Archief - In de marge van het nieuws
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Weetikveel
Legacy Member
multavici zei:
Ik zeg nergens dat elke machtsrelatie gelijk is aan geweldpleging. Vandaar het woordje 'zelfs' in die zin. Opnieuw lezen. Wat ik wel zeg:
1. In beginsel heeft ieder evenveel recht op de producten der aarde. Daarmee bedoel ik: natuurlijke, onbewerkte bronnen. Zie ook: de liberaal Locke, en verlies zijn voorwaarden niet uit het oog (zoals hijzelf). Het is immers compleet onlogisch dat een of andere multinational een waterbron in zwart Afrika gaat privatiseren en de bevolking voortaan laat betalen voor datgene waar ze vroeger zonder kosten van konden genieten.
2. Alle natuurlijke bronnen zijn reeds geprivatiseerd. Als jij geboren wordt, heb jij geen enkel recht op welke natuurlijke bron ook, aangezien die reeds allemaal door anderen toegeëigend zijn. Zie bijvoorbeeld de enclosures in het Engeland van de 18de eeuw (en door erfenisrechten ... you get the point).
3. Geweld is het plegen van een fysieke aanslag op het lichaam of het eigendom van een ander. Aangezien ik in beginsel recht heb op een stukje aarde, maar dat anderen zichzelf dat reeds toeëigenden kunnen we spreken van geweld. Het stukje aarde waar ik recht op heb is door iemand anders afgenomen, nog voor ik geboren was.
Capiche? Zó hatelijk aan internetfora dat je aan zowat de helft met handen en voeten moet gaan uitleggen. Doe toch een beetje moeite.
spray-bunny
Legacy Member
www.Mo.beLeSec zei:
DeWereldMorgen.be
www.indymedia.be
Argusoog
GlobalResearch.ca - Centre for Research on Globalization
http://whatreallyhappened.com/
Who Owns What | Columbia Journalism Review (hier zie je wie de media precies bezit
).http://wikileaks.org/ (excellent initiatief)
Ik ga nu niet beweren dat ze droog en neutraal zijn, want neutraal nieuws bestaat niet. Maar ze helpen wel om je mediabeeld wat diverser te maken.
Er is maar 1 manier om neutraal nieuws te bekomen. De versie van verschillende media bekijken en kritisch zijn
. Of desnoods zelf op onderzoek gaan
.Genious
Legacy Member
3 bedenkingen daarbij:Weetikveel zei:
1. tragedy of commons.
2. privaat eigendom is er historisch gekomen door mensen die het zich toeëigenden zonder dat iemand zich verzette, door elkaar verscheidene eeuwen terug er de kop voor in te slaan of door een overheid (die het meestal indertijd door 1 van beide methoden verwierf) die het recht heeft verkocht.
de eerste 2 redenen zijn historisch en ge kunt daar op geen enkele ordentelijke en correcte manier nog iets aan doen. De laatste was dacht ik vrij goed aanvaard. (maar daar kan ik mis zijn natuurlijk)
3. we evolueren altijd maar verder naar een diensteneconomie; de grote winsten zitten al lang niet meer in grondstoffen, maar in know-how. De resource van de toekomst is kennis. (niet dat fysieke grondstoffen overbodig zijn natuurlijk)
Weetikveel
Legacy Member
Genious zei:
Drie keer waar. Maar: goed dat ge zelf zegt dat het bedenkingen zijn, want het weerlegt niet echt wat ik zei - eerder nuanceert het dat. Liberalen mogen dat ook eens gaan inzien, ipv uw bedenkingen de overhand te laten nemen en steeds opnieuw de rechtvaardigheid en onveranderlijkheid van het systeem te declameren.
Met het vetgedrukte ben ik niet akkoord.
Al heb ik nu ook niet de pretentie om zomaar eventjes een alternatief systeem dat rechtvaardig én werkbaar is uit de mouw te schudden. Het huidige systeem vind ik echter niet voldoen aan beide criteria.
nite
Legacy Member
Per definitie. Want de belangrijkste eigenschap van overheden is dat ze een instelling zijn die legaal (maar in mijn ogen nooit rechtmatig) geweld mogen initiëren. Belastingen zijn daar een mooi voorbeeld van. Je moet de overheid betalen, zelfs al initieerde je zelf geen geweld, en als je dat niet doet dan gebruikt de overheid fysiek geweld tegen jou. De meeste mensen vinden dit soort geweld ok, maar het blijft geweld.Weetikveel zei:
Tis waar dat de overheid een aantal taken die nodig zijn voor de bescherming van private eigendom op zich neemt: politie, gerecht,... Maar het is niet omdat de overheid die taken nu op zich neemt, dat het per definitie overheidstaken zijn. Genoeg voorbeeld van private rechtbanken, arbitrage, private beveiliging.
[Ik stel wel in vraag of de huidige eigendom wel op rechtmatige manier verkregen is. Als iemand kan bewijzen dat iemands eigendom gebaseerd is op agressie tegen eigendom van anderen (zelfs al is dit eeuwen geleden) dan moet hij die eigendom teruggeven aan de oorspronkelijke eigenaar of zijn erfgenamen.
In de rest van je posts argumenteer je dat onontgonnen natuurlijke rijkdommen de eigendom van iedereen zijn. Een logisch gevolg hiervan is dat (trek je dit zelf ook?) iedere ontginning, zonder dat daar unaniem toestemming voor gegeven is, geweld is. Imo is dat een rampzalig gevolg. Iedereen heeft constant de toestemming van iedereen anders nodig om te mogen bestaan. Sterker nog hier zeg je:
Je hebt recht op de aarde, dus moet jouw toestemming gevraagd worden of de aarde mag ontgonnen. Maar je bent nog niet eens geboren.
Jouw visie op natuurlijke hulpbronnen is inconsistent met het menselijk leven. Volgens jouw visie van rechtvaardigheid, is het onmogelijk rechtvaardig te leven. De mens is ofwel gedoemd te leven als agressor, zondaar zonder recht op bestaan ofwel om niet te bestaan. Want voor elke stap die je zet, elke hap lucht die je neemt, moet je de toestemming van iedereen vragen.
Ik zou niet zeggen dat iedereen eigenaar tezamen eigenaar is van natuurlijke rijkdommen, maar dat iedereen hetzelfde recht op deze grondstoffen heeft. Namelijk het recht om onontgonnen rijkdommen te ontginnen. Eens iemand een natuurlijke grondstof ontgint, verandert zijn relatie met deze grondstof. De grondstof wordt door zijn arbeid deel van hem. Het is geen natuurlijke grondstof meer, maar het is een geproduceerd goed. Eigendomsrechten kunnen objectief vastgesteld worden.
Van hoeveel m² grond is iemand eigenaar? Zoveel grond als dat hij bewerkt heeft.
Waarom is hij daar eigenaar van? Omdat hij door zijn inzet de aard van de grond veranderd heeft. Eerst was de grond een onbewerkte natuurlijke grondstof, maar nu is het een akker.
Volgens Locke:
Eigendom verkregen door er uw arbeid mee te vermengen is een strenge vereiste. Een hek rond een stuk land zetten is niet voldoende om eigenaar van dat land te worden.
Eens ge aanvaardt (ik vraag hier dat ge, for the sake of argument, dat even doet, eventueel kunnen we later de discussie eigendomsrecht vs ingebruiknemingsrecht verderzetten) dat mensen geen gemeenschappelijke eigendom hebben van alle natuurlijke hulpbronnen, maar slechts een gelijk recht om de hulpbron als eerste in gebruik te nemen, dan is de enige conclusie dat enkel het bezit van veel kapitaal geen geweld inhoudt. Het is mogelijk dat je veel eigendom op rechtvaardige manier verkrijgt. Wanneer ge een kapitaalkrachtige dus beschuldigd van geweld, zult ge moeten aantonen dat hij geweld initieerde tegen de eigendom van anderen.
Genious
Legacy Member
Ik zeg bedenkingen omdat ge gelijk hebt wat dat iedereen even veel recht heeft op de bronnen van de aarde in den beginne. Dat zou overigens enkel in principe correct zijn dan. In praktijk zou het voor een en al miserie zorgen van overuse aan de ene kant en aan de andere kant hetzelfde patroon van individuen of groepen die zaken voor zich gaan claimen en met geweld verdedigen.Weetikveel zei:Drie keer waar. Maar: goed dat ge zelf zegt dat het bedenkingen zijn, want het weerlegt niet echt wat ik zei - eerder nuanceert het dat. Liberalen mogen dat ook eens gaan inzien, ipv uw bedenkingen de overhand te laten nemen en steeds opnieuw de rechtvaardigheid en onveranderlijkheid van het systeem te declameren.
Met het vetgedrukte ben ik niet akkoord.
Al heb ik nu ook niet de pretentie om zomaar eventjes een alternatief systeem dat rechtvaardig én werkbaar is uit de mouw te schudden. Het huidige systeem vind ik echter niet voldoen aan beide criteria.
Er zijn vroeger dingen gebeurd die naar de maatstaven van vandaag onrechtvaardig waren en die sommigen een voorsprong hebben gegeven op anderen. Maar het huidig systeem van privaat eigendom is correct. Ge kunt onmogelijk dingen rechtzetten uit het verleden dat vooraf ging om allerhande redenen:
- praktisch onmogelijk.
- onmogelijk objectief te bepalen wat er moet rechtgezet worden en hoe.
- gevolgen van alles uit de geschiedenis van de mens extrapoleren naar individuen of zelfs groepen nu is onmogelijk.
- ge kunt niets zelfs maar proberen 'recht te zetten' zonder dat ge u daarmee vandaag weer stort in een fout systeem! <- dit is wrm ge er niets op een correcte en ordentelijke manier aan kunt veranderen, mocht ge dat willen
Ik begrijp wel ongeveer uw rechtvaardigheidsgevoel, maar het is dromen imho. Bovendien is er echt niemand gedoemd door zaken uit het verre verleden, zeker niet in deze tijd in een land als België.
ps: gewoon for the record: ik zeg dat die zaken naar standaarden van vandaag fout zijn. maar in die tijden was dat altijd gewoon de realiteit van toen. Het was misschien wreed, gewelddadig en Machiavellistisch (of hoe ge het ook schrijft), maar dat was toen. Ik denk (hoop) dat Avondland mij gelijk geeft dat ge best niet het verleden veroordeelt op basis van maatstaven van vandaag. (ge kunt ofc wel vergelijken in de zin dat de hedendaagse maatstaven beter zijn ofzo)
dunno
Legacy Member
Vlaanderen en Walloni zijn beter af zonder transfers - Beleid - Nieuws - Trends
http://trends.rnews.be/nl/economie/...is-totaal-uitgehold/article-1194727366687.htm
http://knack.rnews.be/nl/actualitei...tte-met-de-grondwet/article-1194727173167.htm
Interessant.
@spray-bunny: neutraal is indymedia zeker niet. Ik heb eens een gastcollege gehad van hoofdredacteur Han Soete en die kwam er duidelijk voor uit dat er vanuit een linkse hoek wordt geschreven. Niets mis mee als je dat weet, je leest eens een andere visie.
http://trends.rnews.be/nl/economie/...is-totaal-uitgehold/article-1194727366687.htm
http://knack.rnews.be/nl/actualitei...tte-met-de-grondwet/article-1194727173167.htm
Interessant.
@spray-bunny: neutraal is indymedia zeker niet. Ik heb eens een gastcollege gehad van hoofdredacteur Han Soete en die kwam er duidelijk voor uit dat er vanuit een linkse hoek wordt geschreven. Niets mis mee als je dat weet, je leest eens een andere visie.
Benjamin
Legacy Member
Vandaag een interessant programma op Nederland 3: 3doc
Hierin wordt geschetst hoe Pim Fortuyn ineens de meest invloedrijke Nederlandse politicus werd en vervolgens werd vermoord.
Op zich niets nieuws maar wel schockerend wanneer je er weereens mee wordt geconfronteerd.
De politie was binnen 4 minuten ter plaatse om een val op te zetten, dit terwijl er geen surveillant was langs de vluchtroute van Volkert van de Graaff. Dit is mogelijk maar enkel wanneer er zeer efficiënt wordt gehandeld (binnen 2 minuten vertrekken, kogelvrij vest aantrekken in de auto). Toevallig, of niet toevallig, waren er veel ME-agenten op die maandag terwijl die daar normaal nooit zijn en er geen reden voor leek te zijn om ze daar die dag actief te laten zijn.
De ambulance daarentegen kon niet bij Pim Fortuyn ter plaatse komen omdat net die dag toevallig, of niet toevallig, was de slagboom van het mediapark defect. De ME liet de ambulance niet door terwijl Pim Fortuyn aan het sterven was. Te veel toeval en te vreemd (ME die een ambulance niet doorlaat, daar zit een reukje aan).
Ik ben geen complotdenker: ik geloof niet in ufo's (althans niet in Area 51, ik doe geen uitspraken over andere melkwegstelsels, al dan niet in dit universum
), geheime samenzweringen van bedrijven om de macht over de naties over te nemen enz.
Ik geloof wel dat Pim Fortuyn net als John F Kennedy om pragmatische redenen is vermoord met medewerking van mensen die voor de overheid werken. Vul zelf maar in wat de motieven hiervoor waren.
Hierin wordt geschetst hoe Pim Fortuyn ineens de meest invloedrijke Nederlandse politicus werd en vervolgens werd vermoord.
Op zich niets nieuws maar wel schockerend wanneer je er weereens mee wordt geconfronteerd.
De politie was binnen 4 minuten ter plaatse om een val op te zetten, dit terwijl er geen surveillant was langs de vluchtroute van Volkert van de Graaff. Dit is mogelijk maar enkel wanneer er zeer efficiënt wordt gehandeld (binnen 2 minuten vertrekken, kogelvrij vest aantrekken in de auto). Toevallig, of niet toevallig, waren er veel ME-agenten op die maandag terwijl die daar normaal nooit zijn en er geen reden voor leek te zijn om ze daar die dag actief te laten zijn.
De ambulance daarentegen kon niet bij Pim Fortuyn ter plaatse komen omdat net die dag toevallig, of niet toevallig, was de slagboom van het mediapark defect. De ME liet de ambulance niet door terwijl Pim Fortuyn aan het sterven was. Te veel toeval en te vreemd (ME die een ambulance niet doorlaat, daar zit een reukje aan).
Ik ben geen complotdenker: ik geloof niet in ufo's (althans niet in Area 51, ik doe geen uitspraken over andere melkwegstelsels, al dan niet in dit universum
), geheime samenzweringen van bedrijven om de macht over de naties over te nemen enz.Ik geloof wel dat Pim Fortuyn net als John F Kennedy om pragmatische redenen is vermoord met medewerking van mensen die voor de overheid werken. Vul zelf maar in wat de motieven hiervoor waren.
Avondland
Legacy Member
Epyon zei:
Ik denk dat jij mij gewoon niet begrijpt. Tuurlijk is verandering onvermijdelijk, niemand pleit dan ook voor een statische samenleving. Maar wat jij lijkt te propageren is een permanente hopeloosheid en rusteloosheid. En dat lijkt me eerder een pleidooi voor instabiliteit dan voor stabiliteit. Hernieuwing zal er altijd zijn. Zelfs de meest devoot katholieken traden in een vruchtbare dialoog met de moderniteit wanneer de tijd rijp was. Religieuze modernisering, weet je wel?
Dit heeft natuurlijk enige waarheid. Genoeg gekken die bij wijze van spreken op houten paletten staan op zondagmiddag om hun eigen waarheid te gaan proclammeren. Ik vind het belangrijk dat je je eigen wereldbeschouwing regelmatig op de proef stelt door in discussie te treden met anderen, zodat er continu aanpassingen kunnen gebeuren waardoor je zelf sterker in de schoenen staat. Maar je moet niet de meerderheid van de bevolking achter je hebben vooraleer je gelijk hebt in iets. Een democratische meerderheid heeft niet altijd gelijk.
Epyon
Legacy Member
Ik denk dat ik je maar al te goed begrijp. Jij pleit voor een maatschappij met een vast referentiekader van absolute normen en waarden waarin de bevolking de 'vrijheid' heeft deze naar eigen aanvoelen in te vullen. Dit referentiekader is dan iets waar de bevolking op kan terugvallen en het geeft orde aan het maatschappelijk leven.Avondland zei:
En dat is, uiteraard, iets wat ik met iedere vezel van mijn lichaam bestrijd. Een juridisch kader van wat kan en niet kan volstaat immers ruimschoots. Normen en waarden zijn eigen voor en aan ieder individu en zij hebben dan ook het recht hun leven te leiden zoals men zelf wil. Het laatste wat we nodig hebben is een terugkeer naar een jaren '50 maatschappij waar we maar best in de pas van de goegemeente lopen en goed luisteren naar meneer pastoor.
Uiteraard niet. Maar je moet wel meer hebben dan enkel de gelijkgezinden.
Avondland
Legacy Member
Epyon zei:
Ik hecht inderdaad belang aan een stabiele en harmonieuze maatschappij. Dat jij dat wil koppelen aan een kleinburgerlijke jaren '50 maatschappij waar we in de pas moeten lopen en goed moeten luisteren naar meneer pastoor is geheel jouw zaak maar dat is niet wat ik voor ogen heb. Ik wil daarmee breken, want die kleinburgerlijkheid bestaat ook vandaag de dag nog. Ik ben zelf jong en hecht ook heel veel belang aan opstandigheid en de drang aan verandering.
Benjamin
Legacy Member
Dat mag jij vinden, ik denk daar anders over.zikje zei:
Er is over de moord van John F Kennedy al heel wat boven tafel gekomen, inclusief officiële documenten van de overheid die vele decennia later openbaar zijn gemaakt.
Ik stel niet dat de CIA en het Pentagon achter die moord zaten maar voor zo ver ik het begrijp is er weinig twijfel over dat mensen die voor deze organisaties werkten mede achter deze moord zaten.
Wat betreft Pim Fortuyn, vind jij het niet erg vreemd dat
- de Nederlandse politie, die nb. geen goede reputatie had (lange aanrijdtijden bijvoorbeeld), juist op dat moment met een maximale efficiëntie opereerde. Hierbij moet ik opmerken dat Nederland geen nationale politie maar een regionale politie heeft.
- zoveel ME-ers daar waren zonder dat hier een verklaring voor is gegeven?
- de slagboom van het mediapark net die dag kapot was
- de politie de ambulance niet doorliet terwijl een prominente en geliefde (en gehate) politicus aan het sterven was
Elk van deze feiten op zichzelf kan gemakkelijk worden afgedaan als toeval, bij elkaar is het wel heel erg toevallig. Kader dit vervolgens in de context dat er een reële kans was dat zijn partij zou regeren en hij zelfs premier zou worden en dat het voor het establishement een nachtmerrie zou zijn geweest: iemand die in dark rooms vertoefde, het multiculturele beleid aanklaagde, of gebrek hieraan, bij meerdere gevestigde partijen enige invloed had (hij werd gezien als groot talent) maar toch buiten werd geknikkerd en een grote koerswijziging wilde doorvoeren van decennialang beleid. Ik acht het hierbij eveneens goed mogelijk dat bepaalde invloedrijke individuen van de AIVD hierachter zaten zonder dat de politici het wisten omdat zij het voor Nederland een bedreiging vonden wanneer Pim Fortuyn en de LPF ons land zouden regeren.
Ik leg me er overigens bij neer dat we het mogelijk nooit zullen weten, ik kan prima leven met zo'n onzekerheid. Ik gebruik niet voor niets het woord "geloof" hierboven. Zeker is voor mij dat we niet naïef moeten zijn en moeten denken dat onze ´inlichtingendiensten` enz. braver zijn dan die in een land als de USA. Een gezonde dosis wantrouwen t.o.v. de mensen die veel macht hebben lijkt mij verstandig.
On a sidenote: hoe vreemd is het dat eeuwenlang geen Nederlander werd vermoord omwille van zijn mening en ineens binnen een paar jaar 2 Nederlanders werden vermoord die sterk voor hun mening uitkwamen? Ik wil geen relatie leggen tussen deze 2 moorden, ook geen indirecte relatie, maar het geeft wel stof om over na te denken.
Avondland
Legacy Member
Epyon zei:
Ontevredenen zijn er altijd. Daar is niets mis mee. Volgens mij is het zelfs nodig om een noodzakelijke dynamiek te bewaren. En elke gemeenschapsvorm kent normen en waarden die dat bepalen en die kunnen inderdaad evolueren met de tijd. De basisprincipes echter niet. Zo zie ik het christendom nog niet snel afstappen van de caritas. Een harmonieuze en ordelijke maatschappij is heus geen statische maatschappij waarin alles vastgeroest zit. Krampachtig conservatisme waarin een moralisme bestaat is trouwens zelf een vorm van decadentie.
En een Verlicht Despoot is een product van de moderniteit.
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.