Archief - Interculturele dialoog

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

Avondland

Legacy Member
Epyon zei:
De barrières liggen niet bij het zich toekennen van een identiteit, want dat is puur een keuze. Een allochtoon die zich geen West-Europese identiteit wil toekennen zal helemaal geen problemen ondervinden dit ook niet te doen.

Keuzevrijheid is niet altijd gegarandeerd. Sommige gemeenschappen kunnen via sociale druk aardige barrières opleggen. Dat soort repressieve sociale druk is niet enkel weggelegd aan zogenaamde 'achtergestelde' cultuurgemeenschappen die nog niet zijn verzoend met de Westerse normen. Dogmatische denkbeelden kom je overal tegen, van een streng orthodox-Joods gezin tot een vrijzinnig pluralistisch Westers gezin. Vrijheid kan ook opgedrongen worden.

De barrières liggen wél bij het verzoenen van twee gewenste doch tegengestelde identiteiten. De allochtoon die zich correct wenst te integreren en West-Europese identiteitsaspecten over te nemen maar uiteraard zijn oude cultuur niet wil verloochenen zal gegarandeerd met deze problematiek geconfronteerd worden. Een identiteit is altijd een dynamisch evenwicht tussen verschillende al dan niet tegenstrijdige factoren.

Ik denk dat identiteitsvorming (dat, zoals je inderdaad terecht stelt, meerdere lagen heeft) altijd gepaard gaat met een soort strijd. Een mens maakt tijdens zijn leven heel wat ervaringen mee, die uiteraard gevolgen hebben op de manier waarop hij zichzelf plaatst in de wereld. Die conflicten kunnen leiden tot identiteitscrises. Maar vaak zijn crises net constitutief en verhelderend. Helend zelfs.

Vreemd, daarnet zei je dat kosmopolitisme door bijna niemand beoefend werd.

Met 'dominante ideologie' bedoel ik dat aanhangers van het kosmopolitisme vaak weinig kans geven aan nationalistisch of regionalistische neigingen. Hoewel dat, gezien de ambiguïteit van het moderne tijdperk, niet uitgesloten is.

Zelf bespeur ik weinig dominantie vanuit kosmopolitische hoek. Integendeel, het nationalisme zet tegenwoordig meer dan ooit de toon. Europese politici spreken vooral voor hun eigen land en zien het Europese toneel veel meer als een slagveld waar iedere natie zoveel mogelijk voor zichzelf uit de brand tracht te slepen. Lang voorbij zijn de tijden van Spaak en Schumann.

Dat nationalisme de toon zet is niet altijd een goede zaak, inderdaad. Samenwerking zou voor meer efficiëntie kunnen zorgen en niet altijd hoeft daarvoor de soevereiniteit worden opgegeven aan een stelletje oligarchische Eurocraten. Vanuit het subsidiariteitsbeginsel kan er nog altijd veel samenwerking gebeuren. Daarom dat ik het ook aanjuich dat hedendaagse nationalisten veel banden aanknopen met andere Europese nationalisten. Een soort continentalisme ontstaat daaruit. Met mensen die een struisvogelhouding aannemen, is Europa maar het land zelf niet gediend. Wie niet verder dan de eigen kerktoren durft te kijken, is blind en onwetend.

Het is een nuchtere vaststelling. Ik denk dat er weinig politieke concepten zo snel en makkelijk ontsporen als nationalisme, zeker als het nog eens met religie gekruid wordt. De geschiedenis heeft dat al voldoende aangetoond, n'est ce pas.

Maar nationalisme is zoveel meer dan een politiek concept of ideologie. Het is een grondhouding en heeft nog veel meer dan het socialisme en liberalisme een maatschappelijke indruk gemaakt. Een gemeenschap moet zich kunnen affirmeren om als geloofwaardig over te komen. Nationalisme is slechts een gevolg van die roep om een herkenbare gemeenschap te hebben. De mens is immers een sociaal wezen. Het is natuurlijk waar dat nationalisme vaak ook geldt als een legitimatieinstrument. Een staatsideologie moet immers uitgebouwd worden. Mensen die in een project willen geloven, moeten in een mythos geloven. Het geloof dat het samenwerken aan dat project zal leiden tot betere tijden.

Maar ook vandaag de dag maakt nationalisme dagelijks vele honderden slachtoffers.

De mens maakt dagelijks vele slachtoffers. Nationalisme is slechts een instrument. Je moet je eerder afvragen wie de oorlogen voert en waarom. Kijk voorbij de propaganda, dat zich beroept op 'het nationale bewustzijn' en 'de redding van het volk'.

Wat is het zionisme dat Palestina onder de knoet houdt meer dan joods nationalisme?

Er gaat ook kolonialisme mee gepaard. Ik ken genoeg volksnationalisten die radicaal tegen het zionisme zijn, net omdat het een ander volk onder de knoet houdt.

Wat is het sektarisch geweld in Irak meer dan regionaal nationalisme?

Euh, een 'eenvoudige' machtsstrijd misschien? Nationalisme zal bij een eventuele overwinning van deze of gene factie gebruikt worden als een instrument. Maar dat is heus niet de grondoorzaak van de factiestrijd.

Wat zijn de aanslagen van de Taliban meer dan religieus nationalisme?

De Taliban zijn niet nationalistisch.

Nationalisme steelt de legitieme verzuchtingen van een volk en past dit in een imperialistisch project, of dat project nu kolonisatie van heilige bodem, het zich afscheuren van een staat of het vestigen van een Islamitisch kalifaat is. Dit imperialistisch project is iets dat voor de gewone man larger than life lijkt, en net daarom lokt het zo gemakkelijk blind fanatisme uit.

Imperialisme sluit nationalisme uit. Het Habsburgse Rijk bestreed het nationalisme van de vele volkeren die zij huisde fel. Blind fanatisme kan, zoals ik eerder stelde, ook via andere instrumenten worden opgewekt. Kwestie van 'creatief' te zijn.

Mijn punt is dat je een zondebok uitkiest (nationalisme) maar daarmee slechts een instrument aanduidt. Nationalisme is enerzijds een instrument dat naties bouwt, maar anderzijds ook een beantwoording is van de primaire roep van een gemeenschap om eenheid en cohesie. De mens is een sociaal wezen en leeft in groep. Een groepsidentiteit ontstaat hierdoor op een organische wijze. Waarom? Omdat die groep een cultuurgemeenschap begint te worden met gelijklopende vormen van normen, waarde, communicatie, handelswijzen, ... Nationalisme is daarom in mijn ogen een combinatie van een geconstrueerde en een organische identiteit. In het leven geroepen als instrument, maar in het leven gehouden omdat die identiteit reëel is. Al is die inderdaad noch statisch, noch af te bakenen of te definiëren. Vraag een gemiddelde persoon om zijn identiteit op papier te zetten en je zal geen bevredigend antwoord krijgen. Maar toch zal hij zeggen dat hij iemand is.

Gonzo the Great

Legacy Member
Avondland zei:
De mens is een sociaal wezen en leeft in groep. Een groepsidentiteit ontstaat hierdoor op een organische wijze. Waarom? Omdat die groep een cultuurgemeenschap begint te worden met gelijklopende vormen van normen, waarde, communicatie, handelswijzen, ... Nationalisme is daarom in mijn ogen een combinatie van een geconstrueerde en een organische identiteit. In het leven geroepen als instrument, maar in het leven gehouden omdat die identiteit reëel is. Al is die inderdaad noch statisch, noch af te bakenen of te definiëren. Vraag een gemiddelde persoon om zijn identiteit op papier te zetten en je zal geen bevredigend antwoord krijgen. Maar toch zal hij zeggen dat hij iemand is.

Sorry Avondland, maar imo slaat u de bal compleet mis. Als er hier een probleem zou zijn met de interculturele dialoog, dan is die enkel en alleen een gevolg van de economische situatie van de minderheid, niet van "identiteiten" en ander oeverloos gezwets. Geef de gemiddelde Marokaan 100 miljoen euro, dan gaat die evengoed in een villa in Brasschaat wonen ipv een krot in Schaarbeek, en slaat hij gezellig mee een babbeltje bij de bakker op zondagmorgen.

Het is gewoon bikkelhard om vanaf nul in een ander land een leven op te bouwen en de eerste 5 of 10 jaar gewoon rond te komen, dus het vraagt karakter om dat op een legale manier te doen. En extra veel als je dan nog de vooroordelen tegen hebt veroorzaakt door je groepsgenoten die dat karakter niet hadden. Dat je in zo'n zwakke situatie in de buurt van groepsgenoten blijft wonen is ook normaal, want dan ben je al iets minder onzeker. Dat je minder snel integreert en communiceert is daar dan weer het gevolg van.

Avondland

Legacy Member
Miechels zei:
Sorry Avondland, maar imo slaat u de bal compleet mis. Als er hier een probleem zou zijn met de interculturele dialoog, dan is die enkel en alleen een gevolg van de economische situatie van de minderheid, niet van "identiteiten" en ander oeverloos gezwets. Geef de gemiddelde Marokaan 100 miljoen euro, dan gaat die evengoed in een villa in Brasschaat wonen ipv een krot in Schaarbeek, en slaat hij gezellig mee een babbeltje bij de bakker op zondagmorgen.

... of die Marokkaan keert terug naar het land van zijn voorouders. Uiteraard kan je geen vlaggen of slogans eten. De sociaal-economische situatie heeft betrekking op de primaire basisbehoeften van de mens, dat kan je niet zomaar opzij zetten. Noch nationalisme, noch internationalisme of eender welk ander -isme voedt de magen. Toch is identiteit iets waar iedere mens mee bezig is. Een mens vormt en ontwikkelt zich doorheen zijn leven.

Het is gewoon bikkelhard om vanaf nul in een ander land een leven op te bouwen en de eerste 5 of 10 jaar gewoon rond te komen, dus het vraagt karakter om dat op een legale manier te doen. En extra veel als je dan nog de vooroordelen tegen hebt veroorzaakt door je groepsgenoten die dat karakter niet hadden. Dat je in zo'n zwakke situatie in de buurt van groepsgenoten blijft wonen is ook normaal, want dan ben je al iets minder onzeker. Dat je minder snel integreert en communiceert is daar dan weer het gevolg van.

Dat idee had ik ook al eerder geopperd: het is normaal dat een emigrant gaat wonen in een wijk die vertrouwelijk overkomt. Soms gaat de integratie daardoor zelfs sneller, omdat je met taal- en landgenoten samenwerkt en zodoende sneller toegang krijgt tot een uitgebreid sociaal netwerk. Zodra dat netwerk er is, is er een vangnet. Dat vormt al een aardige steunpilaar.

Gonzo the Great

Legacy Member
Avondland zei:
Soms gaat de integratie daardoor zelfs sneller, omdat je met taal- en landgenoten samenwerkt en zodoende sneller toegang krijgt tot een uitgebreid sociaal netwerk. Zodra dat netwerk er is, is er een vangnet. Dat vormt al een aardige steunpilaar.

Snellere integratie door gegroepeerd te blijven wonen? Dat mag je wel eens uitleggen... Zolang dat netwerk enkel groepsgenoten blijven, werkt dat integratie puur tegen volgens mij. Snellere toegang tot een uitgebreide sociale hangmat wel ja, want ze vertellen mekaar de kneepjes ervan. Op dat vlak zijn ze dus snel echte belgen maar dat verwijt ik hun niet, de wetgeving zou maar deftig moeten zijn en misbruik uitsluiten.

Preske

Legacy Member
dat ze het rapport steken waar bij de kameel de zon niet schijnt.

Anoniem15

Legacy Member
Gisteren zat er een meisje bij mij op de trein die les geeft in Brussel. Dinsdag met het offerfeest waren er maar 25 leerlingen op school. Is het offerfeest dan een wettelijke reden om afwezig te blijven op school? Voor die overige 25 leerlingen hebben ze dan een alternatief programma moeten in elkaar steken. Ze zei ook dat ze schrik heeft om ooit eens slagen te krijgen als ze voor de klas staat.

Ge moet stekezot zijn om daar les te gaan geven :unsure:

themummy123

Legacy Member
Sunreezr zei:
Gisteren zat er een meisje bij mij op de trein die les geeft in Brussel. Dinsdag met het offerfeest waren er maar 25 leerlingen op school. Is het offerfeest dan een wettelijke reden om afwezig te blijven op school? Voor die overige 25 leerlingen hebben ze dan een alternatief programma moeten in elkaar steken. Ze zei ook dat ze schrik heeft om ooit eens slagen te krijgen als ze voor de klas staat.

Ge moet stekezot zijn om daar les te gaan geven :unsure:
Offerfeest is weldegelijk een wettelijke reden om afwezig te zijn. Offerfeest zelf duurt 3 dagen, je hebt het recht om 1 dag afwezig te zijn....en dat terwijl de lessen doorgaan.:angry:

Anoniem15

Legacy Member
Wist ik niet dat je bij het offerfeest wettelijk afwezig mag zijn. Geldt dit ook voor werknemers?

Karre

Legacy Member
themummy123 zei:
Offerfeest is weldegelijk een wettelijke reden om afwezig te zijn. Offerfeest zelf duurt 3 dagen, je hebt het recht om 1 dag afwezig te zijn....en dat terwijl de lessen doorgaan.:angry:

Ze durven nogal, de les laten doorgaan omdat een minderheid (op bepaalde scholen na dan blijkbaar) een religieus feest viert.

Karre

Legacy Member
Sunreezr zei:
Wist ik niet dat je bij het offerfeest wettelijk afwezig mag zijn. Geldt dit ook voor werknemers?

Voor het suikerfeest normaal gezien ook. En gezien het op scholen mag zal het wel in het bedrijfsleven ook wel een uitzondering zijn zeker.

themummy123

Legacy Member
Karre zei:
Ze durven nogal, de les laten doorgaan omdat een minderheid (op bepaalde scholen na dan blijkbaar) een religieus feest viert.
Dat de wil van de minderheid zich moet neerleggen aan de wil van de meerderheid op politiek vlak lijkt me logisch, maar op religieus vlak lijkt me dat onrechtvaardig.

Avondland

Legacy Member
themummy123 zei:
Dat de wil van de minderheid zich moet neerleggen aan de wil van de meerderheid op politiek vlak lijkt me logisch, maar op religieus vlak lijkt me dat onrechtvaardig.

De meerderheid heeft niet altijd gelijk.

Karre

Legacy Member
themummy123 zei:
Dat de wil van de minderheid zich moet neerleggen aan de wil van de meerderheid op politiek vlak lijkt me logisch, maar op religieus vlak lijkt me dat onrechtvaardig.

België is oorspronkelijk geen Moslimstaat en dat is het nog altijd niet en is gebaseerd op de Westelijke katholieke normen. Het zou nogal crue zijn indien Moslims geen vrije dag zou krijgen voor hun offerfeest. Maar om zo maar even alle scholen lam te leggen gewoon voor een minderheid kan gewoon niet, dat zijn wij gewoon niet verplicht.

themummy123

Legacy Member
Karre zei:
België is oorspronkelijk geen Moslimstaat en dat is het nog altijd niet en is gebaseerd op de Westelijke katholieke normen. Het zou nogal crue zijn indien Moslims geen vrije dag zou krijgen voor hun offerfeest. Maar om zo maar even alle scholen lam te leggen gewoon voor een minderheid kan gewoon niet, dat zijn wij gewoon niet verplicht.
Seculier zijn en toch gebaseerd op Katholieke normen? Half seculier of zo?:p

Ik ga liever naar een systeem waar iedereen blij mee is ipv enkel de meerderheid. Lijkt me rechtvaardiger en logischer.

Maak dan een speciale regeling voor islmatische, christelijke en joodse scholen. Dat zij dan een feestdag kunnen nemen wanneer ze zelf willen. Dat systeem van vakantiedagen en dergelijke zou eigenlijk veel flexibeler mogen worden om zo iedereen tevreden te stellen.

Avondland

Legacy Member
themummy123 zei:
Seculier zijn en toch gebaseerd op Katholieke normen? Half seculier of zo?:p

Ik ga liever naar een systeem waar iedereen blij mee is ipv enkel de meerderheid. Lijkt me rechtvaardiger en logischer.

Maak dan een speciale regeling voor islmatische, christelijke en joodse scholen. Dat zij dan een feestdag kunnen nemen wanneer ze zelf willen. Dat systeem van vakantiedagen en dergelijke zou eigenlijk veel flexibeler mogen worden om zo iedereen tevreden te stellen.

Leidt dat idee niet tot chaos? Zo een bric-à-brackalender waar er veel storing zit omdat het ene bedrijf niet kan verderwerken omdat een ander bedrijf verlof heeft? Bouwverlof kan je best laten zoals het nu is, om maar een voorbeeld te geven.

themummy123

Legacy Member
Avondland zei:
Leidt dat idee niet tot chaos? Zo een bric-à-brackalender waar er veel storing zit omdat het ene bedrijf niet kan verderwerken omdat een ander bedrijf verlof heeft? Bouwverlof kan je best laten zoals het nu is, om maar een voorbeeld te geven.
Maar op andere dagen werken ze dan weer wel. Vb een fabriek met christelijke werknemers werken niet op Kerstdag. Had die fabriek islamitische werknemers, kon die dan nog wel op volle toeren draaien. Maar toch gaat dat niet omdat Kerstdag een feestdag is, en werken tijdens feestdag is soms dubbel loon

Karre

Legacy Member
themummy123 zei:
Seculier zijn en toch gebaseerd op Katholieke normen? Half seculier of zo?:p

Ik ga liever naar een systeem waar iedereen blij mee is ipv enkel de meerderheid. Lijkt me rechtvaardiger en logischer.

Maak dan een speciale regeling voor islmatische, christelijke en joodse scholen. Dat zij dan een feestdag kunnen nemen wanneer ze zelf willen. Dat systeem van vakantiedagen en dergelijke zou eigenlijk veel flexibeler mogen worden om zo iedereen tevreden te stellen.

Je kan toch onmogelijk ontkennen dat wij een sterke invloed kennen van het katholicisme. En dat men in een islamitische of joodse school les geven gedurende de kerstvakantie en die twee weken en andere feestdagen verschuiven naar een tijdstip wanneer zij iets belangrijks hebben te vieren, daar kan ik nog inkomen. Maar in een staatsschool moet men echt wel niet met alle drie de religies rekening beginnen houden want dan geeft men daar gewoon tot geen les meer en ben je meer thuis dan wat anders. En daar mag men dan wel voor de meerderheid gaan.

Ik vind het wel wreed dat sommige moslims naar hier wel durven te komen om nadien dan te klagen dat men hun religie hier minder goed kunnen uitoefenen, blijf dan gewoon in je land.


themummy123 zei:
Maar op andere dagen werken ze dan weer wel. Vb een fabriek met christelijke werknemers werken niet op Kerstdag. Had die fabriek islamitische werknemers, kon die dan nog wel op volle toeren draaien. Maar toch gaat dat niet omdat Kerstdag een feestdag is, en werken tijdens feestdag is soms dubbel loon

Alsof in de meeste bedrijven die minderheid het bedrijf draaiende kunnen houden. En kom nu niet af met maatregelen zoals positieve discriminatie door een maatregel te treffen dat er x % moslims aanwezig dan moeten zijn.

themummy123

Legacy Member
Karre zei:
Je kan toch onmogelijk ontkennen dat wij een sterke invloed kennen van het katholicisme. En dat men in een islamitische of joodse school les geven gedurende de kerstvakantie en die twee weken en andere feestdagen verschuiven naar een tijdstip wanneer zij iets belangrijks hebben te vieren, daar kan ik nog inkomen. Maar in een staatsschool moet men echt wel niet met alle drie de religies rekening beginnen houden want dan geeft men daar gewoon tot geen les meer en ben je meer thuis dan wat anders. En daar mag men dan wel voor de meerderheid gaan.
Om zoiets te kunnen toepassen moet je het schoolsysteem veranderen, want met staatsscholen kun je dat idd niet toepassen.

Er zijn staatscholen(in Antwerpen dacht ik) waar de meerderheid allochtoon is, of moslim, maar die hebben ook vrijaf met Kerstmis en niet met Offerfeest. Dus "de meerderheid-volgen"-regel klopt ook al niet.


Ik vind het wel wreed dat sommige moslims naar hier wel durven te komen om nadien dan te klagen dat men hun religie hier minder goed kunnen uitoefenen, blijf dan gewoon in je land.
Naar hier komen is verschillend van hier geboren zijn.

Alsof in de meeste bedrijven die minderheid het bedrijf draaiende kunnen houden. En kom nu niet af met maatregelen zoals positieve discriminatie door een maatregel te treffen dat er x % moslims aanwezig dan moeten zijn.
Stel een moslim baat een winkel uit. Op kerstdag wilt die gewoon verderwerken. Onmogelijk want hij moet zijn personeel dubbel loon. Schaf zoiets toch af? Verplicht die moslim toch eens niet om thuis te blijven?
Uiteraard misbruiken voorkomen, want plots gaan Colruyt, Carrefour, Aldi en dergelijke islamitische instellingen worden "om toch maar zondag open te zijn".:D
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan