullie eigenlijk als kwalitatief?
Ik las steeds de standaard maar de laatste tijd krijg ik acute maagkrampen van al het 'non-nieuws' dat ze maar blijven brengen, vooral online dan. De tijd is eventueel een alternatief maar aangezien ik niet geweldig geïntereseerd ben in de beurs niet echt een optie voor mij. Ik zoek dus in principe ergens een nieuwskanaal (mag online zijn ook) die gewoon droog en neutraal de berichten weergeeft zonder blabla etc..
Bestaan ze überhaupt wel?

Avondland

Legacy Member
Epyon zei:
Net zoals in een totalitair systeem of dictatuur men door macht gedreven wordt. Enkel bestaat er in ons systeem een democratische controle: iedereen kan een aandeel van een bedrijf kopen en dan op de aandeelhoudersvergadering de voorzitters interpelleren, iedereen kan jaarverslagen van bedrijven opvragen, iedereen kan zijn of haar stem laten gelden over het gedrag van een Bert of Freya.

Welk ander systeem heeft die rechtvaardigheid ook?

In theorie kan dat allemaal, ja. Maar ook hier kan ik die allegorie van de consumentensoevereiniteit aanhalen. Ik ken liberalen die mijn kritiek op de vrije markt zo afweren: 'als je dan tegen die multinationals en banken bent, richt er dan zelf een op?'. Democratische controle bestaat, 'het volk' kiest bijvoorbeeld volksvertegenwoordigers. Maar ik vind het een illusie dat je daardoor als individu macht kan uitoefenen. Wij geven met onze stem politici een mandaat waarmee ze een aantal jaar hun ding kunnen doen. Op lokaal, gemeentelijk, niveau is zulke democratische controle in mijn ogen efficiënter dan op nationaal niveau. Er zijn trouwens genoeg betogingen en organisaties die bepaalde dingen aanklagen, en die laat men inderdaad betijen. Maar dat is omdat ze niet gevreesd worden en geen werkelijke macht in handen hebben.

Persoonlijke waarheden blijven meningen. Een waarheid is niet begrensd door persoonlijke opvattingen of ideologieën. Een waarheid die enkel kan gedijen binnen die grenzen is een mening.

Wat is waarheid in een postmoderne samenleving? Voor mij is het eerder een verlichting dat iemand terug absolute waarheden poneert. Als alles relatief is, kan er ook geen ordelijke en harmonieuze samenleving bestaan.

Maar er bestaan wel gelijkwaardige meningen. Voor iedere onderbouwde theorie tegen democratie of de vrije markt kan je een even gelijkwaardige verdedigende theorie vinden. Tenzij jij de waarde van een theorie of argument bepaalt aan de hand van hoe dicht de conclusie bij jouw mening ligt.

Hangt af hoe je bepaalde ideeën wil kaderen, vermoed ik. Het kan bijvoorbeeld goed zijn dat een vrije marktwerking in bepaalde sectoren leidt tot een betere economische efficiëntie, maar tot slechtere sociale omstandigheden voor de arbeiders. Dan is het een kwestie van wat belangrijker is: sociaal welzijn of economische winst. Dit kan de 'mening' zijn van een eenzaam individu, maar deze 'mening' kan ook ingebed zijn in een heel cultureel waardenpatroon. De vraag is of je dat mag verlagen tot een loutere theorie. En gelijkwaardige meningen zijn er niet: als geen enkele mening meer of minder waarde heeft dan een andere mening: wat is het nut dan van het hebben van meningen dan? IJdel tijdbedrijf?

Churchill heeft ook gezegd: 'Als Hitler de hel binnenvalt zou ik een pact met de Duivel sluiten', waarna de Britse wapens en munitie richting SU verscheept werden. Hij is altijd een tegenstander van de annexatie van Polen door de SU geweest en heeft nadien betreurd dat zijn deal over de verdrijving van de Duitsers zo is uitgedraaid.

Vijgen na Pasen. Neemt overigens nog altijd niet weg dat Churchill een imperialist was.

nite

Legacy Member
Avondland zei:
Ik ken liberalen die mijn kritiek op de vrije markt zo afweren: 'als je dan tegen die multinationals en banken bent, richt er dan zelf een op?'.

Das enkel het oppervlakkige antwoord. Het meer gefundeerde antwoord is: Banken en multinationals doen (doorgaans) geen dingen dat geweld tegen hen rechtvaardigt. De enige mogelijkheid die je hebt als je tegen banken of multinationals hebt is dan het geweldloos verzet. Dit wil zeggen, je kan geen klant/leverancier/investeerder zijn van die onderneming, je kan anderen overtuigen geen klant/leverancier/investeerder,... of je kan (zoals je zelf zegt) een concurrerende onderneming oprichten.

Je mag best kritiek hebben op de vrije markt, maar dat geeft je niet het recht geweld te gebruiken. Enkel in zeer specifieke gevallen is geweld gerechtvaardigd: wanneer de andere eerst geweld tegen jou gebruikte. Overheidsingrijpen, wat altijd een vorm van geweld is, mag je dus enkel gebruiken wanneer mno's of banken zelf eerst geweld gebruikten.

Jij vindt dat je geweld mag gebruiken, niet alleen als zelfverdediging, maar ook als middel om je doelen te realiseren. Een liberaal vindt dat niet.

Als ik het over geweld heb, heb ik het over een fysieke aanslag plegen op het lichaam of eigendom van een ander.

Epyon

Legacy Member
Avondland zei:
In theorie kan dat allemaal, ja. Maar ook hier kan ik die allegorie van de consumentensoevereiniteit aanhalen. Ik ken liberalen die mijn kritiek op de vrije markt zo afweren: 'als je dan tegen die multinationals en banken bent, richt er dan zelf een op?'.
Flauwe reactie van die liberalen dan. Ik zou eerder zeggen: als je tegen multinationals en banken bent, koop er dan geen producten van.

Democratische controle bestaat, 'het volk' kiest bijvoorbeeld volksvertegenwoordigers. Maar ik vind het een illusie dat je daardoor als individu macht kan uitoefenen. Wij geven met onze stem politici een mandaat waarmee ze een aantal jaar hun ding kunnen doen. Op lokaal, gemeentelijk, niveau is zulke democratische controle in mijn ogen efficiënter dan op nationaal niveau.
Je kan moeilijk alles op lokaal niveau regelen. Er is nood aan een overstijgend niveau omdat hedendaagse problemen grenzen en naties overstijgen. Dan is de parlementaire democratie het enige werkbare systeem dat toch enige vorm van macht aan de bevolking geeft.

Wat is waarheid in een postmoderne samenleving? Voor mij is het eerder een verlichting dat iemand terug absolute waarheden poneert. Als alles relatief is, kan er ook geen ordelijke en harmonieuze samenleving bestaan.
De harmonie zit hem net in de constante flux, beweging en evolutie van de maatschappij. Iets wat statisch is, is dood.

En gelijkwaardige meningen zijn er niet: als geen enkele mening meer of minder waarde heeft dan een andere mening: wat is het nut dan van het hebben van meningen dan? IJdel tijdbedrijf?
Daar komt het op neer ja. Als je je mening onweerlegbaar kan bewijzen, dán ben je pas relevant bezig. Anders ben je gewoon bezig met redeneren in het ijle.

Vijgen na Pasen. Neemt overigens nog altijd niet weg dat Churchill een imperialist was.
Wel van een democratisch imperium. Zo was hij bijvoorbeeld tegen de onafhankelijkheid van Indië omdat het dan in handen van nationalistische krachten zou komen en vond hij Gandhi een mooiprater die eigenlijk niets van zijn principes over vrijheid meende. Hij had liever een kolonie bezet door een democratie dan ze ten prooi laten vallen aan totalitaire nationalisten.

zikje

Legacy Member
LeSec zei:
Welke nieuwskanalen (kranten/journaals/sites/...) beschouwen jullie eigenlijk als kwalitatief?
Ik las steeds de standaard maar de laatste tijd krijg ik acute maagkrampen van al het 'non-nieuws' dat ze maar blijven brengen, vooral online dan. De tijd is eventueel een alternatief maar aangezien ik niet geweldig geïntereseerd ben in de beurs niet echt een optie voor mij. Ik zoek dus in principe ergens een nieuwskanaal (mag online zijn ook) die gewoon droog en neutraal de berichten weergeeft zonder blabla etc..
Bestaan ze überhaupt wel?
Er zijn wel weinig media volledig kwalitatief. In de zaterdagkranten van De Morgen en De Standaard zitten meestal wel enkele waardevolle artikelen. Spijtig genoeg moet je dan die hele bundel kopen waarvan je 90% toch weggooit. Voor de rest het percentage onzin in Knack wel relatief laag. En verder informeer je je best via verschillende kanalen, liefst ook wat buitenlandse.

Avondland

Legacy Member
Epyon zei:
Flauwe reactie van die liberalen dan. Ik zou eerder zeggen: als je tegen multinationals en banken bent, koop er dan geen producten van.

Dat én als je toch enige mate van politieke macht hebt kan je die bedrijven sancties opleggen omwille van verschillende redenen. Neem nu in de jaren '70 Standard Fruit die in Honduras de regering onder druk zette om honderden militante arbeiders op te pakken omdat die met een concurrent van Standard Fruit wilde handelen (eventjes schets: orkaan in Honduras => Standard Fruit weg uit Honduras => Hondurese arbeiders nemen productie over => verkopen via Standard Fruit => willen ook via concurrent verkopen => AMBRAS).


Je kan moeilijk alles op lokaal niveau regelen. Er is nood aan een overstijgend niveau omdat hedendaagse problemen grenzen en naties overstijgen. Dan is de parlementaire democratie het enige werkbare systeem dat toch enige vorm van macht aan de bevolking geeft.

Die 'enige vorm van macht' is een illusie. Maar je kan inderdaad moeilijk alles op lokaal niveau regelen.

De harmonie zit hem net in de constante flux, beweging en evolutie van de maatschappij. Iets wat statisch is, is dood.

Juist. Maar harmonie impliceert ook de afwezigheid van rusteloosheid en chaos. En wanneer je een permanente verandering ambieert zonder enige vorm van houvast en zekerheid, kom je ook verkeerd terecht.

Daar komt het op neer ja. Als je je mening onweerlegbaar kan bewijzen, dán ben je pas relevant bezig. Anders ben je gewoon bezig met redeneren in het ijle.

Volgens mij is een kwalitatief onderscheid noodzakelijk om vruchten af te werpen. Ook al is dat een arrogante houding.

Epyon

Legacy Member
Avondland zei:
Die 'enige vorm van macht' is een illusie. Maar je kan inderdaad moeilijk alles op lokaal niveau regelen.
Uiteraard dat 'lagere' regionale machtsniveau's nog nodig blijven, vooral om de uitvoerende taak te verzorgen dan.

Juist. Maar harmonie impliceert ook de afwezigheid van rusteloosheid en chaos. En wanneer je een permanente verandering ambieert zonder enige vorm van houvast en zekerheid, kom je ook verkeerd terecht.
Nee hoor, chaos kan ook harmonieus zijn. Ik denk zelfs dat er niets meer harmonieus is dan de constante van opbouw en vernietiging, en daar draait de samenleving toch om: het oude wordt vernietigd en het nieuwe geschapen, waarna dit weer vernietigd wordt etc.

Volgens mij is een kwalitatief onderscheid noodzakelijk om vruchten af te werpen. Ook al is dat een arrogante houding.
Als je zelf dat kwalitatief onderscheidt maakt getuigt dat van arrogantie ja. Good practice houdt in dat anderen de waarde van je argumenten schatten, het kan pas een waarheid benaderen als ook je tegenstanders de merites van je redevoering erkennen. Anders blijft het maar een mening tussen de andere.

Weetikveel

Legacy Member
Avondland zei:
Ik ken liberalen die mijn kritiek op de vrije markt zo afweren: 'als je dan tegen die multinationals en banken bent, richt er dan zelf een op?'.

Zoals hier: https://www.beyondgaming.be/archive/politiek-actualiteit.118/griekse-schuldencrisis.718469.

nite zei:
Je mag best kritiek hebben op de vrije markt, maar dat geeft je niet het recht geweld te gebruiken. Enkel in zeer specifieke gevallen is geweld gerechtvaardigd: wanneer de andere eerst geweld tegen jou gebruikte. Overheidsingrijpen, wat altijd een vorm van geweld is, mag je dus enkel gebruiken wanneer mno's of banken zelf eerst geweld gebruikten.

(...)

Als ik het over geweld heb, heb ik het over een fysieke aanslag plegen op het lichaam of eigendom van een ander.

Overheidsingrijpen is een vorm van geweld? Zonder overheidsingrijpen zou de notie 'eigendom' er geheel anders uitzien. Dat is net het punt. Dat is de kritiek op de vrije markt. De huidige situatie is er zelf een van geweld: van kapitaalbezitters tegen zij zonder kapitaal.

Je moet geen groot licht zijn om in te zien dat het meest rechtvaardige is dat in beginsel de producten der aarde aan ieder evenveel toebehoren. Wanneer de kapitalist zonder compensatie een natuurlijke bron privatiseert, is dat volgens jullie allemaal in orde. Dat is geen geweld. Je druist daarmee nochtans in tegen je eigen logica.

Alle productiemiddelen zijn ondertussen geprivatiseerd, maar je past je logica slechts toe op de huidige situatie - je stelt je geen vragen over hoe die tot stand is gekomen. Je moet je eigen logica daarnaar doortrekken.

Het klinkt allemaal nogal communistisch maar je hoeft de liberale logica gewoon te radicaliseren om daarbij uit te komen. Zoals Fourier het eigendomsbegrip van Locke amendeerde, bijvoorbeeld.

multavici

Legacy Member
Weetikveel zei:
Je moet geen groot licht zijn om in te zien dat het meest rechtvaardige is dat in beginsel de producten der aarde aan ieder evenveel toebehoren.

Oei, ik ben geen groot licht. Ik vind dat immers helemaal niet logisch. Waarom zou ik recht hebben op het hout dat iemand omhakt om een huis te bouwen ergens ver hier vandaan?

Gentille

Legacy Member
Zolang ze het maar opnieuw herstellen, want de mens neemt net iets te graag.

Messias.

Legacy Member
Interessante zin:
Under the law that established the reserve, called the Oil Spill Liability Trust Fund, the operators of the offshore rig face no more than $75 million in liability for the damages that might be claimed by individuals, companies or the government.

Tax on Oil May Help Pay for Gulf Spill Cleanup - NYTimes.com

De wetgever plaatst een effectieve grens op aansprakelijkheid bij olielekken. Dan verwondert het mij plots niet meer dat bedrijven, in de marge, meer risico willen dragen bij het boren naar olie en hun uitgaven aan preventie naar beneden bijstellen.

Weetikveel

Legacy Member
multavici zei:
Oei, ik ben geen groot licht. Ik vind dat immers helemaal niet logisch. Waarom zou ik recht hebben op het hout dat iemand omhakt om een huis te bouwen ergens ver hier vandaan?

Dat staat er niet. Er staat niet dat jij recht hebt op de vruchten van andermans arbeid. Opnieuw lezen. Het gaat over natuurlijke, onbewerkte bronnen. Als jij geboren wordt heb jij daar geen enkel recht op. Het enige waar je recht op hebt, is om je arbeid te verkopen aan degene die die natuurlijke bronnen ooit privatiseerde. Dat is een machtsrelatie, het is een uitoefening van geweld zelfs, die op geen enkele manier te legitimeren valt.

Overigens, die voorwaarden van Locke vergeten?

multavici

Legacy Member
Waarom is dat het uitoefenen van geweld? Een machtsrelatie is toch iets helemaal anders dan geweld gebruiken?

Gentille

Legacy Member
multavici zei:
Waarom is dat het uitoefenen van geweld? Een machtsrelatie is toch iets helemaal anders dan geweld gebruiken?

Geweld is niet noodzakelijk iets fysieks.

Weetikveel

Legacy Member
multavici zei:
Waarom is dat het uitoefenen van geweld? Een machtsrelatie is toch iets helemaal anders dan geweld gebruiken?

nite zei:
Als ik het over geweld heb, heb ik het over een fysieke aanslag plegen op het lichaam of eigendom van een ander.

multavici

Legacy Member
En?

Als ik elke machtsrelatie gelijk is aan geweld plegen, pleegt elke ouder geweld tegen zijn kinderen etc.

Gentille

Legacy Member
multavici zei:
En?

Als ik elke machtsrelatie gelijk is aan geweld plegen, pleegt elke ouder geweld tegen zijn kinderen etc.

Het gaat er maar om als de machtspositie wordt misbruikt.

Bv vader pleegt incest met zijn dochter en gebruikt zijn machtspositie tegenover haar om haar het zwijgen op te leggen.
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan