Archief - Islam en Religie in de Westerse Wereld

Loser zei:

Oké, het is aan de rechter om daarover te oordelen. En op welke basis geloof jij dat hij je gelijk zal geven? Want ik vind absoluut nìks terug wat dat zou aangeven. Het is niet echt vergelijkbaar met het 68-jarige model dat geweigerd wordt voor een reclame voor een anti-acnézalf, dat snap je toch ook?

En ik doe helemaal niet alsof jij de facto telkens iemand kiest zonder hoofddoek. Ik zeg dat als jij iemand niet aanneemt vanwege haar hoofddoek, met als argument "dat de ander beter zal liggen in de groep", dat discriminatie is. 'Het lijkt jou perfect motiveerbaar' is niet de uitzondering op de antidiscriminatiewet zoals die beschreven staat, hoor.

Daarmee kom ik op het laatste punt: Uiteraard moet de werknemer bewijzen hebben van discriminatie. Maar als jij als reden geeft dat je vindt dat de ander beter in de groep past omdat ze geen hoofddoek heeft, hebben ze hun bewijzen. Dan moet jij voldoende kunnen bewijzen dat het objectief gezien wel een verschil uitmaakt in het uitoefenen van de job. En dat zal niet lukken. Zij moeten niet bewijzen dat het géén verschil zou uitmaken, dat is wat ik bedoel.

Klik om te vergroten...

Nu wordt het meer semantiek; zoals ik eerder al zei: als feedback koppel ik gewoon terug "de andere kandidaat past beter in het team". Nergens ga ik terugkoppelen dat dat ligt aan een religieus hoofddeksel oid. Opnieuw: ik zal de persoon met hoofddeksel even eerlijke kansen en vragen geven in het gesprek, maar als daar een andere vibe uit voorkomt (en nogmaals, gezien de betekenis van zo'n hoofddoek kan je dat ergens verwachten), dan kies ik de andere persoon. Succes om dat discriminatie te noemen.
Uiteindelijk is het resultaat wel hetzelfde: ik kies een kandidaat op basis van competenties en op basis van een persoonlijke inschatting van hoe die persoon in het team zou passen. Een religieus symbool toont vaak een bepaalde manier van denken aan, ik ga in het gesprek dan uittesten in hoeverre die manier van denken aanwezig is en in hoeverre ik denk dat dat minder goed in ons team zou passen.
Net zoals ik een knappe blonde stoot met dikke prammen op dezelfde figuurlijke rooster ga leggen en net zoals ik een nerdy IT'er met sociale issues er ook opleg (om nu enkele stereotypes te noemen)

Wat ik wil zeggen is: sommige mensen gebruiken dat hoofddeksel om te discrimineren (en da's fout, 100% akkoord). Maar het is omgekeerd niet altijd discriminatie wanneer het hoofddeksel mee je beslissing stuurt. Soms toont dat hoofddeksel gewoon duidelijker de waarheid, nl dat die persoon nu eenmaal minder goed in het team past. En da's een heel moeilijke grijze zone vind ik. Ik probeer daar zo eerlijk mogelijk in te zijn, maar ik kan me inbeelden dat niet iedereen dat doet. Net zoals bij zovele niet-religieuze kenmerken zoals geslacht, hygiene, huidskleur, ...

mrc zei:

Nu wordt het meer semantiek; zoals ik eerder al zei: als feedback koppel ik gewoon terug "de andere kandidaat past beter in het team". Nergens ga ik terugkoppelen dat dat ligt aan een religieus hoofddeksel oid. Opnieuw: ik zal de persoon met hoofddeksel even eerlijke kansen en vragen geven in het gesprek, maar als daar een andere vibe uit voorkomt (en nogmaals, gezien de betekenis van zo'n hoofddoek kan je dat ergens verwachten), dan kies ik de andere persoon. Succes om dat discriminatie te noemen.
(...)
Maar het is omgekeerd niet altijd discriminatie wanneer het hoofddeksel mee je beslissing stuurt. Soms toont dat hoofddeksel gewoon duidelijker de waarheid, nl dat die persoon nu eenmaal minder goed in het team past. En da's een heel moeilijke grijze zone vind ik. Ik probeer daar zo eerlijk mogelijk in te zijn, maar ik kan me inbeelden dat niet iedereen dat doet. Net zoals bij zovele niet-religieuze kenmerken zoals geslacht, hygiene, huidskleur, ...

Klik om te vergroten...

Ik snap wat je bedoelt, hè. Dat is het niet. Maar het wordt niet plots semantiek, jij verlegt het onderwerp steeds. Eerst was het "dit is geen discriminatie" en nu is het "je kunt niet bewijzen dat dit discriminatie is". Dat is heel wat anders. Ik ga niet beargumenteren dat het makkelijk te bewijzen is, maar door te liegen (of dingen te verzwijgen) wordt het niet plots geen discriminatie meer.

Het is dus wél altijd discriminatie als geloof je beslissing stuurt, tenzij je kunt aantonen dat het in jouw job objectief gezien een probleem zou zijn (zoals het 68-jarige model voor de acné-reclame).

jack|herrer zei:

Mooi dat je die link terug vindt. Het is allemaal niet zo rozegeur en manenschijn, wordt wel zeer duidelijk in dat onderzoek. Kijk 20 jaar terug en vergelijk met nu. Kijk dan nog eens 20 jaar verder. Arme belgen. Arme europeanen, want het is een probleem in heel europa.
Dat is net het punt. Daar staat geen enkele belg op. Op de brusselse lijst staan ongeveer 30 nieuwe belgen.
Op een bepaald moment gaan ze met zoveel zijn, dat we vreemde zijn in ons eigen land en niks meer te zeggen hebben.

Klik om te vergroten...

Inwoners van Brussel hebben dan ook een vreemde afkomst van 62% dan is het niet zo gek dat de kieslijst niet 100% blank is niet?

Hier waar ik woon is mijn kieslijst wel hoog percentage blank aangezien er maar misschien 4/5% van vreemde afkomst is in deze stad

CaptainPlanet zei:

Inwoners van Brussel hebben dan ook een vreemde afkomst van 62%

Klik om te vergroten...

En dat moeten we normaal vinden ja...ik vind dat een zeer slechte evolutie, en het gaat lang niet stoppen met dit getal. Maar dat mogen we niet zeggen.
Niet gek dat meer en meer mensen zich zorgen maken.

jack|herrer zei:

En dat moeten we normaal vinden ja...ik vind dat een zeer slechte evolutie, en het gaat lang niet stoppen met dit getal. Maar dat mogen we niet zeggen.
Niet gek dat meer en meer mensen zich zorgen maken.

Klik om te vergroten...

Goh vraag aan uw voorouders voordat ze anderen landen leegplunderden en zo de mix gevorderd hebben toen.

Loser zei:

Ik snap wat je bedoelt, hè. Dat is het niet. Maar het wordt niet plots semantiek, jij verlegt het onderwerp steeds. Eerst was het "dit is geen discriminatie" en nu is het "je kunt niet bewijzen dat dit discriminatie is". Dat is heel wat anders. Ik ga niet beargumenteren dat het makkelijk te bewijzen is, maar door te liegen (of dingen te verzwijgen) wordt het niet plots geen discriminatie meer.

Het is dus wél altijd discriminatie als geloof je beslissing stuurt, tenzij je kunt aantonen dat het in jouw job objectief gezien een probleem zou zijn (zoals het 68-jarige model voor de acné-reclame).

Klik om te vergroten...

Ik verleg het onderwerp niet hoor. Ik ben nog altijd overtuigd dat indien ik een dame zonder hoofddoek verkies boven een dame met hoofddoek voor een functie, ik dit voor een rechter perfect kan argumenteren dat dit geen discriminatie is. Die hoofddoek zal dan verwezen hebben naar een bepaalde gedachtengang en mentaliteit (in de meest ruime zin dus ook assertiviteit, humor,...) die in dat gesprek getest is en die erop wees dat de kandidaat minder goed in het team past.
Zeker gezien mijn aanwervingsgeschiedenis is het Makkelijk aan te tonen dat ik dit niet doe vanuit een blinde ongemotiveerde afkeer oid van dames met een hoofddoek.
Dat wilt niet zeggen dat ik zo stom zou zijn om als motivatie gewoon “ze draagt ne hoofddoek dus no thx” op te geven. Want dan lijkt het wel discriminatie natuurlijk. De reden “past minder in het team” is de waarheid. De redenen waarom ik tot die conclusie kom hoef ik niet te vermelden. Maar dat zou bv die assertiviteit geweest zijn. En die hoofddoek is dan een teken voor mij dat ik zoiets grondig moet aftesten in het gesprek.

Nogmaals: jij kan evenmin beweren dat deze situatie wél discriminatie is, daarvoor heb je te weinig informatie hoor. Je kent mij niet, de collega niet en mijn manier van gesprekken afnemen niet. Wel ben ik overtuigd het tegendeel te kunnen bewijzen. Kan altijd zijn dat een rechter anders denkt, maar dat weten we pas als dat gebeurt.

Ik ben wel akkoord met je laatste paragraaf over wat discriminatie dan wel is.

CaptainPlanet zei:

Goh vraag aan uw voorouders voordat ze anderen landen leegplunderden en zo de mix gevorderd hebben toen.

Klik om te vergroten...

Help :')

Niveau nihil.

jack|herrer zei:

En dat moeten we normaal vinden ja...ik vind dat een zeer slechte evolutie, en het gaat lang niet stoppen met dit getal. Maar dat mogen we niet zeggen.
Niet gek dat meer en meer mensen zich zorgen maken.

Klik om te vergroten...

Het staat hier toch? Hoezo mogen we dat niet zeggen?
Maar je gaat niet verder in op mijn andere vragen die daaruit volgen.

CaptainPlanet zei:

Goh vraag aan uw voorouders voordat ze anderen landen leegplunderden en zo de mix gevorderd hebben toen.

Klik om te vergroten...

Beetje niveau mag wel. Dat zijn holle slagzinnen die hier niet thuishoren.

Loser zei:

Het staat hier toch? Hoezo mogen we dat niet zeggen?
Maar je gaat niet verder in op mijn andere vragen die daaruit volgen.

Klik om te vergroten...

Zie maar 1 vraag, daar heb ik op geantwoord?
Heb gezegd dat er 30 nieuwe belgen op staan, ik vind dat ZEER veel. Als je dan ziet dat er in Marokko waarschijnlijk geen enkel Belg op staat, is dat een mooi contrast.
Je kan dan wel argumenteren dat het allemaal belgen zijn, maar ik garandeer je dat ze allemaal een dubbele nationaliteit hebben (met hier en daar misschien een uitzondering maar ik betwijfel het)

jack|herrer zei:

Zie maar 1 vraag, daar heb ik op geantwoord?
Heb gezegd dat er 30 nieuwe belgen op staan, ik vind dat ZEER veel. Als je dan ziet dat er in Marokko waarschijnlijk geen enkel Belg op staat, is dat een mooi contrast.
Je kan dan wel argumenteren dat het allemaal belgen zijn, maar ik garandeer je dat ze allemaal een dubbele nationaliteit hebben (met hier en daar misschien een uitzondering maar ik betwijfel het)

Klik om te vergroten...

"Als je kandidaten van de SP.A dan ook nog eens op basis van hun huidskleur gaat toedichten dat de sharia willen invoeren, is dat dus puur racisme, hè. En als je daar dan nog de conclusie aan gaat verbinden dat "ze" binnenkort met 30% zijn, is het gewoon paniekzaaierij, zoals ik in mijn vorige post al stelde. Ongegronde fantasie."

Want dat was je eerste quote. Ik noemde de uitspraak van Gonzo paniekzaaierig. (Dus voor we met meer dan 1/3 fanatieke religieuzen in het parlement zitten, die zelfs alle macht aan hun geestelijke leider willen geven.)

Loser zei:

"Als je kandidaten van de SP.A dan ook nog eens op basis van hun huidskleur gaat toedichten dat de sharia willen invoeren, is dat dus puur racisme, hè. En als je daar dan nog de conclusie aan gaat verbinden dat "ze" binnenkort met 30% zijn, is het gewoon paniekzaaierij, zoals ik in mijn vorige post al stelde. Ongegronde fantasie."

Want dat was je eerste quote. Ik noemde de uitspraak van Gonzo paniekzaaierig. (Dus voor we met meer dan 1/3 fanatieke religieuzen in het parlement zitten, die zelfs alle macht aan hun geestelijke leider willen geven.)

Klik om te vergroten...

- Ik had het over de PS, de SPA lijst heb ik niet gezien
- Het is niet op basis van kleur, maar op basis van hun 2de nationaliteit
- Ik heb nergens 30% genoemd
- Als je van 30 personen 66% pakt, zit je op 20 personen. Ik heb nergens bevestigd dat er paniek moet, Ik vind wel dat we daar zeer waakzaam voor moeten zijn, want dat zijn stevige percentages. Die getallen komen dan van een onderzoeksinstituut uit Duitsland, niet van 1 of ander racisitisch groepje.

Loser zei:

Ik noemde de uitspraak van Gonzo paniekzaaierig. (Dus voor we met meer dan 1/3 fanatieke religieuzen in het parlement zitten, die zelfs alle macht aan hun geestelijke leider willen geven.)

Klik om te vergroten...

Niks paniek zaaierig, maar zeer realistisch, binnen 1 a 2 verkiezingen realiteit in grootsteden, en 10 a 20 jaar later misschien overal.
Onderschat islam niet, dat is per definitie zelfs bijna radicaal. Het lijkt een VB slogan, maar een gematigde islam bestaat echt niet. Als je in een gematigde islam gelooft ben je gewoon naief. Dus eens er een 2/3 aan islamieten is, sturen die aan op sharia, puur en simpel.
En onderschat verder de demografische evolutie niet, zoiets gebeurt exponentieel he. Erdogan riep de Turken in Belgie zelfs openlijk op, om 7 kinderen te maken ipv 5, als straf omdat zijn partij hier geen campagne mocht voeren voor de verkiezingen in Turkije. Gewoon openlijk. Hoe duidelijker moet het nog worden eer jij je gaat zorgen maken? Het is zoals Jack zegt, binnenkort zijn we vreemde in ons eigen land en hebben we zelf niets meer te zeggen. Jij vindt dat vooruitzicht ok?

Gonzo the Great zei:

Niks paniek zaaierig, maar zeer realistisch, binnen 1 a 2 verkiezingen realiteit in grootsteden, en 10 a 20 jaar later misschien overal.
Onderschat islam niet, dat is per definitie zelfs bijna radicaal. Het lijkt een VB slogan, maar een gematigde islam bestaat echt niet. Als je in een gematigde islam gelooft ben je gewoon naief. Dus eens er een 2/3 aan islamieten is, sturen die aan op sharia, puur en simpel.
En onderschat verder de demografische evolutie niet, zoiets gebeurt exponentieel he. Erdogan riep de Turken in Belgie zelfs openlijk op, om 7 kinderen te maken ipv 5, als straf omdat zijn partij hier geen campagne mocht voeren voor de verkiezingen in Turkije. Gewoon openlijk. Hoe duidelijker moet het nog worden eer jij je gaat zorgen maken? Het is zoals Jack zegt, binnenkort zijn we vreemde in ons eigen land en hebben we zelf niets meer te zeggen. Jij vindt dat vooruitzicht ok?

Klik om te vergroten...

Hoeveel van die mensen die zo graag de sharia zouden willen invoeren hebben echt al op zo'n radicale partijen gestemd? Die ISLAM partij bijvoorbeeld was vorige keer opgekomen en toen heeft daar amper iemand op gestemd, heb je daar een verklaring voor?

beryl zei:

Hoeveel van die mensen die zo graag de sharia zouden willen invoeren hebben echt al op zo'n radicale partijen gestemd? Die ISLAM partij bijvoorbeeld was vorige keer opgekomen en toen heeft daar amper iemand op gestemd, heb je daar een verklaring voor?

Klik om te vergroten...

Misschien hadden ze destijds gedacht dat ze het met mond-op-mond reclame wel zouden redden, wat mislukt is. Nu hebben ze pakken meer aandacht gekregen, de voorzitter is ook nog eens ontslagen geweest omwille van het feit dat hij een ISLAM partij opgericht heeft, of dat is toch alleszins de draai die er onofficieel aan gegeven zal worden. Zal hun ook geen windeieren leggen.
Politieke deelname is altijd zeer laag geweest bij mensen van vreemde afkomst, maar met de maatschappelijk tendenzen van de laatste jaren zou het dit keer kunnen omzwaaien.

Tijden veranderen.

Général Zantas zei:

Misschien hadden ze destijds gedacht dat ze het met mond-op-mond reclame wel zouden redden, wat mislukt is. Nu hebben ze pakken meer aandacht gekregen, de voorzitter is ook nog eens ontslagen geweest omwille van het feit dat hij een ISLAM partij opgericht heeft, of dat is toch alleszins de draai die er onofficieel aan gegeven zal worden. Zal hun ook geen windeieren leggen.
Politieke deelname is altijd zeer laag geweest bij mensen van vreemde afkomst, maar met de maatschappelijk tendenzen van de laatste jaren zou het dit keer kunnen omzwaaien.

Tijden veranderen.

Klik om te vergroten...

Maar heb je ergens een indicatie dat die tijden ook echt veranderen of is het puur giswerk en een "gevoel" dat ze hier allemaal de sharia gaan proberen invoeren?

beryl zei:

Maar heb je ergens een indicatie dat die tijden ook echt veranderen of is het puur giswerk en een "gevoel" dat ze hier allemaal de sharia gaan proberen invoeren?

Klik om te vergroten...

Elk verkiezingsresultaat proberen te voorspellen is toch giswerk en gebaseerd op "gevoelens"?

ISLAM wil het. Nu uitkijken hoeveel stemmen ze ditmaal halen. Ik geef twee mogelijke redenen waarom ze ditmaal meer stemmen kunnen halen dan vorige keer.
En die gevoelens van anderen (zelf heb ik me hier niet over uitgesproken ditmaal) kunnen gebaseerd zijn op recente onderzoeken in de laatste jaren van Pew, van de Standaard, etc waarin toch de toon gezet wordt dat Moslims extremer worden in hun beleving, zeker de derde generatie. Het is alleszins toch een schrikbarende mogelijkheid in de toekomst.

Général Zantas zei:

Elk verkiezingsresultaat proberen te voorspellen is toch giswerk en gebaseerd op "gevoelens"?

ISLAM wil het. Nu uitkijken hoeveel stemmen ze ditmaal halen. Ik geef twee mogelijke redenen waarom ze ditmaal meer stemmen kunnen halen dan vorige keer.
En die gevoelens van anderen (zelf heb ik me hier niet over uitgesproken ditmaal) kunnen gebaseerd zijn op recente onderzoeken in de laatste jaren van Pew, van de Standaard, etc waarin toch de toon gezet wordt dat Moslims extremer worden in hun beleving, zeker de derde generatie. Het is alleszins toch een schrikbarende mogelijkheid in de toekomst.

Klik om te vergroten...

Ja, maar als ik zeg dat ik denk dat de Spa op 10% gaat stranden is dat toch al een redelijkere aanname dan een voorspelling dat binnen 10 jaar zowat iedereen op BANAAN gaat stemmen. Het is niet dat er nog geen sprake was van fundamentalistische moslims de vorige verkiezingen hé. Als je zegt dat eens de moslims 50% van de bevolking zoden uitmaken de sharia zeker zal ingevoerd worden (want dat willen ze allemaal) maar ziet dat er praktisch niemand op zo'n partij stemt, dan ben je gewoonweg aan het zeveren/dramatiseren.

jack|herrer zei:

Als je dan de kieslijst van de ps in brussel ziet, je zou denken dat het over verkiezingen in marroko gaat.
.

Klik om te vergroten...

17 van de 49 kandidaten hebben een Arabisch klinkende naam, ruwweg bekeken. Rare verkiezingen in marokko


Ah wacht nee. 't is een nieuwe Belg. Blijkbaar een synoniem voor een mogelijks radicaliserende islamitische Marokkaan.

mrc zei:

Neen, maar een hoofddoek is wel een teken van een verandering in haar leven. En dat is nu toevallig ook een verandering die één van de tekenen kan zijn dat een radicalisering gestart is. Draai of keer jezelf in eender welke bocht maar als dat meisje begon met alcohol te drinken en spek te eten, dan zou je, los van al de rest, alvast kunnen uitsluiten dat ze naar de radicale islam evolueerde. Met opeens een hoofddoek te gaan dragen en van die dooddoeners te gaan gebruiken als "die hoofddoek, dat ben ik", kan je dat niét uitsluiten. Integendeel, tis één mogelijke indicator. En dat op zich rechtvaardigt in mijn ogen verder onderzoek (wat binnen een respectvol en correct kader moet gebeuren uiteraard, het mag geen heksenjacht worden)

Klik om te vergroten...

Het is een indicator. Het kopen van een bijbel is ook een indicator, maar van even zwakke kwaliteit. er zijn duizenden meisjes die een hoofddoek beginnen te dragen elk jaar, het is dus nutteloos om die te nemen als volledig "mogelijk geradicaliseerde groep". Bezoek aan gekend geradicaliseerde moskeeën of VZW's is dan wél een indicatie. Eentje die minder stigmatisering met zich meebrengt en dus minder frustratie.

Net zoals het verhaal van die islamitische school in Limburg. Ja, het gaat blijkbaar over een conservatieve Erdogan-gerichte school. Staatsveiligheid heeft die vereniging blijkbaar al gecontroleerd en niks extremistisch vastgesteld. Als nu blijkt dat die vereniging nog een extra school zal opstarten, moet die school verboden worden. Zonder dat er argumenten zijn die niet opgaan voor sommige katholieke scholen (waar men zedig over zwijgt)

beryl zei:

Als je zegt dat eens de moslims 50% van de bevolking zoden uitmaken de sharia zeker zal ingevoerd worden (want dat willen ze allemaal) maar ziet dat er praktisch niemand op zo'n partij stemt, dan ben je gewoonweg aan het zeveren/dramatiseren.

Klik om te vergroten...

Zolang traditionele partijen moslims op hun lijsten zetten, zijn aparte partijen zelfs niet nodig.

Wat is volgens jou anders de reden dat Erdogan de Turken in Belgie oproept om 7 kinderen te maken ipv 5 ?

Want op dat moment was hij volgens mij zo kwaad (politiekers ook in Turkije vinden tegenwoordig blijkbaar campagne voeren belangrijker dan beleid), dat hij dit "als straf" aan Belgie er heeft uit gefloept, en zo per ongeluk eens onverbloemd de waarheid heeft gezegd. "Als straf" aan Belgie NOG meer kinderen maken. Denk daar eens rustig over na aub.

En als je ziet hoeveel last ze in bvb Indonesie hebben, is het volgens mij wijs om hier de mogelijke politieke invloed van moslims in ons land zo snel mogelijk in te dijken. In de islam zit per definitie een stuk politiek ingebakken, want voor hun zijn kerk en staat NIET gescheiden. En als je moslim bent, geloof je dus dat dat de enige juiste weg is. Discussieren of een compromis maken met geloof lukt niet, dat weet je ook. Er is geen tussenweg. Dus eens ze kunnen, drukken die sharia politiek door. En dat moeten we nu al indijken, nu het nog kan, anders zouden we ons dat binnen 50 jaar zwaar kunnen beklagen.

In Indonesie was er een soort balans gevonden, maar de moslims stoppen gewoon niet. Christenen worden daar onder druk gezet, ook via terreur. Als je dacht dat Waalse socialisten moeilijk zijn om mee samen te werken...

De tactiek die Erdogan beschijft, de demografische overname, kan je enkel stoppen door voorwaarden stellen om meerdere kinderen te hebben, door bvb te bewijzen dat je ze zonder teveel staatssteun gaat kunnen opvoeden, maar zoiets ligt gevoelig.
Wat we preventief wel kunnen is de kerk en staat in Belgie nog meer scheiden, aangezien het katholicisme in Belgie toch aan het wegdeemsteren is. Dan voorkomen we alvast dat we de overname door islam zelf subsidieren.