Archief - Inkanteling 2012

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

gilbereke

Legacy Member
mac-bc zei:
:wtf:

In dat geval zou mijn bachelorproef wel eens veel lastiger kunnen geweest zijn dan m'n toekomstige masterproef. Ah nee wacht, er bestaat geen stage...

Dat is dan eigen aan uw school en vind ik nogal raar.

Nuja, in sommige richtingen is een stage ook deels zinloos hé.

Waarom iets op een bedrijf gaan doen als ge het perfect ook op school kunt doen?
ICt bv: kan je evengoed op school doen dan op een bedrijf.

Hoe het exact in uw school werkt, weet ik niet.

Ik vermoed dat ge geen stage hebt, maar uw thesis zal wel een praktisch gedeelte omvatten?

Ofdat praktisch gedeelte nu op school is of op een bedrijf? Wat is het verschil? Of ge nu programmeert op school of op een bedrijf?

mac-bc

Legacy Member
gilbereke zei:
Nog efkes de volgende vraag: Stel ind. ing. wordt 5 jaar...
Dan heb je dus burgelijk dat 5 jaar is aan unief en ind. ing. aan unief dat 5 jaar is...

Hoe leg je dan aan de buitenwereld het verschil tussen beiden uit?

Euum... De benaming misschien?

Met het oude systeem zit je met een probleem om het uit te leggen in het buitenland aangezien je een universitair diploma hebt gehaald aan een hogeschool. Met de hervorming is dit probleem van de baan.

gilbereke zei:
Neem daar dan nog bij dat op uw diploma misschien een unief staat, maar als ze dan vragen of ge aan die unief gestudeerd hebt, moet ge neen zeggen.. (fysiek zit ge ergens anders).

?!

Waarom zou jij "neen" zeggen? De huidige afdeling Industriële Wetenschappen wordt een campus van een universiteit. Dat is nu net de essentie van deze hervorming...

gilbereke zei:
Ge zegt dat ge agoria onozel vind en dat ze de mening van de studenten niet echt vertegenwoordigen etc...

Niet echt? Helemaal niet, zou ik eerder zeggen. Ze spreken alleen maar voor hun eigen winkel, de industrie. Ten nadele van de academische wereld EN de studenten. Ik vraag me trouwens af wat die mensen komen doen in dit debat die puur handelt over een hervorming in de academische wereld.

Die mensen mogen gerust hun mening eens geven, net zoals ik nu doe op dit forum. Maar wat doen die mensen in het Vlaams Parlement en in de commissie? En vooral; als zij mogen meebeslissen, waarom dan de studenten ZELF niet?

gilbereke zei:
Anderzijds heb ik de indruk dat gij ook niet direct de mening van de meeste studenten vertegenwoordigt.

Ik heb dan ook noch de spreekruimte in de media gekregen daartoe noch de arrogantie om te verklaren dat mijn mening die van "de student" zou zijn. Hetgeen zij wél doen.

gilbereke zei:
Trouwens, vroeger was ind Ing. technisch ingenieur en was dat maar 3 jaar.

Het niveau is dan ook navenant gestegen. De vroegere technisch ingenieur is de hedendaagse prof. bach. (voor gilbereke: laat ons nog zeggen tussen de prof. bach. en ind. ing. in het beste geval)

Iets wat ook niet altijd goed begrepen is bij de grote massa. Ik heb zelf al enkele 50-60'ers ontmoet die vroegen wat ik studeerde. Toen ik ind. ing. zei, zeiden ze dat ze dat "ook" hebben gedaan... Juist ja, die richting bestond nog niet toen die 20 waren. Die denken dus effectief dat ind. ing. gelijkstaat aan technisch ingenieur.

Nog een voorbeeld waarom de ind. ing. dringend naar de universiteit moest verhuizen. Die richting wordt gewoon nergens op waarde geschat, tenzij in een omgeving die er rechtstreeks in contact mee is.

Hetzelfde verhaaltje zie je in het buitenland.

gilbereke zei:
Nu is het 4 jaar, binnen een paar jaar 5 jaar...
Ze spreken er al over om burgelijk naar 6 jaar te gaan...

Ik weet dat het belachelijk is, maar het moet ergens eindigen hé... En persoonlijk vind ik 4 jaar meer dan genoeg.
Jij spreekt altijd over naar 5 jaar gaan zonder een uitholling door bv stage eraan te plakken, maar feit blijft dan wel dat het even moeilijk blijft de eerste jaren want ge moet nog altijd dezelfde stof zien in evenveel jaren.. tenzij ge toch gaat schuiven en dus vakken van de eerste jaren gaat verschuiven naar dat "extra" jaar, maar dan zijt ge aan het uithollen.

Ofwel ziet ge evenveel stof in 5 jaar ipv 4 en dan holt ge uit.
Ofwel ziet ge meer stof in die 5 jaar dan in die 4 jaar (vb extra vakken + extra stage) en dan holt ge niet uit, maar dan bekomt ge niet waar jij voor ijvert... want dan blijft het even moeilijk, maar gewoon meer stof op meer jaar).

Als jij het een uitholling vindt dat vakken die vandaag amper de aandacht krijgen die ze verdienen morgen misschien wel meer aandacht krijgen, dan is dat jouw mening. Ik vind dit eerder een verbetering door meer diepgang dan een uitholling.

gilbereke zei:
En dan maar te zwijgen over de overschakeling van prof. bachelor naar ind. ing.
Als ind. ing. 5 jaar wordt dan zal je dus als je wil schakelen een jaar extra moeten doen. Zouden mensen dan nog schakelen?

Nogmaals, ik blijf me afvragen waarop jij je baseert om een richting te hervormen. Moet een richting hervormd worden op basis van het schakelgedrag van de studenten?

Ik ben overigens sowieso tegen al dat schakelen, zolang ze niet dezelfde vakken krijgen als de regulieren die een ingenieur tot ingenieur maakt.

gilbereke zei:
Ik ben nog altijd van mening dat je echt geen betere ind. ing. gaat vormen door een extra jaar.
Nog wat meer theorie? Wat meer stage/praktijk doen? Stage is goed, maar is ook niet alles. Zeker niet als je een job gaat doen die haaks staat op uw stage.
Ongeveer iedereen van mijn klas heeft werk en niemand van hen heeft werk dat aansluit op hun stage... al hun opgedane skills zijn verloren... En ge kunt dan afkomen met het excuus van: maar ze hebben ook ervaring met "hoe omgaan" met mensen en met hoe het is op de werkvloer etc... , welnu dat is bullshit. Zoiets leert ge niet met een stage waar ge behandeld werd als "de student".

Jij moet nogal een vreemde klas hebben want (het tegendeel van) uw vetgedrukt zinnetje is zowat het enige in de commissie waar alle partijen het over eens waren: een stage zorgt voor een nauwere aansluiting op de werkvloer. Het percentage stagiairs die aansluitend daar aan hun eerste job beginnen blijkt heel hoog te zijn.

gilbereke zei:
Trouwens nog even naar Epyon gericht: een belangrijke eigenschap van ind. ing. (was) is dat de docenten vaak vanuit de sectoren zelf komen. Mensen met ervaring.. maar dat is ook niet meer waar tegenwoordig en zal later nog minder gaan gebeuren.. Ik stel mij dan de vraag of die een goede evolutie is?

Iets wat Agoria ook beweert. De eerste docent die "vanuit de sector" komt moet ik nog tegenkomen. Ik weet niet vanwaar deze fabeltjes komen? Uit het verleden of van uit één of andere VDAB-opleiding? Alleszins niet vanuit de hedendaagse praktijk aan de hogeschool.

gilbereke zei:
Vroeger kon je als tech. ing. vrij snel inpikken in het beroepsleven, dat is nu al veel minder en zal nog minder worden vrees ik en ik weet niet of dat de sector wel ten goede komt.
Zeker omdat bepaalde technische sectoren nu al klagen.
Vooral voor vb de bouwkundig ind. ing. is het dweilen met de kraan open. Vroeger konden die mannen praktisch iets, maar nu?
Mijn vader gaf vroeger les aan de tech. ing. en aan de ind. ing.
Mijn vader had werkervaring en kon de studenten dingen bijleren die ge nu niet meer ziet in de boekskes... Docenten die nooit op een werf gestaan hebben, kunnen wel goed integraalkes berekenen en weet ik veel wat.. maar qua praktijk?
Mijn vader had recent een ind. ing. in zijn bureau staan die perfect iets had uitgerekend en had voorgesteld... maar hij was wel vergeten dat het in praktijk zo niet werkte ... gans zijn berekening, voorstel was rijp voor de prullenmand omdat meneerke ervanuit ging dat het ideale omstandigheden waren. De bouwvakkers zelf hadden hem dat al gezegd, maar aangezien hij meneer de ing. was... luisterde hij er niet naar...

Meneer de ingenieur had bv ook nog nooit gehoord van prefab bouwsystemen en wou alles nog stukske per stuskes doen zoals hij "geleerd" had op school...

Anderzijds snap ik de evolutie wel want tegenwoordig wordt een ind. ing. ook een "manager" en minder de doener zoals vroeger was.
Van de generatie van mijn vader is bijna iedereen een eigen bouwbedrijf begonnen of zelf in de bouw gestapt en de handen uit de mouwen gedaan.. maar tegenwoordig? Welke ind. ing. bouwkunde doet dat nu nog.
Van de mensen die ik kan van mijn school zijn de meeste ergens gestart als "manager" van een bureauke en berekenen ze de lonen etc.. of de aankoop van het materiaal enzo...

Volgens mij verandert gans het begrip ind. ing. (vroeger techn. ing.) meer en meer naar iets theoretischer, overkoepelend. Ik denk zelf dat het meer de toer zal opgaan zoals groep t waar ze nu al doen wat later meer gaat gebeuren: meer management en minder "ingenieur"....

Uw probleem is vrij snel opgelost.
- Wil je iemand die ook "met de handen kan werken"? Neem een prof. bach. aan i.p.v. een ingenieur.
- Wil je een manager? Neem iemand uit een manager-opleiding.

Zo simpel kan het leven zijn. Ik weet dat het goedkoop en makkelijk is voor een bedrijf iemand aan te nemen die zowel met de handen kan werken, ingenieur is en manager tegelijk maar dan moeten ze maar 3 mensen aanwerven en stoppen met al dit werk op de schouders van 1 iemand te leggen.

Niet moeilijk dat de ind. ing. zo gegeerd is op de arbeidsmarkt. Geen enkele andere idioot zou het tolereren om 3 jobs in 1 te doen voor een startersloon die lager ligt dan dat van de gemiddelde arbeider.

Een mentaliteit die ik hier al veel ben tegengekomen op dit forum. Wat de industrie wil is heilig, en daar moeten zowel de studenten als de academische wereld zich aan aanpassen. Industrieel ingenieur, de hoer van de industrie. (Om ook eens een boutade te gebruiken)

gilbereke

Legacy Member
mac-bc zei:
Als ware enquêteur heb je dan vast ook gevraagd waarom dit het geval was?

Wel de meesten gaven aan dat ze 5 jaar te lang vonden. Ze wilden veel sneller gaan werken en geld verdienen. Vooral de meisjes waren hier feller mee bezig (vriendje, samenwonen, kindjes etc..)

Dan waren er nog veel die iets hadden van: eum 5 jaar, kan ik evengoed burgelijk proberen... maar als ik dan daar faal zak ik af naar bachelor want anders ben ik 6 jaar bezig en dat is zeker te lang.



Dan moet een prof. bach nog "beter" zijn, ah ja want dat is maar 3 jaar. M.a.w. sinds wanneer is de kwaliteit van de richting omgekeerd evenredig met z'n studieduur?

Neen je vergelijkt appelen met peren.
Toegepaster wil zeggen minder tijd spenderen aan de theorie en sneller naar de praktijk overstappen... De theorie gebruiken zonder ze volledig te kunnen bewijzen ...
Daarom dat je het in 4 jaar kan doen ipv 5jaar.


In onze school is er geen enkele richting in ind. ing. die een stage heeft in zijn curriculum, tenzij als je voor de afstudeerrichting Maritieme technieken kiest binnen in de richting EM optie EM. Een fractie van alle ing.'s dus.

Van andere scholen ken ik er nog ééntje met een stage. Dat is Hogent die in zijn opleiding bouwkunde een stage van 3 weken voorziet in de zomervakantie. Iets wat ze trouwens doelbewust verzwijgen bij de inschrijving, gezien het niet echt prettig is om 3 weken onbetaalde stage te doen in de zomervakantie.

De meeste hogescholen die ik ken, hebben allemaal een stage.
Stage in de zin van: praktisch werk leveren en over dat werk dan literatuurstudie doen + neergeschrijven wat je gedaan hebt.

Maar zoals al aangegeven hierboven: stage wil niet zeggen dat je fysiek moet meedraaien in een bedrijf. Dat is niet altijd een meerwaarde.

Vb. : iemand van de richting bouwkunde dit jaar had eindwerk rond het opstellen van een 3D programma voor gebouwen... Zijn stage bestond dus uit het maken van dit programma... Is dit een stage volgens u? Misschien niet want hij was nooit op dat bedrijf.. Hij maakte dit programma op school en thuis en hoogst uitzonderlijk moest hij naar dat bedrijf voor feedback.
Maar volgens mij is en blijft zoiets wel een stage.
En hij moest dan ook over wat hij gedaan had resultaten neerschrijven en literatuurstudie doen.


Een stage is meer dan ergens domweg gaan werken
(zoiets kan je doen als vakantiejobke)




Een stage heeft dan ook niet als doel om studenten op te leiden tot een specifieke job maar om de student in contact te brengen met de werkvloer. Eventueel gecombineerd met een masterproef.

Zoals gezegd: dat merk je later wel.

trouwens: denkt ge nu echt dat "studenten" kennis maken met de job zelf?

Je wordt nog altijd behandelt als "de student" en zoveel ga je daar niet vanop steken. TEnzij in echt toegepastere zaken zoals in een labo meewerken.

Maar voor richtingen zoals ict etc..
Mijn neef is ind. ing. ict , die schrijft programmas... wat moet die in godsnaam gaan doen op een stage? Ipv op school op dat bedrijf achter een pc kruipen?



Deze conservatieve uitspraken bevatten geen argumentatie.

Dat geldt evengoed voor uw uitspraken.

Wat er gaat gebeuren, hoeft niet positief te zijn, kan evengoed slecht zijn.
En zoals in andere discussies al aangehaald: ge hebt meer tegenstanders dan voorstanders.


Je ziet deze trend overal in het hoger onderwijslandschap. De manama's zijn overal in opmars. Vooral een management-opleiding als manama is erg populair. Voor de meerwaarde? Misschien. Maar veelal hoor je ook dat mensen zich nog niet klaar voelen voor de werkvloer. Dat ze liever nog een jaartje in Gent of Leuven zitten om nog even te profiteren van het studentenleven nu het nog kan. Die trend zie je ook hier op het 9-lives forum.

Blijkbaar is het jouw omgeving die niet echt strookt met de algemene tendens.

Jij hebt het hier over iets totaal anders...

De angst om de werkvloer op te gaan is iets anders dan nog "verder willen profiteren" van het studentenleven..

Je zegt het zelf in je stuk.... Zie je dat dan niet dat je appelen met peren vergelijkt?

gilbereke

Legacy Member
mac-bc zei:
Waarom zou jij "neen" zeggen? De huidige afdeling Industriële Wetenschappen wordt een campus van een universiteit. Dat is nu net de essentie van deze hervorming...

Omdat je geen les hebt gehad aan de unief...

Je hebt les gehad op de campus van de hogeschool...
Zo simpel is het.
Enja op uw diploma of op uw papierke zal dan KUL staan of Ugent, maar ge hebt daar geen les gevolgd.



Het niveau is dan ook navenant gestegen. De vroegere technisch ingenieur is de hedendaagse prof. bach.

Dat zou ik niet durven zeggen tegen mensen die tech. ing. zijn.. Die hun cursussen waren veel zwaarder dan de bachelors.
Nu goed, je hebt wel een punt dat er een evolutie is geweest enzo.. maar zeggen dat het de hedendaagse prof. bach is... man man.... dat raakt kant noch wal.


Als jij het een uitholling vindt dat vakken die vandaag amper de aandacht krijgen die ze verdienen morgen misschien wel meer aandacht krijgen, dan is dat jouw mening. Ik vind dit eerder een verbetering door meer diepgang dan een uitholling.

Jij wil dus meer aandacht voor vakken die vandaag minder aandacht krijgen?

dat kan wel allemaal mooi klinken, maar is dat echt nodig ? Is het echt nodig dat sommige vakken dieper gezien worden?
Waarom moet ge zoveel meer theorie kennen?


En weinig aandacht, is dat voor u hetzelfde als er snel overgegaan zijn?
WAnt iets snel zien is nog anders dan weinig aandacht eraan geven...?

Misschien gaan ze gewoon te snel voor u, maar dat wil nog niet zeggen dat er te weinig aandacht aan gegeven wordt.


Nogmaals, ik blijf me afvragen waarop jij je baseert om een richting te hervormen. Moet een richting hervormd worden op basis van het schakelgedrag van de studenten?

Ik ben overigens sowieso tegen al dat schakelen, zolang ze niet dezelfde vakken krijgen als de regulieren die een ingenieur tot ingenieur maakt.
Dat zeg ik niet, maar ik heb nog altijd het gevoel dat jij in uw gat gebeten zijt door het feit dat er schakels hetzelfde diploma als u halen op een volgens u veel simpelere manier terwijl jij hebt afgezien tot en met.


Jij moet nogal een vreemde klas hebben want uw vetgedrukt zinnetje is zowat het enige in de commissie waar alle partijen het over eens waren: een stage zorgt voor een nauwere aansluiting op de werkvloer. Het percentage stagiairs die aansluitend daar aan hun eerste job beginnen blijkt heel hoog te zijn.

Dat is nochtans de realiteit hoor.

En geldt niet enkel voor mijn klas.



Iets wat Agoria ook beweert. De eerste docent die "vanuit de sector" komt moet ik nog tegenkomen. Ik weet niet vanwaar deze fabeltjes komen? Uit het verleden of van uit één of andere VDAB-opleiding? Alleszins niet vanuit de hedendaagse praktijk aan de hogeschool.

Zei ik al hé: was.. het veranderde vroeger al langzaamaan.



Uw probleem is vrij snel opgelost.
- Wil je iemand die ook "met de handen kan werken"? Neem een prof. bach. aan i.p.v. een ingenieur.
- Wil je een manager? Neem iemand uit een manager-opleiding.

Zo simpel kan het leven zijn. Ik weet dat het goedkoop en makkelijk is voor een bedrijf iemand aan te nemen die zowel met de handen kan werken, ingenieur is en manager tegelijk maar dan moeten ze maar 3 mensen aanwerven en stoppen met al dit werk op de schouders van 1 iemand te leggen.

Niet moeilijk dat de ind. ing. zo gegeerd is op de arbeidsmarkt. Geen enkele andere idioot zou het tolereren om 3 jobs in 1 te doen voor een startersloon die lager ligt dan dat van de gemiddelde arbeider.

Klopt niet.

Het goede aan een ind. ing. was vroeger dat die de plannen kon lezen, meer wist dan de bouwvakker, maar dat hij ook op de hoogte was van de praktische kant.

Een ind. ing. bouwkunde tegenwoordig weet praktisch bitter weinig.
Mijn vader heeft ooit een ind. ing. gekend die niet wist hoe cement gemaakt moest worden of hoe de kwaliteit te testen.. Heb dan zo'n werfleider... die nog niet ziet of ze goed aan het bouwen zijn...

Iedereen moet nog bijleren "on the job" maar tegenwoordig zijn ze wel aan het overdrijven in het theoretiseren van sommige opleidingen.

En ik kan dat begrijpen dat dat ook zijn voordelen heeft, maar ik zie niet in waarom ind. ing. nog feller op burgelijk moet gaan lijken.

Epyon

Legacy Member
gilbereke zei:
Ik heb het gevoel dat er 1 ding is dat jij niet vat of niet wil aanvaarden en dat is dat "docent zijn" een job op zijn eigen is.
Ik werk aan de universiteit; voor, naast en samen met proffen en docenten. Ik denk dat ik dus wel weet wat docent zijn inhoudt :p .

Aan de unief, en ook aan de 'vooruitstrevende' hogescholen in onze associatie lukt de nieuwe manier van doceren zeer goed. Iedereen heeft voldoende uren om zich te wijden aan onderzoek of projectwerk, en de meesten kwijten zich hier goed van. Natuurlijk doet niet iedereen fundamenteel onderzoek, er zijn honderden manieren om die uren correct te besteden (literatuurstudie, kennisdisseminatie, kennisvalorisatie, industriële projecten etc.). De reden waarom dit lukt is omdat het aantal lesuren is terug geschroefd, en de docent dus meer tijd heeft om zich aan deze andere zaken te wijden.

Je kan een krak van een docent zijn en toch niet in staat zijn onderzoek te doen (of eender wat jij aangeeft als alternatief).
(en niet in staat zijn kan zijn doordat je het niet kan maar ook omdat je het niet kan omwille van het feit dat je je tenvolle inzet voor het doceren...)
Ik vrees dat jij nogal een middelbaar-onderwijs-archetype docent in gedachten hebt. Je vergeet dat zowat alle hogescholen van een docent een doctoraatsdiploma vereisen (tenzij voor prof. bachs). Een doctoraatsdiploma wil zeggen dat de docent zich (minstens!) gedurende vier jaar intensief met onderzoek heeft beziggehouden en hier een kwalitatief hoogstaande verhandeling van heeft geschreven. Deze personen zijn dus perfect geschikt om onderzoek te doen en te doceren.

Vele van de docenten die tegen deze hervormingen gekant zijn, zijn dit vanwege de 'gemakkelijkheid' van het puur doceren. Ieder jaar je cursusje weer afhaspelen en je vooral niet teveel actief inzetten voor zaken die inspanning eisen en waar je op kan beoordeeld worden. Dat moet er uit, punt.

Docent zijn is een stiel op zich en blijkbaar hebben mensen dat niet meer door.

Waarom hebben middelbare scholen de "eer" om fulltime docenten te hebben (die verder niks moeten doen van extra "werk")
En krijgen hogeschoolen/uniefs dat recht niet?

Anderzijds heb je zeer goede onderzoekers die zeer goede resultaten halen maar compleet mislukt zijn als docent...

En daar zijn voorbeelden legio van hoor.

Zoals hierboven al gezegd: dat werkt tot op bepaalde hoogte.
Discrete voorbeelden zijn amper redevoering, want voor ieder door jou aangehaald voorbeeld kan ik gerust een tegenvoorbeeld geven. Feit is dat het systeem aan de unieven zo al ruim twee decennia goed werkt en er geen enkele reden is waarom het niet bij de nieuwe universitaire campussen (ex-hogescholen) zo werken, save vanwege sentimentele of gemakkelijkheidshalve redenen.

Ind. Ing. wordt stiefmoederlijk behandeld? Door wie? Door bekrompen burgies???
Het gaat breder dan bepaalde studenten, ook de academische instellingen en zelfs de industrie hebben vaak een lage dunk van de richting. Zoals mac-bc al in deze thread zei: voor veel werkgevers is de huidige vorm van de richting ind. ing. vooral een manier om snel en gegarandeerd aan geschikt personeel te komen. Voor hen moet een ingenieur niet té veel weten en ook niet té diepgaand zijn, ze moeten vooral in staat zijn typische technische bedrijfsproblemen op te lossen.

Trouwens, als beide richtingen aan unief gegeven worden, hoe ga je dan uitleggen aan de buitenwereld dat jij "maar" ind. ing. bent dat ook 5 jaar is en geen burgelijk?
Waarom zou het dan nog 'maar' ind. ing. zijn? Als het een 5-jarige universitaire opleiding wordt is het niet meer de huidige opleiding. Dan is het 'ook' ind. ing.

gilbereke

Legacy Member
Epyon zei:
Ik werk aan de universiteit; voor, naast en samen met proffen en docenten. Ik denk dat ik dus wel weet wat docent zijn inhoudt :p .
Als assisitent docent? doctoreren?


Aan de unief, en ook aan de 'vooruitstrevende' hogescholen in onze associatie lukt de nieuwe manier van doceren zeer goed. Iedereen heeft voldoende uren om zich te wijden aan onderzoek of projectwerk, en de meesten kwijten zich hier goed van. Natuurlijk doet niet iedereen fundamenteel onderzoek, er zijn honderden manieren om die uren correct te besteden (literatuurstudie, kennisdisseminatie, kennisvalorisatie, industriële projecten etc.). De reden waarom dit lukt is omdat het aantal lesuren is terug geschroefd, en de docent dus meer tijd heeft om zich aan deze andere zaken te wijden.

Ik heb daar toch een ander beeld over. Ik heb zelf in het onderzoek meegewerkt en ik merkte toch dat er veel mensen waren die niet echt gelukkig waren met dat "statuut" van onderzoeker/docent.

Heb zelf gemerkt dat er "echte" docenten waren en "onderzoeksdocenten" en het niveauverschil was groot. De manier van dingen kunnen uitleggen verschilde enorm.



Ik vrees dat jij nogal een middelbaar-onderwijs-archetype docent in gedachten hebt. Je vergeet dat zowat alle hogescholen van een docent een doctoraatsdiploma vereisen (tenzij voor prof. bachs). Een doctoraatsdiploma wil zeggen dat de docent zich (minstens!) gedurende vier jaar intensief met onderzoek heeft beziggehouden en hier een kwalitatief hoogstaande verhandeling van heeft geschreven. Deze personen zijn dus perfect geschikt om onderzoek te doen en te doceren.

Neen hoor, ik weet dat maar al te goed.
Dat ze onderzoek kunnen doen hebben ze deels bewezen, al klopt dat niet helemaal want hoeveel van die mensen hebben nadien een succesvolle carriere als post doc onderzoeker?

Een doctoraat bewijst iets, maar niet alles. Het is een start, maar geen ultiem bewijs.


Doceren is nog iets totaal anders.

Dat je een doctoraat hebt gehaald, betekent absoluut niet dat je kan lesgeven.
Lesgeven is een vak op zich en dat is iets dat met de nieuwe regelgeving meer en meer vergeten wordt.

Doceren wordt tegenwoordig gezien als iets dat "erbij hoort" "efkes les gaan geven".

Ik pleit (zeker voor de basisjaren waarin je de basisvakken ziet) dat er fulltime docenten worden ingezet die 100% doceren en zo goed als niet belast worden met onderzoek of andere zaken zoals fondsen werven etc..

Vele van de docenten die tegen deze hervormingen gekant zijn, zijn dit vanwege de 'gemakkelijkheid' van het puur doceren. Ieder jaar je cursusje weer afhaspelen en je vooral niet teveel actief inzetten voor zaken die inspanning eisen en waar je op kan beoordeeld worden. Dat moet er uit, punt.

Er zullen van die luie pipos zijn, maar niet allemaal hoor.

Trouwens, wat ik zeg, is niet zomaar iets dat ik alleen vertel. Er zijn al landen waar men dit systeem hanteert. Men werkt daar vooral in de bachelorfases met proffen die quasi niks anders doen dan les geven... De focus daar ligt volledig op het doceren en de begeleiding is stukken beter dan hier.. Daar kan je de prof zelf aanspreken en uitleg vragen en moet je niet naar een assistent ofzo.. Het zijn daar ook de proffen die de examens verbteren en niet de assistent(niet dat dat hier altijd zo is, maar toch).




Discrete voorbeelden zijn amper redevoering, want voor ieder door jou aangehaald voorbeeld kan ik gerust een tegenvoorbeeld geven. Feit is dat het systeem aan de unieven zo al ruim twee decennia goed werkt en er geen enkele reden is waarom het niet bij de nieuwe universitaire campussen (ex-hogescholen) zo werken, save vanwege sentimentele of gemakkelijkheidshalve redenen.
Werkt dat systeem goed? Waarom hoor ik dan dat het niveau tanende is? Dat er toch een soort van tegenbeweging ontstaan is?

En dat het goed werkt, dat zie jij niet.. zoiets heeft tijd nodig... binnen 20 jaar kan je hierop terug kijken en een oordeel vormen, nu is het nog te vroeg.


Het gaat breder dan bepaalde studenten, ook de academische instellingen en zelfs de industrie hebben vaak een lage dunk van de richting. Zoals mac-bc al in deze thread zei: voor veel werkgevers is de huidige vorm van de richting ind. ing. vooral een manier om snel en gegarandeerd aan geschikt personeel te komen. Voor hen moet een ingenieur niet té veel weten en ook niet té diepgaand zijn, ze moeten vooral in staat zijn typische technische bedrijfsproblemen op te lossen.


Waarom zou het dan nog 'maar' ind. ing. zijn? Als het een 5-jarige universitaire opleiding wordt is het niet meer de huidige opleiding. Dan is het 'ook' ind. ing.

Tja, ik weet niet welke instellingen dat zijn maar dat idee is er toch niet hoor. Dat ze het idee hebben dat ind. ing. lager is dan burgelijk of bio-ir daar kan ik inkomen, maar stiefmoederlijk behandelen doen ze bij mijn weten toch niet hoor.
Al zal je er altijd zo van die types hebben die enkel denken dat er aan een unief deftig lesgegeven wordt.

Waarom het ook maar ind. ing. blijft? Heel simpel: het blijft "maar" het kleine broertje van burgie..
En het zal altijd de stempel krijgen van: geflopte burgie... want wie burgie aankan, doet burgie en geen ind. ing.

(ik zeg niet dat ik zo denk, maar zo denken er velen over en diegene die er zo over denken ga je niet op andere gedachten brengen door het naar unief te verhuizen en er 5 jaar van te maken ipv 4)


PS. nog 1 vraag: wat vind je dan van de evolutie van het "bijsteken" van lesopdrachten in een onderzoeksopdracht?

Vroeger vond je veel vaker posities als onderzoeker aan een unief zonder dat je les moest geven... tegenwoordig vind je dat veel minder en staat er bv 90% onderzoek 10% lesgeven... Mensen die onderzoek willen doen en niet willen lesgeven zijn nu bijna verplicht om ook les te geven terwijl ze het 1. niet willen en 2. misschien niet kunnen...

Ik vind dit geen gunstige evolutie.

Benjamin

Legacy Member
gilbereke zei:
Ik heb de proef op de som genomen en het aan al mijn klasgenoten gevraagd, en van de 7 klasgenoten hebben er 5 gezegd dat als het 5 jaar was ze het niet gedaan zouden hebben.
Omdat 7 man nogal weinig is, heb ik andere mensen vn andere richtingen ook aangesproken en daar was ongeveer 3/4 van mening dat als het 5 jaar zou zijn ze het ook niet zouden zien zitten en vermoedelijk niet zouden doen.
Des te beter voor de rest: sneller werk en een hoger salaris. :music:
In alle ernst, ze zeggen dit met het perspectief van studenten die al een X aantal jaar een opleiding met een behoorlijk vol lesrooster hebben gevolgd. Dat is een ander perspectief dan dat van een leerling die net van de middelbare school komt en nog geen idee heeft wat hem of haar te wachten staat.


Epyon zei:
De verzuchtingen van een bevooroordeelde 'belangenorganisatie' is nu niet meteen verrijkend te noemen. Iedereen weet dat BON er sowieso van uit gaat dat 'competenties' inferieur aan 'kennis' is, terwijl dit helemaal niet zo is. Hun website blinkt ook uit in die teneur: alsof je in practica en projectwerk volledig zelf alles moet uitzoeken? Kom nou.
BON is inderdaad een belangenvereniging maar een belangenvereniging op ideëele basis (i.t.t. clubjes die door de overheid of het bedrijfsleven zijn georchestreerd en gesubsidiëerd), het bindende belang is dat ze goed onderwijs nastreven. Deze belangenvereniging is gesticht door een filosoof die met lede ogen aanzag hoe de kwaliteit van het onderwijs daalde t.g.v. onderwijsvernieuwingen en politieke bemoeienis. De leden zijn overwegend eenvoudige leraren (op diverse niveaus met werkervaring in diverse landen) die eveneens van mening zijn dat het slecht gaat met het onderwijs en hier iets aan willen veranderen.
Op die website zal je niemand bezwaar zien maken tegen practica, eveneens zal je geen bezwaren vinden tegen een project, wel zal je bezwaren vinden tegen competentiegericht onderwijs waar projecten voor misbruikt kunnen worden. Hiervoor hebben ze goede redenen.
Er is een verschil tussen aan het einde van je studie eens een project doen nadat je een hoop theorie hebt geleerd met het doel te ondervinden hoe je die theorie kan vertalen naar de praktijk (ingenieurswetenschap is immers een toegepaste wetenschap) en de projectvorm gebruiken als substituut voor hoorcolleges en werkzittingen.
Het doel van hoger onderwijs moet zijn om competenties en technieken aan te leren én kennis over te dragen.
Het doel van hoger onderwijs is niet het lineair overdragen van kennis exclusief via afstompende hoorcolleges en theoretische zittingen.
Je kan het hoger onderwijs niet in zijn algemeenheid bespreken, de hogescholen hebben duidelijk een andere rol dan de universiteiten. De voornaamste taak van universiteiten is de academische vorming (het opdoen van kennis en inzicht en die kunnen gebruiken om zelf onderzoek te doen), het doel van een hogeschool is om werknemers op te leiden voor een specifiek vak. Ik heb het hier over de traditionele rol van deze onderwijsinstellingen, niet over de wijze waarop deze instellingen momenteel werken.

Wie heeft het hier nu over opvoeden?
Jij. Je mag veronderstellen dat de kinderen voldoende goed zijn opgevoed om er voor te zorgen dat ze aanwezig zijn, op tijd zijn en een beetje kunnen samenwerken. Dit zijn uiterst vanzelfsprekende zaken. Ik weet dat dat voor generatie Y niet bepaald vanzelfsprekend is maar het is toch echt niet de taak van een universiteit om dit falen van o.a. de ouders op te vangen. Vroeg of laat leren die kinderen het wel wanneer ze volwassen worden en zo niet, dan is dat hun eigen verantwoordelijkheid.

Het gaat over het aanleren van competenties, en zaken zoals stiptheid en groepswerking zijn zeer zeker waardevolle competenties.
...
Universiteiten moeten 'bruikbare producten' afleveren die door de bedrijven ingezet kunnen worden. Als bedrijven zelf nog basiszaken moeten gaan aanleren zijn die jaren unief overbodig.
Dat is nu een verschil tussen de hogeschool en de unief, de hogeschool mag en moet zich op dit soort competenties richten, het is haar taak om de leerlingen te vormen tot goede werknemers. De taak van uniefs is om de slimste studenten te vormen tot intellectuelen.

Een unief mag zich niet in een wereld van tradities opsluiten maar moet mee evolueren met de werkelijke wereld. Een streven naar continu verbetering via de nodige verandering valt aan te bevelen.
Die traditie heeft de universiteiten in het verleden veel voorspoed gebracht.
Zou het toeval zijn dat de beste unief van Europa tevens de meest traditionele unief van Europa is?
Hoe arrogant zijn wij wel niet dat wij denken dat wij eventjes een systeem kunnen verbeteren wat in de loop van honderden jaren is geëvolueerd?
Kleine verbeteringen zijn altijd mogelijk maar verander in godsnaam niet in een korte tijd fundamenten van een systeem wat zich al heeft bewezen, dat is vragen om problemen.

Dat is wat jij er van maakt, want hier wordt geen vermelding van gemaakt in de officiële beleidstekst. Integendeel, die garandeert net dat alles vooral hetzelfde zal blijven, met voorlopig enkel administratieve veranderingen. De praktische veranderingen zullen pas in de loop van dit decennia gebeuren, hopelijk met de benodigde extra investeringen in uitrusting , gebouwen en personeel.
Jij sprak hier in meerdere posts de wens uit dat de uniefs zo snel mogelijk zoveel mogelijk wijzigingen gaan implementeren aan die academische hogeschoolopleidingen (zo kwam het in ieder geval op mij over). Daar reageerde ik op, ik speculeerde niet wat de uniefs van plan zijn met die hogeschoolopleidingen. Ik vermoed dat die zich in beginsel vooral zullen bemoeien met de inhoud van de cursussen (het niveau vooral) en voor de rest de kat uit de bomen zullen kijken maar wel toekomstig beleid afstemmen op de door hen gewenste richting, bijvoorbeeld bij verbouwingen en bij de aanname van nieuw personeel. Maar dat is slechts speculatie van mij, laten we het rustig afwachten.




PS
Quota is meervoud van quotum en decennia is meervoud van decennium (net als museum en musea).

Benjamin

Legacy Member
gilbereke zei:
Nog efkes de volgende vraag: Stel ind. ing. wordt 5 jaar...
Dan heb je dus burgelijk dat 5 jaar is aan unief en ind. ing. aan unief dat 5 jaar is...

Hoe leg je dan aan de buitenwereld het verschil tussen beiden uit?
Ik vind niet dat je het aan de buitenwereld hoeft uit te leggen maar echt moeilijk lijkt het mij niet: industrieel is meer praktisch gericht, burgelijk is meer theoretisch gericht.

Neem daar dan nog bij dat op uw diploma misschien een unief staat, maar als ze dan vragen of ge aan die unief gestudeerd hebt, moet ge neen zeggen.. (fysiek zit ge ergens anders).
Eh, je zegt gewoon dat je industrieel ingenieur hebt gestudeerd? De mensen zullen dan wel genoeg weten. ;)
Ik weet niet hoe het met jou zit maar ze vragen mij enkel WAT is studeer, niet ofdat ik aan de unief of de hogeschool studeer.

Waarvoor het 5de jaar nuttig is? Voor GroepT zou dit de mogelijkheid geven om wiskunde en fysica in ere te herstellen.
Daar behandelen ze nu letterlijk de helft van mechanica van wat ze vroeger behandelden, ook wiskunde is uitgehold (bij burgelijk eveneens maar de KUL heeft dat de afgelopen 2 jaar weer wat hersteld).

Epyon

Legacy Member
gilbereke zei:
Als assisitent docent? doctoreren?
Wetenschappelijk personeelslid. Als alles volgens planning gaat vanaf begin volgend jaar als doctorandus.

Heb zelf gemerkt dat er "echte" docenten waren en "onderzoeksdocenten" en het niveauverschil was groot. De manier van dingen kunnen uitleggen verschilde enorm.
De ene zal wel wat beter in onderzoek zijn, de andere in doceren. Wil niet zeggen dat een docent naast zijn doceren ook geen andere taken kan doen.

Neen hoor, ik weet dat maar al te goed.
Dat ze onderzoek kunnen doen hebben ze deels bewezen, al klopt dat niet helemaal want hoeveel van die mensen hebben nadien een succesvolle carriere als post doc onderzoeker?
Waarom moeten ze een post-doc doen als ze weten dat ze als docent ook onderzoek mogen doen? Post-docers zijn altijd een kleine minderheid, en je hoeft geen post-doc te doen om nog onderzoek te doen.

Een doctoraat bewijst iets, maar niet alles. Het is een start, maar geen ultiem bewijs.

Doceren is nog iets totaal anders.

Dat je een doctoraat hebt gehaald, betekent absoluut niet dat je kan lesgeven.
Jij draait nu net om wat ik zei. Ik had het over het feit dat docenten een doctoraat moeten hebben en dus beslagen in onderzoek zijn.

Werkt dat systeem goed? Waarom hoor ik dan dat het niveau tanende is? Dat er toch een soort van tegenbeweging ontstaan is?
Het niveau is tanende omdat ons onderzoek er niet genoeg op vooruit gaat. Waarom denk je dat de unieven en de Vlaamse regering recent al die miljoenen hebben vrijgemaakt om internationale toponderzoekers aan te trekken?

En dat het goed werkt, dat zie jij niet.. zoiets heeft tijd nodig... binnen 20 jaar kan je hierop terug kijken en een oordeel vormen, nu is het nog te vroeg.
Lees jij mijn posts? In wat jij net quote staat letterlijk 'Feit is dat het systeem aan de unieven zo al ruim twee decennia goed werkt'. Het is niet alsof we nu op een heel nieuw systeem overstappen, we passen enkel het reeds bewezen universitaire systeem ook op de (ex)hogescholen toe.

Waarom het ook maar ind. ing. blijft? Heel simpel: het blijft "maar" het kleine broertje van burgie..
En het zal altijd de stempel krijgen van: geflopte burgie... want wie burgie aankan, doet burgie en geen ind. ing.
Het zal mijn inziens gewoon iets worden zoals TEW. Dat is zeker geen richting om geringschattend over te doen imo.

PS. nog 1 vraag: wat vind je dan van de evolutie van het "bijsteken" van lesopdrachten in een onderzoeksopdracht?

Vroeger vond je veel vaker posities als onderzoeker aan een unief zonder dat je les moest geven... tegenwoordig vind je dat veel minder en staat er bv 90% onderzoek 10% lesgeven... Mensen die onderzoek willen doen en niet willen lesgeven zijn nu bijna verplicht om ook les te geven terwijl ze het 1. niet willen en 2. misschien niet kunnen...

Ik vind dit geen gunstige evolutie.
Ik vrees dat het omgekeerde net waar is. Ik zou gerust wat les willen geven tijdens mijn doctoraat, maar dat wordt nauwelijks nog gedaan. De meerderheid van de doctoraten zijn bursalen uit fondsen (FWO, IWT, Baekeland), en dat is 100% onderzoek. Natuurlijk hangt dat wel zeer sterk af van het aantal studenten en de personeelsbezetting in je vakgroep.

Epyon

Legacy Member
Benjamin zei:
BON is inderdaad een belangenvereniging maar een belangenvereniging op ideëele basis (i.t.t. clubjes die door de overheid of het bedrijfsleven zijn georchestreerd en gesubsidiëerd), het bindende belang is dat ze goed onderwijs nastreven. Deze belangenvereniging is gesticht door een filosoof die met lede ogen aanzag hoe de kwaliteit van het onderwijs daalde t.g.v. onderwijsvernieuwingen en politieke bemoeienis. De leden zijn overwegend eenvoudige leraren (op diverse niveaus met werkervaring in diverse landen) die eveneens van mening zijn dat het slecht gaat met het onderwijs en hier iets aan willen veranderen.
Ik schat het oordeel van onderwijsspecialisten die van een neutrale positie vertrekken (zoals de commissie Monard) veel hoger in dan dat van een vereniging gestart door een filosoof die reeds vanuit een bepaald standpunt vertrekt.

Het vroegere onderwijssysteem is compleet achterhaald en stamt nog uit de archaïsche tijd van de arbeider/bediende klasse. Het nieuwe onderwijs zal activerend, vakdoorbrekend en competentiegericht zijn en zo aansluiten bij de hedendaagse maatschappij en professionele wereld.

Je kan het hoger onderwijs niet in zijn algemeenheid bespreken, de hogescholen hebben duidelijk een andere rol dan de universiteiten.
Dat is ondertussen een non-discussie geworden. De inkanteling van de hogescholen naar de unieven is begonnen en zal binnen afzienbare tijd compleet zijn, hogescholen zullen enkel nog bestaan voor prof. bachs. (en dat is idd iets anders).

De voornaamste taak van universiteiten is de academische vorming (het opdoen van kennis en inzicht en die kunnen gebruiken om zelf onderzoek te doen), het doel van een hogeschool is om werknemers op te leiden voor een specifiek vak. Ik heb het hier over de traditionele rol van deze onderwijsinstellingen, niet over de wijze waarop deze instellingen momenteel werken.
Ondertussen is Vlaanderen zowat de enige met een dergelijk, onduidelijk systeem. Een internationale uniformisatie was dringend nodig.


Jij. Je mag veronderstellen dat de kinderen voldoende goed zijn opgevoed om er voor te zorgen dat ze aanwezig zijn, op tijd zijn en een beetje kunnen samenwerken. Dit zijn uiterst vanzelfsprekende zaken. Ik weet dat dat voor generatie Y niet bepaald vanzelfsprekend is maar het is toch echt niet de taak van een universiteit om dit falen van o.a. de ouders op te vangen. Vroeg of laat leren die kinderen het wel wanneer ze volwassen worden en zo niet, dan is dat hun eigen verantwoordelijkheid.
Dat is geen opvoeden, daar is het op die leeftijd overigens rijkelijk te laat voor. Dit is competentie en disciplinegericht werken. De situatie in het hoger onderwijs moet naar die in het professionele leven toegroeien, en daar gelden ook zo'n normen. Of is een bedrijf 'opvoedend' bezig als ze van haar werknemers vereist dat ze op tijd zijn?

Dat is nu een verschil tussen de hogeschool en de unief, de hogeschool mag en moet zich op dit soort competenties richten, het is haar taak om de leerlingen te vormen tot goede werknemers. De taak van uniefs is om de slimste studenten te vormen tot intellectuelen.
Een archaïsche stelling die ik enkel nog Rik Torfs zou zien poneren. De unieven zijn al lang geen volksverheffend instituut meer dat zich bezighoudt met de creatie van alfa's, kom nou. De universiteit van vandaag is open en breed, biedt iedereen gelijke kansen en verwacht van haar studenten inzet en discipline om het waar te maken.

Die traditie heeft de universiteiten in het verleden veel voorspoed gebracht.
Zoals beleggers zeggen: rendementen in het verleden zijn geen garantie voor de toekomst. Beter wat minder naar het verleden en beter meer naar de toekomst kijken.

Zou het toeval zijn dat de beste unief van Europa tevens de meest traditionele unief van Europa is?
Zou het toeval zijn dat de beste unieven van de wereld de dynamische, competentie- en onderzoeksgerichte, als een bedrijf geleidde Amerikaanse universiteiten zijn?

Hoe arrogant zijn wij wel niet dat wij denken dat wij eventjes een systeem kunnen verbeteren wat in de loop van honderden jaren is geëvolueerd?
Kleine verbeteringen zijn altijd mogelijk maar verander in godsnaam niet in een korte tijd fundamenten van een systeem wat zich al heeft bewezen, dat is vragen om problemen.
Ik vind dit een redelijk conservatie hervorming waarin enkel de broodnodige zaken zijn aangepakt om niemand (te veel) tegen het hoofd te stoten. De Vlaamse situatie moest dringend rechtgetrokken worden, en administratief is dat nu gebeurd. Nu moet de praktische situatie nog volgen, en dat zal de komende jaren stap voor stap gebeuren. Moest het aan mij gelegen hebben zou ik veel verder dan deze relatief kleine hervorming gegaan zijn, maar dat zou weer teveel weerstand in conservatieve kringen veroorzaakt hebben. De stap-voor-stap weg dan maar.

Jij sprak hier in meerdere posts de wens uit dat de uniefs zo snel mogelijk zoveel mogelijk wijzigingen gaan implementeren aan die academische hogeschoolopleidingen (zo kwam het in ieder geval op mij over). Daar reageerde ik op, ik speculeerde niet wat de uniefs van plan zijn met die hogeschoolopleidingen. Ik vermoed dat die zich in beginsel vooral zullen bemoeien met de inhoud van de cursussen (het niveau vooral) en voor de rest de kat uit de bomen zullen kijken maar wel toekomstig beleid afstemmen op de door hen gewenste richting, bijvoorbeeld bij verbouwingen en bij de aanname van nieuw personeel. Maar dat is slechts speculatie van mij, laten we het rustig afwachten.
Dat hoop ik inderdaad, maar dat is niet wat er in de officiële mededeling staat. De praktische kant moet nog uitgeklaard worden, maar het is redelijk duidelijk dat binnen enkele jaren de integratie van de hogescholen in de unieven compleet zal zijn en dat we enkel nog over een hogeschool als aparte entiteit in het kader van prof. bachs zullen spreken. Voor de ingenieursopleidingen zal het wellicht iets in de trend van UGent, campus Kortrijk worden.

PS
Quota is meervoud van quotum en decennia is meervoud van decennium (net als museum en musea).
Idd, quota voor de docenten, quotum voor de docent. 'Quotum voor de docenten' zou impliceren dat er één quotum voor de docenten geldt, terwijl dat helemaal niet is wat ik wilde bedoelen (is ook praktisch onmogelijk).

Benjamin

Legacy Member
Epyon zei:
]
Idd, quota voor de docenten, quotum voor de docent. 'Quotum voor de docenten' zou impliceren dat er één quotum voor de docenten geldt, terwijl dat helemaal niet is wat ik wilde bedoelen (is ook praktisch onmogelijk).
Lees nog eens terug. :)
"Er is geen publiceerquota voor de docent, maar er moeten wel resultaten aangetoond kunnen worden." (er zijn geen publiceerquota of er is geen publiceerquotum)
"De praktische veranderingen zullen pas in de loop van dit decennia gebeuren, ..." (deze decennia of dit decennium)
Het valt me op dat ook hoogopgeleide Vlamingen hier snel fouten mee maken. Een teken van gedevalueerd taalonderwijs?

Ik schat het oordeel van onderwijsspecialisten die van een neutrale positie vertrekken (zoals de commissie Monard) veel hoger in dan dat van een vereniging gestart door een filosoof die reeds vanuit een bepaald standpunt vertrekt.
BON heeft heel wat meer leden dan enkel die ene filosoof, een flink aantal leden geeft les in exacte vakken aan de hogeschool of de unief. Een aantal van hen heeft gedoceerd aan een buitenlandse unief (o.a. UC).
Welk oordeel voor mij geloofwaardiger is? Vertel eerst eens wie er lid zijn van die commissie Monard. Ik heb wat gegoogled (met respectievelijk de woorden samenstelling en leden) maar er zit nogal wat ruis tussen. In dit rapport bijvoorbeeld staat niet de samenstelling van de commissie vermeld: http://www.ond.vlaanderen.be/nieuws/2009/bijlagen/0424-visienota-SO.pdf
Mijn ervaring met dit soort commissies is dat vaak veel leken lid zijn (parlementariërs die niet hun sporen verdiend in dat vakgebied, alpha's, mensen van door de overheid betaalde lobbyclubjes etc.). Ofdat dit ook in Vlaanderen zo werkt weet ik niet maar alvorens ik weet wie er lid zijn van dat clubje hecht ik weinig waarde aan het oordeel.
Sowieso kan je niet generaliseren voor het onderwijs in het algemeen, zelfs niet wanneer je je tot 1 niveau beperkt. Voor elke opleiding is een andere aanpak nodig en alleen mensen uit die ene sector kunnen hierover oordelen.

Zou het toeval zijn dat de beste unieven van de wereld de dynamische, competentie- en onderzoeksgerichte, als een bedrijf geleidde Amerikaanse universiteiten zijn?
Nice comeback maar ik ben niet overtuigd. :D
Vergelijk eens de budgetten van Cambridge en Harvard. 4 miljard vs. 26 miljard terwijl Harvard niet zoveel meer studenten heeft
Gezien het budgetverschil zou je kunnen stellen dat Cambridge meer rendement haalt met haar conservatieve aanpak. Verder moet je naar zowel de onderzoekscomponent als de onderwijscomponent kijken en laat Cambridge nu ook op dat laatste vlak een uitstekende reputatie hebben.


Het vroegere onderwijssysteem is compleet achterhaald en stamt nog uit de archaïsche tijd van de arbeider/bediende klasse. Het nieuwe onderwijs zal activerend, vakdoorbrekend en competentiegericht zijn en zo aansluiten bij de hedendaagse maatschappij en professionele wereld.
...
Ondertussen is Vlaanderen zowat de enige met een dergelijk, onduidelijk systeem. Een internationale uniformisatie was dringend nodig.
...
De situatie in het hoger onderwijs moet naar die in het professionele leven toegroeien...
...
Een archaïsche stelling die ik enkel nog Rik Torfs zou zien poneren. De unieven zijn al lang geen volksverheffend instituut meer dat zich bezighoudt met de creatie van alfa's, kom nou. De universiteit van vandaag is open en breed, biedt iedereen gelijke kansen en verwacht van haar studenten inzet en discipline om het waar te maken.
...
Wat is er volgens jou zo veranderd aan de wereld dat ons onderwijsstelsel ook moet veranderen??
Waarom moet het onderwijs nu ineens vakoverschrijdend (niet te verwarren met multidisciplinair!), activerend en competentiegericht zijn?
De meest waardevolle vakken kan je niet eens competentiegericht onderwijzen, of je kan daar pas mee starten nadat mensen hun master hebben voltooid. Hoe wil je analyse en lineaire algebra competentiegericht onderwijzen? Door de leerlingen zelf alles te laten uitzoeken in een tergend traag tempo in plaats van ze goed de theorie uit te leggen en vervolgens hard te werken aan oefeningen?
Wat is er niet-activerend aan hoorcolleges en werkzittingen? Dat hangt toch echt van de leerling zijn eigen inzet af, wanneer die onvoldoende blijkt te zijn dan volgt aan het einde van de examenperiode de rekening.

Epyon

Legacy Member
Benjamin zei:
Het valt me op dat ook hoogopgeleide Vlamingen hier snel fouten mee maken. Een teken van gedevalueerd taalonderwijs?
Excuses als ik op een internetforum mijn tekst niet nalees hoor :p .

BON heeft heel wat meer leden dan enkel die ene filosoof, een flink aantal leden geeft les in exacte vakken aan de hogeschool of de unief. Een aantal van hen heeft gedoceerd aan een buitenlandse unief (o.a. UC).
En hoeveel ervan zijn onderwijsexperten? Een verzameling die bestaat uit subjecten onderhevig aan de systeemverandering, in casu onderwijzers, is géén correcte referentie- en reflectiegroep. Je kan een systeem niet analyseren vanuit het systeem zonder bias, dat gaat in tegen de wetenschappelijke methode. BON is een soort veredelde belangengroepering, in dit geval van eerder conservatieve educatieve belangen. De evaluatie van een systeem dient extern te gebeuren, uiteraard met feedback van de belanghebbenden.

Welk oordeel voor mij geloofwaardiger is? Vertel eerst eens wie er lid zijn van die commissie Monard. Ik heb wat gegoogled (met respectievelijk de woorden samenstelling en leden) maar er zit nogal wat ruis tussen. In dit rapport bijvoorbeeld staat niet de samenstelling van de commissie vermeld: http://www.ond.vlaanderen.be/nieuws/2009/bijlagen/0424-visienota-SO.pdf
Georges Monard, onderwijsexpert; Hilde Meysman, opleidingsdirecteur Artevelde hogeschool; Dorothea Van Hoyweghen, ere-inspecteur secundair onderwijs; Ann Verreth, secretaris-generaal Vlaamse Hogescholenraad, etc. Allemaal personen met de nodige credentials om iets zinnigs over hogeschoolhervormingen te zeggen.

Mijn ervaring met dit soort commissies is dat vaak veel leken lid zijn (parlementariërs die niet hun sporen verdiend in dat vakgebied, alpha's, mensen van door de overheid betaalde lobbyclubjes etc.). Ofdat dit ook in Vlaanderen zo werkt weet ik niet maar alvorens ik weet wie er lid zijn van dat clubje hecht ik weinig waarde aan het oordeel.
Het is een expertencommissie, geen politieke commissie. De experts moeten een neutrale, wetenschappelijk gestaafde visie formuleren en dan is het aan de politici om die te volgen of niet.

Sowieso kan je niet generaliseren voor het onderwijs in het algemeen, zelfs niet wanneer je je tot 1 niveau beperkt. Voor elke opleiding is een andere aanpak nodig en alleen mensen uit die ene sector kunnen hierover oordelen.
Ik denk wel dat je de grote lijnen kunt veralgemenen, zoals ook de commissie doet. De evolutie naar een competentiegericht educatief systeem is bvb redelijk universeel toepasbaar. Ook de verbreding van de basis is op zowat alle niveaus toepasbaar. Natuurlijk is voor de concrete invulling hiervan een discussie op ad-hoc basis nodig.

Nice comeback maar ik ben niet overtuigd. :D
Vergelijk eens de budgetten van Cambridge en Harvard. 4 miljard vs. 26 miljard terwijl Harvard niet zoveel meer studenten heeft
Hoe zou het komen dat Harvard meer budget met ruwweg hetzelfde aantal studenten heeft? Wetenschappelijke output zal daar zeker een rol in spelen. Dat is ook de reden waarom de Amerikaanse universiteiten zo'n status hebben.

Gezien het budgetverschil zou je kunnen stellen dat Cambridge meer rendement haalt met haar conservatieve aanpak. Verder moet je naar zowel de onderzoekscomponent als de onderwijscomponent kijken en laat Cambridge nu ook op dat laatste vlak een uitstekende reputatie hebben.
Tja, hoe meet je dat objectief? Ik ken iig geen ranking die puur op onderwijskwaliteit werkt, en dat lijkt me ook een bijna onmogelijke opdracht.

Wat is er volgens jou zo veranderd aan de wereld dat ons onderwijsstelsel ook moet veranderen??
Een Europese en internationale uniformisering, for starters. Enkel in België had je nog zo'n bizar systeem als het onze.

Waarom moet het onderwijs nu ineens vakoverschrijdend (niet te verwarren met multidisciplinair!), activerend en competentiegericht zijn?
De meest waardevolle vakken kan je niet eens competentiegericht onderwijzen, of je kan daar pas mee starten nadat mensen hun master hebben voltooid. Hoe wil je analyse en lineaire algebra competentiegericht onderwijzen? Door de leerlingen zelf alles te laten uitzoeken in een tergend traag tempo in plaats van ze goed de theorie uit te leggen en vervolgens hard te werken aan oefeningen?
Dat is weer typische redevoering zoals ook BON doet: alles in het extreme trekken. De focus leggen op een competentiegericht onderwijs wil helemaal niet zeggen dat de student plots zijn plan moet trekken, integendeel! De begeleiding moet net beter en intenser zijn. Enkel de manier waarop de kennisoverdracht gebeurt moet aangepast worden, weg van het afstompende papegaaienwerk en meer naar het verrijkende leer- en onderzoekstraject. En natuurlijk is dat voor het ene vak meer toepasbaar dan voor het andere. Men pleit niet voor een radicale hervorming van het onderwijs, enkel voor focusverschuivingen. Voor bvb wiskunde zal de verandering van klassieke naar moderne wiskunde een veel ingrijpender verandering geweest zijn dan dit.

nite

Legacy Member
Ik snap ook niet zo goed waarom de rol van onderwijzer en onderzoeker per se door dezelfde persoon willen vervullen. Het zijn twee totaal verschillende taken en ze beïnvloeden elkaar niet op een positieve manier. Dat de prof goed is in onderzoek biedt amper meerwaarde voor de studenten aan wie hij les geef. En omgekeerd, dat de prof les geeft zal zijn onderzoek ook niet veel vooruit helpen.

Imo is het logischer om beide taken gescheiden te houden en twee verschillende trajecten in te lassen.
1) een traject voor lesgeven: assisstent die voltijds lesgeeft + lerarenopleiding-achtige cursussen en stages, waarna ge docent kunt worden en ook enkel lesgeeft.
2) een traject voor onderzoek: voltijds onderzoeker, eerst als assistent onderzoeker, daarna als onderdzoeksprof.

Voor docenten zou ik dan gewoon de vereiste dat ze een doctoraat hebben afschaffen. Dat hebben ze totaal niet nodig om te kunnen lesgeven. En ik zou mensen die een goed doctoraat maakten met veel publicaties (en die in het huidige systeem snel een vaste aanstelling als prof zouden krijgen) niet onmiddellijk laten lesgeven. Niet omdat ge een aantal jaar lang in u bureauke wiskundige modellen hebt zitten bouwen, da ge analyse 1 goed zou kunnen uitleggen.

Tweak37

Legacy Member
nite zei:
Ik snap ook niet zo goed waarom de rol van onderwijzer en onderzoeker per se door dezelfde persoon willen vervullen. Het zijn twee totaal verschillende taken en ze beïnvloeden elkaar niet op een positieve manier. Dat de prof goed is in onderzoek biedt amper meerwaarde voor de studenten aan wie hij les geef. En omgekeerd, dat de prof les geeft zal zijn onderzoek ook niet veel vooruit helpen.

Imo is het logischer om beide taken gescheiden te houden en twee verschillende trajecten in te lassen.
1) een traject voor lesgeven: assisstent die voltijds lesgeeft + lerarenopleiding-achtige cursussen en stages, waarna ge docent kunt worden en ook enkel lesgeeft.
2) een traject voor onderzoek: voltijds onderzoeker, eerst als assistent onderzoeker, daarna als onderdzoeksprof.

Voor docenten zou ik dan gewoon de vereiste dat ze een doctoraat hebben afschaffen. Dat hebben ze totaal niet nodig om te kunnen lesgeven. En ik zou mensen die een goed doctoraat maakten met veel publicaties (en die in het huidige systeem snel een vaste aanstelling als prof zouden krijgen) niet onmiddellijk laten lesgeven. Niet omdat ge een aantal jaar lang in u bureauke wiskundige modellen hebt zitten bouwen, da ge analyse 1 goed zou kunnen uitleggen.

Heeft iedereen dan zulke slechte proffen? Ik heb dan precies geluk gehad. In ieder geval lijkt het mij een slecht idee, tenzij misschien voor enkele inleidende bachelorvakken aan grote faculteiten (hoewel zo'n vak goed geven juist een uitdaging zou moeten zijn voor een wetenschapper).
Uw laatste zin zou zo maar even op een zekere Dierckx kunnen slaan. Maar zoiets is ook een beetje de schuld van de faculteit: die moet natuurlijk ook selecteren op onderwijscapaciteiten (wat blijkbaar niet overal gebeurt, en zeker vroeger niet). En zeker in het eerste jaar moeten enkel de beste lesgevers staan.

gilbereke

Legacy Member
Epyon zei:
Wetenschappelijk personeelslid. Als alles volgens planning gaat vanaf begin volgend jaar als doctorandus.

Mooi, wat heb je gestudeerd als ik vragen mag? En doctoreren in wat? Verder bouwend op wat je nu doet of?


De ene zal wel wat beter in onderzoek zijn, de andere in doceren. Wil niet zeggen dat een docent naast zijn doceren ook geen andere taken kan doen.
Neen, zeg ik niet, maar het ene betekent niet automatisch het andere en dat willen ze nu wel precies bereiken. Alsof elke docent goed onderzoek kan doen en andersom.. Dat houdt geen steek.


Waarom moeten ze een post-doc doen als ze weten dat ze als docent ook onderzoek mogen doen? Post-docers zijn altijd een kleine minderheid, en je hoeft geen post-doc te doen om nog onderzoek te doen.
Ik zeg niet dat ze het moeten, maar diegene die het willen, krijgen steeds minder kansen omdat ze altijd geconfronteerd worden met dat lesgeven... Of toch vaak.
Mijn neef heeft een post doc geweigerd recent omdat hij ook les moest geven.. Hij trekt nu de industrie in.. En geloof me: dat zien ze daar niet graag gebeuren want de kennis dat die nu meeneemt is niet te onderschatten.
Ze zijn daar nu allerhande constructies aan het opbouwen om hem toch aan de unief te blijven verbinden zonder dat hij les moet geven.. Dat zijn dingen dat ik niet snap hoor. Ze hebben hem zelfs al gezegd dat hij een doctorandus krijgt die dan zijn lessen moet geven ofzo.. Echt ... hoe raar zijn die daar bezig?



Jij draait nu net om wat ik zei. Ik had het over het feit dat docenten een doctoraat moeten hebben en dus beslagen in onderzoek zijn.

Eum, heb het misschien verkeerd gelezen, maar dan nog zeg ik: NEEN niet elke Dr. is goed in onderzoek.
Een doctoraat halen wil iets zeggen, maar betekent nog niet dat je echt "goed" bent in onderzoek... Ik weet dat dit raar klinkt, maar toch is het zo.



Het niveau is tanende omdat ons onderzoek er niet genoeg op vooruit gaat. Waarom denk je dat de unieven en de Vlaamse regering recent al die miljoenen hebben vrijgemaakt om internationale toponderzoekers aan te trekken?

Onderzoek tanende? Kan best, maar heeft niet zoveel met het lesgeven te maken.
Zoals ik al meermaals zei: doceren staat los van onderzoek doen.

Misschien juist daarom dat het onderzoek deels tanende is: geen deftige docenten meer die zich puur op doceren kunnen richten.
+ vergeet niet de concurrentie met buitenlandse uniefs...
(hier zal ik vanonder de post nog een grappige anekdote over vertellen..)


