Archief - Islam en Religie in de Westerse Wereld

Gonzo the Great · 6 mrt 2020

Sylverscythe zei:
Ik geef een redenering die ik uit mij aars heb getrokken net zoals Gonzo, dat is alles. Maar ja, als jouw ouders openlijk moorden en dit ok vinden, is de kans waarschijnlijk niet gering dat je dit ook meer ok vindt dan gemiddeld.

Verder zijn drugs verboden hoor, en hoor ik veel proponenten van legalisatie een soortgelijke redenering maken. Bij mijn 2de paragraaf blijf ik, het is niet voor niets dat de Belgische overheid enige vorm van controle wil krijgen over wat Imams verkondigen.

Verder nodig ik je uit mijn vorige posts te lezen als antwoord op Gonzo, toen die een tijd geleden hetzelfde voorstelde.

Je enige besluit toen was: "dat gaat niet helpen, we zijn rond"

Op de vraag: wat zou je dan WEL doen, kreeg ik van jou nog geen antwoord. Als je de cijfers ziet in die wiki pagina van het aantal (gekende) strijders uit Belgie, zien we dat we per capita er sterk bovenuit steken. Dus actie is nodig. Ik stelde iets voor. Stel jij anders ook eens iets voor?

"Dialoog" zal volgens Five-seveN niet werken, en dat wijst de praktijk ook uit. Iemand die jarenlang als kind geconditioneerd geweest is praat je inderdaad niet zomaar om, dus dat kan ik goed geloven. Vandaar dat mijn besluit is: we kunnen beter trachten te voorkomen ipv te genezen, en alvast al het buitenshuis religieus onderricht proberen af te remmen met zo'n verbod. Wat men thuis doet, zullen we inderdaad nooit echt vat op krijgen.

SithCloud · 6 mrt 2020

Gonzo the Great zei:
Je enige besluit toen was: "dat gaat niet helpen, we zijn rond"

Op de vraag: wat zou je dan WEL doen, kreeg ik van jou nog geen antwoord. Als je de cijfers ziet in die wiki pagina van het aantal (gekende) strijders uit Belgie, zien we dat we per capita er sterk bovenuit steken. Dus actie is nodig. Ik stelde iets voor. Stel jij anders ook eens iets voor?

"Dialoog" zal volgens Five-seveN niet werken, en dat wijst de praktijk ook uit. Iemand die jarenlang als kind geconditioneerd geweest is praat je inderdaad niet zomaar om, dus dat kan ik goed geloven. Vandaar dat mijn besluit is: we kunnen beter trachten voorkomen dan genezen, en alvast al het buitenshuis religieus onderricht proberen af te remmen met zo'n verbod. Wat men thuis doet, zullen we inderdaad nooit echt vat op krijgen.

Er was daar toch ergens een voorstel om inderdaad religie af te schaffen en dan "mens en maatschappij" of zoiets te geven, waarin alle religies dan aan bod komen. Lijkt me ook wel iets.

Gonzo the Great · 6 mrt 2020

SithCloud zei:
Er was daar toch ergens een voorstel om inderdaad religie af te schaffen en dan "mens en maatschappij" of zoiets te geven, waarin alle religies dan aan bod komen. Lijkt me ook wel iets.

Ging dat over de godsdienst uren op school, of ook erbuiten?

Want zolang men naast die paar uur per week op school nog fundamentalistische catechese krijgt op zaterdag of buiten de les, of meegaat naar gebedshuizen, heeft dat weinig effect natuurlijk.

SithCloud · 6 mrt 2020

Gonzo the Great zei:
Ging dat over de godsdienst uren op school, of ook erbuiten?

Want zolang men naast die paar uur per week op school nog fundamentalistische catechese krijgt op zaterdag of buiten de les, of meegaat naar gebedshuizen, heeft dat weinig effect natuurlijk.

bah, het is tenminste een tegenantwoord.

Vinceness · 7 jul 2020

Général Zantas zei:
En dan komen we weer terug op "de letter en niet de geest".

Als iemand zo'n wilde uitspraken wil doen, zou het niet mogen neerkomen op een discussie over het verschil tussen de letter en de geest.

Waarschijnlijk bedoelt hij wel wat jij zegt, maar dat is niet wat hij heeft gezegd. Wat hij heeft gezegd is eigenlijk dat de doorsnee moslim een extremist is en hier niet thuishoort. Hij heeft het niet over extreme opvattingen, maar over doorsnee opvattingen - die hij als extreem bestempelt en/of afschildert.

M°°nblade · 7 jul 2020

Vinceness zei:
Als iemand zo'n wilde uitspraken wil doen, zou het niet mogen neerkomen op een discussie over het verschil tussen de letter en de geest.

Waarschijnlijk bedoelt hij wel wat jij zegt, maar dat is niet wat hij heeft gezegd. Wat hij heeft gezegd is eigenlijk dat de doorsnee moslim een extremist is en hier niet thuishoort. Hij heeft het niet over extreme opvattingen, maar over doorsnee opvattingen - die hij als extreem bestempelt en/of afschildert.

Je kan het draaien en keren hoe dat je wil in welk mate het correct is om te stellen dat de aangehaalde opvattingen die Sam aanhaalt 'typisch' of eerder 'atypisch' zijn voor moslims, feit blijft dat die opvattingen naar onze westerse standaarden weldegelijk extreem en onwenselijk zijn in onze samenleving. Op dat vlak heeft Sam gelijk.

Over de labeling als 'typisch': er zijn een handvol studies en ocad rapporten gevoerd naar de 'gematigde moslim' en de opkomst van salafisme onder moslim gemeenschappen. Dus ook daar kan je de uitspraak dat dit niet typisch zou zijn opnieuw niet hard tegenspreken. Vanaf wanneer mag je iets 'typisch' noemen?

Typisch
1) Apart 2) Bijzonder 3) Bizar 4) Buitenissig 5) Curieus 6) Dwaas 7) Eigen aan 8) Eigenaardig 9) Eigenaardig karakteristiek 10) Excentriek 11) Extravagant 12) Gek 13) Karakteristiek 14) Kenmerkend 15) Maf 16) Mal 17) Merkwaardig 18) Merkwaardig karakteristiek 19) Ongewoon 20) Specifiek 21) Tekenend

Général Zantas · 7 jul 2020

Vinceness zei:
Als iemand zo'n wilde uitspraken wil doen, zou het niet mogen neerkomen op een discussie over het verschil tussen de letter en de geest.

Waarschijnlijk bedoelt hij wel wat jij zegt, maar dat is niet wat hij heeft gezegd. Wat hij heeft gezegd is eigenlijk dat de doorsnee moslim een extremist is en hier niet thuishoort. Hij heeft het niet over extreme opvattingen, maar over doorsnee opvattingen - die hij als extreem bestempelt en/of afschildert.

Dat lees ik echter helemaal niet. Dat is net wat jij, JPV en utred ervan maken.

"Ik vind dat elke moslim die de typisch islamitische opvattingen heeft over de man-vrouwverhouding, homoseksualiteit, joden, niet-moslims, de verhouding tussen kerk en staat of de vrijheid van meningsuiting, hier niet thuishoort."

Hij spreekt letterlijk enkel over de moslims die een afwijkende opvatting hebben over man-vrouwverhouding, homoseksualiteit, joden, niet-moslims, etc.
Jullie menen dat hij het daarmee heeft over alle moslims. Dan zijn jullie toch diegene die alle moslims extreem gedachtegoed toekennen, en niet Sam. Hij maakt namelijk onderscheid.
Jullie lijken te struikelen over het woord "typisch", terwijl hij het naderhand wel verder uitlegt wat hij daaronder verstaat.

Er worden hier weer serieuze spijkers op laag water gezocht.

Loser · 7 jul 2020

Général Zantas zei:
Dat lees ik echter helemaal niet. Dat is net wat jij, JPV en utred ervan maken.

"Ik vind dat elke moslim die de typisch islamitische opvattingen heeft over de man-vrouwverhouding, homoseksualiteit, joden, niet-moslims, de verhouding tussen kerk en staat of de vrijheid van meningsuiting, hier niet thuishoort."

Hij spreekt letterlijk enkel over de moslims die een afwijkende opvatting hebben over man-vrouwverhouding, homoseksualiteit, joden, niet-moslims, etc.
Jullie menen dat hij het daarmee heeft over alle moslims. Dan zijn jullie toch diegene die alle moslims extreem gedachtegoed toekennen, en niet Sam. Hij maakt namelijk onderscheid.
Jullie lijken te struikelen over het woord "typisch", terwijl hij het naderhand wel verder uitlegt wat hij daaronder verstaat.

Er worden hier weer serieuze spijkers op laag water gezocht.

"De typische islamitische opvatting" is toch ook maar iets wat jij invult als "afwijkend van wat wij vinden", en eigenlijk gewoon eerder de "typische extreme islamitische opvatting"?
Ik vind het sowieso raar om het te hebben over de letter tov de geest, alsof het aan ieder individueel is om de geest van de wet te gaan interpreteren en toepassen.

Five-seveN · 7 jul 2020

Volgens de letter van de islamitische wet is homoseksualiteit verboden.
Volgens de geest van de islamtische wet is homoseksualiteit ook verboden.
Volgens het heilige boek van de islamieten is homoseksualiteit verboden.
Volgens de handelingen van de profeet van de islamieten, is homoseksualiteit ook verboden.
Volgens de 4 grote islamitische rechtscholen, aan dewelke elke moskee 1 van verbonden is, is homoseksualiteit ook verboden.

Maar deze opvatting over homoseksualiteit "typisch voor de islam" noemen tjah dat is verboden.
Dat moet je "extremistische islam" noemen.

:lol:

Loser · 7 jul 2020

Five-seveN zei:
Volgens de letter van de islamitische wet is homoseksualiteit verboden.
Volgens de geest van de islamtische wet is homoseksualiteit ook verboden.
Volgens het heilige boek van de islamieten is homoseksualiteit verboden.
Volgens de handelingen van de profeet van de islamieten, is homoseksualiteit ook verboden.
Volgens de 4 grote islamitische rechtscholen, aan dewelke elke moskee 1 van verbonden is, is homoseksualiteit ook verboden.

Maar deze opvatting over homoseksualiteit "typisch voor de islam" noemen tjah dat is verboden.
Dat moet je "extremistische islam" noemen.

Ja, juist. Je hebt alleen fundamentalistische moslims en slechte moslims.
Wat doe je dan met al die "slechte moslims" die geen mening hebben over homoseksualiteit?

En er is geen "islamitische wet", dus er is geen volgens de letter.

utred? · 7 jul 2020

Général Zantas zei:
Dat lees ik echter helemaal niet. Dat is net wat jij, JPV en utred ervan maken.

"Ik vind dat elke moslim die de typisch islamitische opvattingen heeft over de man-vrouwverhouding, homoseksualiteit, joden, niet-moslims, de verhouding tussen kerk en staat of de vrijheid van meningsuiting, hier niet thuishoort."

Hij spreekt letterlijk enkel over de moslims die een afwijkende opvatting hebben over man-vrouwverhouding, homoseksualiteit, joden, niet-moslims, etc.
Jullie menen dat hij het daarmee heeft over alle moslims. Dan zijn jullie toch diegene die alle moslims extreem gedachtegoed toekennen, en niet Sam. Hij maakt namelijk onderscheid.
Jullie lijken te struikelen over het woord "typisch", terwijl hij het naderhand wel verder uitlegt wat hij daaronder verstaat.

Er worden hier weer serieuze spijkers op laag water gezocht.

Hij mag toch zelf niet beginnen uitleggen wat het woord typisch betekent zo werkt de wereld niet. Typisch is het omgekeerde van extremistisch, ongeveer. Als hij eerst die opvattingen typisch noemt en ze daarna invult met extreme dingen is hij zeer vuile manipulatieve spelletjes aan het spelen.

Five-seveN · 7 jul 2020

Loser zei:
Ja, juist. Je hebt alleen fundamentalistische moslims en slechte moslims.
Wat doe je dan met al die "slechte moslims" die geen mening hebben over homoseksualiteit?

En er is geen "islamitische wet", dus er is geen volgens de letter.

Wat doe je met de nazi's dat geen mening hebben over joden?
A voila! Vanaf nu is het nazisme niet "typisch" tegen joden meer!

Vinceness · 7 jul 2020

Five-seveN zei:
Wat doe je met de nazi's dat geen mening hebben over joden?
A voila! Vanaf nu is het nazisme niet "typisch" tegen joden meer!

Appelen met peren, hé. Nazisme is op zich al een extreme vorm van fascisme (wat op zich al een extreme vorm is van nationalisme), dus eigenlijk zou de vergelijking dan zijn dat jodenhaat iets "typisch" fascistisch of nationalistisch is. Terwijl dat niet het geval is, dat was enkel in de - extreme - Duitse invulling ervan.

Je kan niet eigenschappen of meningen van een extremistische strekking gaan toeschrijven aan het overkoepelend geloof of politiek gedachtegoed.

SithCloud · 7 jul 2020

utred? zei:
Hij mag toch zelf niet beginnen uitleggen wat het woord typisch betekent zo werkt de wereld niet. Typisch is het omgekeerde van extremistisch, ongeveer. Als hij eerst die opvattingen typisch noemt en ze daarna invult met extreme dingen is hij zeer vuile manipulatieve spelletjes aan het spelen.

ja want homo's zijn wel gekend om welkom te zijn daar .....

Général Zantas · 7 jul 2020

utred? zei:
Hij mag toch zelf niet beginnen uitleggen wat het woord typisch betekent zo werkt de wereld niet. Typisch is het omgekeerde van extremistisch, ongeveer. Als hij eerst die opvattingen typisch noemt en ze daarna invult met extreme dingen is hij zeer vuile manipulatieve spelletjes aan het spelen.

Onzin toch. De typische kannibaal eet mensenvlees. is daarom voor ons een typische kannibaal niet extreem meer en staat zijn wereldbeeld niet haaks op onze normen en waarden?

Het is niet omdat dingen binnen Islam de norm zijn, dat ze niet extreem kunnen zijn. Hun gedrag tegen homo's bv, is wel degelijk typisch Islam en OOK extreem voor ons. Overigens geldt dit voor meerdere religies natuurlijk, maar het gaat hier over de Islam uiteindelijk. Zelfde met geloofsafval en secularisatie bv, de norm binnen de Islam is toch een pak extremer dan de norm die wij gewend zijn in het Westen. Dan komen we inderdaad op typische Islam-uitwasemingen die voor ons te extreem zijn.

Ik vind het bizar dat net hierover een discussie ontstaat. omdat dit nog het meest feitelijk correct is van wat hij zegt. Een immigratiestop voor moslims zoals hij vermeldde, is bijvoorbeeld wel compleet haaks op onze democratische waarden. Ook zeggen dat hij moslims zou deporteren of buitenshotten, zoals sommige andere VB'ers deden, is van hetzelfde laken een pak. Maar stellen dat iemand hier niet thuishoort omwille van typische geloofsuitwasemingen die naar onze normen extreem zijn, daar is niets ondemocratisch aan.

Pieterjan94 · 7 jul 2020

Stellen dat er geen problemen zijn binnen de moslimgemeenschap tav homoseksualiteit bv, si zowat even schadelijk als stellen dat iedere doorsnee moslim een potentieel terrorist is.
Het zou ons ver vooruit helpen als die problemen eens aangepakt worden want ze zijn al lang genoeg in kaart gebracht.

Loser · 7 jul 2020

Général Zantas zei:
Onzin toch. De typische kannibaal eet mensenvlees. is daarom voor ons een typische kannibaal niet extreem meer en staat zijn wereldbeeld niet haaks op onze normen en waarden?

Het is niet omdat dingen binnen Islam de norm zijn, dat ze niet extreem kunnen zijn. Hun gedrag tegen homo's bv, is wel degelijk typisch Islam en OOK extreem voor ons. Overigens geldt dit voor meerdere religies natuurlijk, maar het gaat hier over de Islam uiteindelijk. Zelfde met geloofsafval en secularisatie bv, de norm binnen de Islam is toch een pak extremer dan de norm die wij gewend zijn in het Westen. Dan komen we inderdaad op typische Islam-uitwasemingen die voor ons te extreem zijn.

Ik vind het bizar dat net hierover een discussie ontstaat. omdat dit nog het meest feitelijk correct is van wat hij zegt. Een immigratiestop voor moslims zoals hij vermeldde, is bijvoorbeeld wel compleet haaks op onze democratische waarden. Ook zeggen dat hij moslims zou deporteren of buitenshotten, zoals sommige andere VB'ers deden, is van hetzelfde laken een pak. Maar stellen dat iemand hier niet thuishoort omwille van typische geloofsuitwasemingen die naar onze normen extreem zijn, daar is niets ondemocratisch aan.

Mee eens, hè. Stellen dat die extreme ideeën hier niet thuishoren, daar is niets ondemocratisch aan. Doen alsof iedereen die moslim is dat ook aanhangt, dat wel. Doen alsof alle moslims die extreme ideeën hebben, dat ook.

Maar mensen rechten afnemen omwille van hun geloof of hun seksuele voorkeur, dat is ondemocratisch. En dat hoort hier hoegenaamd niet thuis, op geen enkele manier. Beide stellingen kunnen naast elkaar bestaan zonder dat ze elkaar in de weg lopen, hoor.

Général Zantas · 7 jul 2020

Loser zei:
Doen alsof iedereen die moslim is dat ook aanhangt, dat wel. Doen alsof alle moslims die extreme ideeën hebben, dat ook.

Is dat echt ondemocratisch? Dat is dom, en een loopje met de waarheid nemen. Maar politiekers nemen zo vaak een loopje met de waarheid, lijkt me niet telkens ondemocratisch te zijn. Maar goed, misschien is het discriminatie in dit geval.
Los daarvan, heeft hij dat echt gezegd? Dan zou JPV het toch wel gequote hebben denk ik.

Maar mensen rechten afnemen omwille van hun geloof of hun seksuele voorkeur, dat is ondemocratisch. En dat hoort hier hoegenaamd niet thuis, op geen enkele manier. Beide stellingen kunnen naast elkaar bestaan zonder dat ze elkaar in de weg lopen, hoor.

Ontkent volgens mij niemand. Lijkt me net wat SvR aankaartte. Als extreme moslims hun zin zouden krijgen, zouden mensen met een ander geloof of andere seksuele voorkeur, hun rechten kwijtspelen.
En ik voegde daar aan toe, dat "moslimSTOP" of "moslims BUITEN" inderdaad helemaal ondemocratisch is en hier evenmin thuishoort.

Kijk eens aan, we zijn het he-le-maal eens, en dat op amper 3 posts. Wat moet ik nu doen met mijn vrije tijd deze avond?

Loser · 7 jul 2020

Général Zantas zei:
Is dat echt ondemocratisch? Dat is dom, en een loopje met de waarheid nemen. Maar politiekers nemen zo vaak een loopje met de waarheid, lijkt me niet telkens ondemocratisch te zijn. Maar goed, misschien is het discriminatie in dit geval.
Los daarvan, heeft hij dat echt gezegd? Dan zou JPV het toch wel gequote hebben denk ik.

Ontkent volgens mij niemand. Lijkt me net wat SvR aankaartte. Als extreme moslims hun zin zouden krijgen, zouden mensen met een ander geloof of andere seksuele voorkeur, hun rechten kwijtspelen.
En ik voegde daar aan toe, dat "moslimSTOP" of "moslims BUITEN" inderdaad helemaal ondemocratisch is en hier evenmin thuishoort.

Kijk eens aan, we zijn het he-le-maal eens, en dat op amper 3 posts. Wat moet ik nu doen met mijn vrije tijd deze avond?

Maar ik was het al eens met je na 2 posts

Alleen zeg je dat niemand het ontkent, maar kijk dan eens naar wat Five-seveN zegt. Hij ontkent het letterlijk. Noch jou, noch SvR verdenk ik daarvan, dat klopt.

Five-seveN · 7 jul 2020

Ik ontken letterlijk dat er in de islam geen enkel probleem is met homoseksualiteit. De Islam is een wel beschreven ideologie gebaseerd op welbekende en alom erkende boeken, met daarachter geleerden en theologen. Stop met de Islam te behandelen als een Sinterklaas verhaaltje waarin iedereen mag kiezen of een kleuren Piet nu bestaat of niet. Want verder dan dat raken sommigen hier niet.

Als je gaat het standpunt innemen dat de islam “datgene is wat in het hoofd zit van mensen dat zich moslim noemen” dan kan je over niks nog gaan discussieren. Dan kan ik als christen ook gaan zeggen dat je volgens het christendom mag geloven dat Jezus God niet was en dat Jezus niet echt bestaan heeft want hey ik ben Christen en ik geloof dat dus dat is ook christendom!

Dan kan iemand over het nazisme ook zeggen dat het nazisme niks heeft tegen joden want zijn nazi buurman is een heel brave mens die geen vlieg kwaad doet!

Nee zo werkt dat niet, dat is vals spelen. Dat zijn oneerlijke discussies. Als je wil discussiëren over een religie, dan discussiëren je over wat de theologen zeggen, wat de geschiedenis en de geschriften zeggen, de bronnen van die religie, niet over wat wij denken dat bepaalde mensen die zich moslim noemen denken, gebaseerd op anekdotes persoonlijke meningen en fantasie.

Daar wil ik ook graag over discussiëren, maar zoals we weten is er niet 1 moslim op dit forum die naar voren wil stappen om zijn persoonlijke versie van zijn geloof te belijden en te verdedigen.

Archief - Islam en Religie in de Westerse Wereld

Gonzo the Great

Legacy Member

SithCloud

Legacy Member

Gonzo the Great

Legacy Member

SithCloud

Legacy Member

Vinceness

Legacy Member

M°°nblade

Legacy Member

Général Zantas

Legacy Member

Loser

Legacy Member

Five-seveN

Legacy Member

Loser

Legacy Member

utred?

Legacy Member

Five-seveN

Legacy Member

Vinceness

Legacy Member

SithCloud

Legacy Member

Général Zantas

Legacy Member

Pieterjan94

Legacy Member

Loser

Legacy Member

Général Zantas

Legacy Member

Loser

Legacy Member

Five-seveN

Legacy Member