Lees jij mijn posts? In wat jij net quote staat letterlijk 'Feit is dat het systeem aan de unieven zo al ruim twee decennia goed werkt'. Het is niet alsof we nu op een heel nieuw systeem overstappen, we passen enkel het reeds bewezen universitaire systeem ook op de (ex)hogescholen toe.

Ik bedoelde nog eens 20 jaar erbij...

Dus die 20 van u + 20 er nog bij..

20 jaar is de tekort volgens mij om erover terug te blikken zeker met al die zever de laatste jaren (bama overschakeling etc..)

Het zal mijn inziens gewoon iets worden zoals TEW. Dat is zeker geen richting om geringschattend over te doen imo.

Ik ewet het niet hoor.
En ze doen er wel zo over...



Ik vrees dat het omgekeerde net waar is. Ik zou gerust wat les willen geven tijdens mijn doctoraat, maar dat wordt nauwelijks nog gedaan. De meerderheid van de doctoraten zijn bursalen uit fondsen (FWO, IWT, Baekeland), en dat is 100% onderzoek. Natuurlijk hangt dat wel zeer sterk af van het aantal studenten en de personeelsbezetting in je vakgroep.

Nauwelijks nog gedaan????
Komaan nu... bijna al die docterandi moeten praktijklessen begeleiden...
Van al diegene die ik ken, moet ongeveer 90% praktijklessen geven begeleiden.. De proffen gebruiken ze als goedkope slaafjes ..


Klein verhaal:

Mijn nonkel heeft +-20 jaar gewerkt aan een topuniversiteit (type dat altijd in de top5 staat bij de rangschikking).
Hij werkte daar in een departement waar 2 nobelprijswinnaars ook aanwezig waren.
De unief, het departement waar hij werkte, maakte ook constant reclame daarmee.
Flyers van het type: look, .... and ... are working here.... bla bla bla..

Studenten werden zo getrokken, fondsen bekomen...

Het grappige was dat beide nobelprijswinnaars elks een vakje gaven in het laatste jaar. Ze gaven een specialisatievak van misschien 1studiepunt ofzo aan mensen die dat als keuzevak hadden.
Gemiddeld gaven die mannen les aan 10 studenten per jaar... Aan de toekomstige specialisten...

En dat gebeurt in de VS dus constant dat er nobelprijswinnaars binnengehaald worden voor onderzoek te doen. Enja, de reputatie van de unief stijgt zienderogen... maar wat veel mensen niet weten, is dat die mannen bijna geen les geven...

Het departement waar mijn nonkel werkte bestond ongeveer uit +-10 DIE HARD docenten die daar alle lessen gaven van de bachelorjaren en masterjaren (specifiek voor dat departement uiteraard).
Verder had ge daar de "onderzoekers" zoals die 2 nobelprijswinnaars (kan er ook 1 geweest zijn en die andere had dan ne andere prijs, maar weet het niet meer zeker) die instonden voor het onderzoek en toppublicaties...

Daar kan een belgische unief inderdaad niet mee concurreren, maar het grappige is dat ze in belgie dus op onderzoek drukken en ze verliezen uit het oog dat in de vs de algemene vakken of de "minder" gespecialiseerde vakken gegeven worden door quasi full time docenten...

Wiskundevakken bv werden de eerste jaren gegeven door docenten met bijna geen publicaties... pas in de masterjaren, gespecialiseerde cursussen kregen ze daar les van iemand met een Fields medal en ik dacht zelfs ene die een Abelprijs had gewonnen.

Maar de namen van die mannen staan wel op de boekskes en op de website in het vet gedrukt...

Hiermee wil ik maar aantonen dat je veel in perspectief moet plaatsen en u afvragen of het kopieren van een bepaald model (bama) wel efficient gedaan wordt en we niet rekening moeten houden met tekortkomingen zoals fondsen etc...

nite

Legacy Member
Tweak37 zei:
Heeft iedereen dan zulke slechte proffen? Ik heb dan precies geluk gehad. In ieder geval lijkt het mij een slecht idee, tenzij misschien voor enkele inleidende bachelorvakken aan grote faculteiten (hoewel zo'n vak goed geven juist een uitdaging zou moeten zijn voor een wetenschapper).
Ik had goede proffen en ik had slechte proffen. Maar wat zou het nadeel zijn van een systeem met gespecialiseerde docenten en gespecialiseerde onderzoekers ten opzichte van een systeem dat beide functies in 1 job forceert?

Uw laatste zin zou zo maar even op een zekere Dierckx kunnen slaan. Maar zoiets is ook een beetje de schuld van de faculteit: die moet natuurlijk ook selecteren op onderwijscapaciteiten (wat blijkbaar niet overal gebeurt, en zeker vroeger niet). En zeker in het eerste jaar moeten enkel de beste lesgevers staan.
Dat was een hypothetisch voorbeeld, maar het illustreert wel mijn punt dat je het direct concreet kan invullen :D


gilbereke zei:
En dat gebeurt in de VS dus constant dat er nobelprijswinnaars binnengehaald worden voor onderzoek te doen. Enja, de reputatie van de unief stijgt zienderogen... maar wat veel mensen niet weten, is dat die mannen bijna geen les geven...
Tis maar goed ook dat ze dat doen. Moest er een nobelprijswinnaar (=iemand die tot de wereldtop bij onderzoek hoort) werken aan een Belgische univ werken, dan zou men nog verwachten dat hij de helft van zijn tijd besteed aan lesgeven. Lesgeven dat hij vast niet veel beter doet dan de 100 andere Belgische proffen.

Laat proffen zich AUB specialiseren. Je bereikt niet de top door van alles een beetje te doen. Nee, je bereikt de top door voltijds te doen waar je goed in bent.

Epyon zei:
Ik vrees dat het omgekeerde net waar is. Ik zou gerust wat les willen geven tijdens mijn doctoraat, maar dat wordt nauwelijks nog gedaan. De meerderheid van de doctoraten zijn bursalen uit fondsen (FWO, IWT, Baekeland), en dat is 100% onderzoek. Natuurlijk hangt dat wel zeer sterk af van het aantal studenten en de personeelsbezetting in je vakgroep.

Ik ken da gevoel. Ik heb ook soms eens zin om is een cursus of 2 te geven als afwisseling. Maar toch stom dag ge een doctoraat moet hebben om te mogen doceren. Als FWO'er spendeert ge 4 jaar tijd aan onderzoek, staat ge in die 4 jaar gene minuut voor de klas, leert ge geen enkele didactische vaardigheden, en heeft is u onderzoek zo gespecialiseerd dat 99% van uw onderzoek niet ter sprake komt in de lessen. Dan is iemand die 4 jaar assistent is geweest en bijna voltijds les gaf, maar geen doctoraat behaalde, toch een betere keuze als docent?

Tweak37

Legacy Member
nite zei:
Ik had goede proffen en ik had slechte proffen. Maar wat zou het nadeel zijn van een systeem met gespecialiseerde docenten en gespecialiseerde onderzoekers ten opzichte van een systeem dat beide functies in 1 job forceert?

Ik vind dat een universitair docent zich moet bewezen hebben in zijn discipline. Daarnaast moet hij (of zij) de nodige pedagogische kwaliteiten hebben. Er zijn genoeg mensen die deze zaken combineren, dus ik zie niet in waarom we dat zouden moeten veranderen. Ik kan me moeilijk voorstellen dat een 'simpele' master hetzelfde niveau van onderwijs kan bieden als een professor die zoveel meer expertise en kennis heeft in het domein, mits die laatste natuurlijk de nodige kwaliteiten heeft om les te geven.

Tweak37

Legacy Member
nite zei:
Ik ken da gevoel. Ik heb ook soms eens zin om is een cursus of 2 te geven als afwisseling. Maar toch stom dag ge een doctoraat moet hebben om te mogen doceren. Als FWO'er spendeert ge 4 jaar tijd aan onderzoek, staat ge in die 4 jaar gene minuut voor de klas, leert ge geen enkele didactische vaardigheden, en heeft is u onderzoek zo gespecialiseerd dat 99% van uw onderzoek niet ter sprake komt in de lessen. Dan is iemand die 4 jaar assistent is geweest en bijna voltijds les gaf, maar geen doctoraat behaalde, toch een betere keuze als docent?

Een pas gepromoveerde FWO'er wordt toch ook niet direct docent? Maarja, een didactisch luik tijdens het doctoraat zou zeker niet slecht zijn.

gilbereke

Legacy Member
Tweak37 zei:
Een pas gepromoveerde FWO'er wordt toch ook niet direct docent? Maarja, een didactisch luik tijdens het doctoraat zou zeker niet slecht zijn.

Als dat niet verplicht is...

Laat doctorandi kiezen tussen onderzoek of doceren bij hun vakken die ze moeten volgen...

dibardi

Legacy Member
Woow, wat een waslijst van tekst. Het is me gelukt tot in de helft en toen verdronk ik in de moeilijke woorden en zaken waar ik totaal geen zicht op heb.

Wat verandert er concreet?

Masters -> unief, maar blijven op dezelfde campus als waar ze altijd al waren?
De hervorming wordt doorgevoerd in 2013-2014. Dit is het jaar (als alles goed gaat) waarin ik afstudeer. Betekent dat dan dat ik van 2013-2014 aan een unief les volg. Of schuift het geleidelijk aan op? Hiermee bedoel ik dat in 2013-2014 1e bachelor hervormt wordt, 2014-2015 2de bachelor enzo...
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan