Archief - Islam en Religie in de Westerse Wereld

jack|herrer zei:

Dat hier werkelijk nog nooit iemand gezegd.

Klik om te vergroten...

Was die discussie over het belang van socio-economische factoren niet hier dan? Dan was het volgens sommigen ook allemaal gewoon omdat het moslims waren, niet omdat het ook ongeschoolde marginalen zijn, neen het was dat moslim zijn. En zeg je iets anders ben je een apologeet.
Sorry als ik geen letterlijke quote kan vinden waar iemand zegt dat de islam de wortel van alle kwaad is. De nuance is hier in ieder geval zoek, met dan af en toe nog eens een Don Quixote die een forumtroll komt quoten om iets te bewijzen.

Sylverscythe zei:

Was die discussie over het belang van socio-economische factoren niet hier dan? Dan was het volgens sommigen ook allemaal gewoon omdat het moslims waren, niet omdat het ook ongeschoolde marginalen zijn, neen het was dat moslim zijn. En zeg je iets anders ben je een apologeet.
Sorry als ik geen letterlijke quote kan vinden waar iemand zegt dat de islam de wortel van alle kwaad is. De nuance is hier in ieder geval zoek, met dan af en toe nog eens een Don Quixote die een forumtroll komt quoten om iets te bewijzen.

Klik om te vergroten...

Er zei iemand: "Er is niks mis aan de islam, de islam wordt enkel misbruikt vanwege socio economische factoren".
Ik zei dat dit zever was en dat je zo zelfs kan zeggen dat er niks mis was aan het nazisme en Hitlers gedachtegoed, maar enkel met de socio economische factoren in Duitsland na WO I.

Vrij vertaald door Sylverscythe: Men zegt hier dat moslims en de islam de bron van alle kwaad in de wereld zijn.

Jij raaskalt man. Pakt een pilleke.

Sylverscythe zei:

1) Neenee, bullshit, mijn Schotse ex-collega sprak na 7 jaar nog geen woord Nederlands of Frans. Allez heffen onze anekdotes elkaar nu op? Ik blijf het bij de haren getrokken vinden dat talen leren en zich aanpassen een Westerse waarde is hoor. Ook heb je het scholingsargument onder de mat geveegd.
2) In de VS heb je een hele zwarte economie die in het Spaans draait, mijn schoonmoeder werkt legaal in Texas en spreekt geen woord Engels trouwens. Ook zaken zoals China Town bestaan. Ik denk dat je iets te hard denkt dat België het enige land is met deze problematiek.

Klik om te vergroten...

1) Proficiat, jij hebt die ene zeldzame Schot gevonden die zich niet aanpaste. Ik heb denk ik intussen tientallen medestudenten en collega's gehad die uit het buitenland kwamen en die zich wel aangepast hebben.
Idem bij toen ik in het onderwijs zelf oudercontacten had of in de verhalen die ik nog steeds hoor van ex-collega's en vrienden die in het onderwijs werken: ouders die géén Nederlands kennen en het ook niet aan het leren zijn, zijn doorgaans van islamitische oorsprong. (Gebrek aan) scholing zal daar ongetwijfeld een factor bij spelen. Ik heb er dan ook géén enkel probleem mee om de migratiekraan voor laaggeschoolde migranten grotendeels dicht te draaien.
2) In de V.S. is ook niet iedereen onverdeeld gelukkig met zo'n parallelle zwarte economie, en migranten die geen woord Engels kennen, en terecht. Spaans is echter in het Zuiden van de V.S. echter géén vreemde taal zoals Arabisch in Brussel dat wél is. De zuiderse staten van de V.S. zijn oorspronkelijk door Spanje gesticht en niet door Engelsen. In het middelbaar kan je in de V.S. daarom ook vaak nog Spaans volgen, ook omdat het in Zuid-Amerika een zeer belangrijke taal is natuurlijk.

Ale KoC man, ik werk in een superinternationale omgeving vol hooggeschoolden en een absolute monderheid spreekt 1 van de landstalen. Daarbuiten zijn veel van mijn vrienden (inclusief vriendin) buitenlanders en again, bijna niemand die Frans leert en aan Nederland begint helemaal niemand. Ga naar eender welk hoogopgeleid feestje in Brussel (zelfs niet in EU buurten) en de voertaal is Engels, niets anders.
Daarnaast heb ik maten in de bouw en landbouw en again, geen enkele laagopgeleide die 1 van de landstalen spreekt.

En alle gevallen hierboven zijn Europeanen (West, Zuid, Noord, Oost). Dus stop met door te rammen over de anekdotes die jij kent, Sylver en ik hebben er evenveel die het tegenovergestelde ‘bewijzen’.


Sent from my iPhone using Tapatalk

Zielig bedrijf dan. Bij ons worden er lessen nederlands gegeven die ieder kwartaal opnieuw beginnen.

Alle buitelanders die voor meer dan 3 maand komen zijn verplicht die cursus te volgen. Met de Indiers gaat het wat trager, maar de Albanese, de engelsman en de braziliaan die onlangs bijgekomen zijn spreken redelijk vlot NL op een half jaar.

Het kan dus wel. Maar uiteraard is het weer een kwestie van willen. En daar loopt het bij velen mis. Geld krijgen met plezier, er iets voor terug doen...ho maar.

Five-seveN zei:

Er zei iemand: "Er is niks mis aan de islam, de islam wordt enkel misbruikt vanwege socio economische factoren".
Ik zei dat dit zever was en dat je zo zelfs kan zeggen dat er niks mis was aan het nazisme en Hitlers gedachtegoed, maar enkel met de socio economische factoren in Duitsland na WO I.

Vrij vertaald door Sylverscythe: Men zegt hier dat moslims en de islam de bron van alle kwaad in de wereld zijn.

Jij raaskalt man. Pakt een pilleke.

Klik om te vergroten...

Het wereld draait niet alleen rond jou en jouw vreemde posts. Misschien was het niet in deze thread, ging over de rel rond #jesuismila, zoek het zelf maar op. Ik zou er meer moeite in steken, maar aangezien jij zelf maar antwoordt op wat je uitkomt, en ook gewoon beter je eigen raad zou volgen, kan het mij eigenlijk weinig schelen.

KnightOfCydonia zei:

1) Proficiat, jij hebt die ene zeldzame Schot gevonden die zich niet aanpaste. Ik heb denk ik intussen tientallen medestudenten en collega's gehad die uit het buitenland kwamen en die zich wel aangepast hebben.
Idem bij toen ik in het onderwijs zelf oudercontacten had of in de verhalen die ik nog steeds hoor van ex-collega's en vrienden die in het onderwijs werken: ouders die géén Nederlands kennen en het ook niet aan het leren zijn, zijn doorgaans van islamitische oorsprong. (Gebrek aan) scholing zal daar ongetwijfeld een factor bij spelen. Ik heb er dan ook géén enkel probleem mee om de migratiekraan voor laaggeschoolde migranten grotendeels dicht te draaien.
2) In de V.S. is ook niet iedereen onverdeeld gelukkig met zo'n parallelle zwarte economie, en migranten die geen woord Engels kennen, en terecht. Spaans is echter in het Zuiden van de V.S. echter géén vreemde taal zoals Arabisch in Brussel dat wél is. De zuiderse staten van de V.S. zijn oorspronkelijk door Spanje gesticht en niet door Engelsen. In het middelbaar kan je in de V.S. daarom ook vaak nog Spaans volgen, ook omdat het in Zuid-Amerika een zeer belangrijke taal is natuurlijk.

Klik om te vergroten...

1) Dank u, zijn Engelse vrouw zal ook de enige Engelse zijn, mijn Griekse ex-collega de enige Griekse, mijn Indiase de enige Indiase, enz. Mooi non-argument ook. Verder, zie Glor. Tientallen medestudenten zowaar, toevallig in een Nederlandstalig programma? En ja scholing, we zijn er. Een geschoold iemand trekt zich misschien meer van zijn kinderen aan.
2)Dat daar dezelfde klachten opduiken als hier, maar dan met "Mexicanen" is nu net mijn punt. Verder bedankt voor de geschiedenisles, maar dat wist ik al. Ik denk echter niet dat Chinees, Hmong, Japans, ... daar veel historische roots hebben. Blijkt ook dat je daarvan daar ondanks 0 steun toch hele gemeenschappen hebt die geen Engels spreken.

jack|herrer zei:

Zielig bedrijf dan. Bij ons worden er lessen nederlands gegeven die ieder kwartaal opnieuw beginnen.

Alle buitelanders die voor meer dan 3 maand komen zijn verplicht die cursus te volgen. Met de Indiers gaat het wat trager, maar de Albanese, de engelsman en de braziliaan die onlangs bijgekomen zijn spreken redelijk vlot NL op een half jaar.

Het kan dus wel. Maar uiteraard is het weer een kwestie van willen. En daar loopt het bij velen mis. Geld krijgen met plezier, er iets voor terug doen...ho maar.

Klik om te vergroten...

Het zal ook aan de verhoudingen liggen, je spreekt over Indiërs en dan over 3 man, op hoeveel Nederlandstalige werknemers? En dan, dus die mensen moeten een cursus volgen? Intens? Zijn alle meetings en contacten dan in het Nederlands, of schakel je dan toch gewoon over op Engels omdat er moet gewerkt worden?

En tja, zielig bedrijf, een bedrijf kiest zelf waar het in investeert. Als je een hoop buitenlanders aantrekt die evengoed in het Engels hun werk kunnen doen zullen niet veel bedrijven een meerwaarde zien in de piepkleine lokale taal aan te leren. Tenzij het over een Vlaams of vooral Nederlands bedrijf gaat, dat misschien ook niet extreem groot is.

Ik denk trouwens dat de buitenlanders in zo'n functies sowieso al bijdragen aan de maatschappij hoor, dat gaat dus niet over "enkel geld krijgen". Die opmerking is misplaatst.

Conservative Islamic views are gaining ground in secular Bangladesh and curbing freedom of expression

https://www.washingtonpost.com/nati...52a554-5257-11ea-80ce-37a8d4266c09_story.html


Daar hebben ze het ook vlaggen.

Wat die talenkwestie betreft. Ik werk in Polen met een hoop Nederlanders, Belgen en andere West Europeanen samen en maar een heel klein aantal daarvan leert effectief het Pools. Zelfs diegenen die hier al jaren leven en werken, doen weinig moeite.
Ikzelf ook ervaar het toch als vrij moeilijk om de taal te leren, enerzijds omdat het een taal uit een andere familie is waardoor de drempel hoger ligt, anderzijds omdat ik uiteindelijk elke dag 9 uur op't werk ben en thuis ne kleine heb, ik kan mij echt maar heel matig motiveren om x-aantal keer per week Pools te gaan studeren. Ik ontspan mij liever met wat TV, een boek of wat computeren.
Ik heb dan nog het "voordeel" dat ik met een Poolse vrouw samen ben, dus ik hoor heel veel Pools thuis tussen vrouw en kind, continue Poolse TV, etc. Uiteindelijk na 6 jaar in Polen zit ik ook nog altijd maar op B1-niveau.

Als student was ik ook altijd van mening dat immigranten maar effe snel snel de taal moesten aanleren. Als iemand in dezelfde situatie, heb ik ondertussen toch een andere mening gekregen. En ik vind sommige mensen hier er toch heel licht over gaan.*

*Edit: en er heel grote waanideeen op nahouden over Belgen en andere West Europeanen in het buitenland wat betreft hun ijver om de lokale taal te spreken

Général Zantas zei:

Wat die talenkwestie betreft. Ik werk in Polen met een hoop Nederlanders, Belgen en andere West Europeanen samen en maar een heel klein aantal daarvan leert effectief het Pools. Zelfs diegenen die hier al jaren leven en werken, doen weinig moeite.
Ikzelf ook ervaar het toch als vrij moeilijk om de taal te leren, enerzijds omdat het een taal uit een andere familie is waardoor de drempel hoger ligt, anderzijds omdat ik uiteindelijk elke dag 9 uur op't werk ben en thuis ne kleine heb, ik kan mij echt maar heel matig motiveren om x-aantal keer per week Pools te gaan studeren. Ik ontspan mij liever met wat TV, een boek of wat computeren.
Ik heb dan nog het "voordeel" dat ik met een Poolse vrouw samen ben, dus ik hoor heel veel Pools thuis tussen vrouw en kind, continue Poolse TV, etc. Uiteindelijk na 6 jaar in Polen zit ik ook nog altijd maar op B1-niveau.

Als student was ik ook altijd van mening dat immigranten maar effe snel snel de taal moesten aanleren. Als iemand in dezelfde situatie, heb ik ondertussen toch een andere mening gekregen. En ik vind sommige mensen hier er toch heel licht over gaan.*

*Edit: en er heel grote waanideeen op nahouden over Belgen en andere West Europeanen in het buitenland wat betreft hun ijver om de lokale taal te spreken

Klik om te vergroten...

En mocht je niet naar Polen zijn verhuisd en ik nu met 100 argumenten zou komen dat "effe snel de taal aanleren" cafépraat is of wishfull thinking is, zou je het nog niet geloven helaas. Dat is zowat een beschrijving van 99% van de mensen hier. Vastgeroest in hun wereldbeeld. Sommigen zijn te jong, dus vergeef ik het hen, mja....dan de die met paardenkleppen, tjonge jonge jonge

Talenkwestie is vrij simpel imo, je moet appels met appels vergelijken.

Ben je in een land omdat je een gelukzoeker bent die ook profiteert van sociale voordelen, ben je daar terwijl niemand daar om gevraagd heeft, of meer kost dan opbrengt aan die maatschappij, dan leer je de taal.

Ben je in een land omdat dit land of een bedrijf daarin jou heeft uitgenodigd en jou wilt, jij het land vooruit helpt, dan hoef je de taal niet perse te leren.

Heeft te maken met beleefdheid.

En ja, dat geldt evenzeer voor de Turken van de eerste generatie die naar hier gehaald zijn. Dat die geen Nederlands kunnen vind ik perfect OK want wij waren vragende partij.

Grijze zone is een beetje als een partner, vb een Belg, u uitnodigt om in België te komen wonen. Als die partner dan een Belg is, dan is dat zijn verantwoordelijkheid. De vraag wordt dan weer ja wat is een Belg. Moet een Belg zijn Thaise importbruid Nederlands spreken uit beleefdheid? Vind ik niet perse. De Belg was vragende partij. Moet een Turk zijn Turkse importvrouw Nederlands leren spreken? Dat hangt er vanaf.

Five-seveN zei:

Talenkwestie is vrij simpel imo, je moet appels met appels vergelijken.

Ben je in een land omdat je een gelukzoeker bent die ook profiteert van sociale voordelen, ben je daar terwijl niemand daar om gevraagd heeft, of meer kost dan opbrengt aan die maatschappij, dan leer je de taal.

Ben je in een land omdat dit land of een bedrijf daarin jou heeft uitgenodigd en jou wilt, jij het land vooruit helpt, dan hoef je de taal niet perse te leren.

Heeft te maken met beleefdheid.

En ja, dat geldt evenzeer voor de Turken van de eerste generatie die naar hier gehaald zijn. Dat die geen Nederlands kunnen vind ik perfect OK want wij waren vragende partij.

Grijze zone is een beetje als een partner, vb een Belg, u uitnodigt om in België te komen wonen. Als die partner dan een Belg is, dan is dat zijn verantwoordelijkheid. De vraag wordt dan weer ja wat is een Belg. Moet een Belg zijn Thaise importbruid Nederlands spreken uit beleefdheid? Vind ik niet perse. De Belg was vragende partij. Moet een Turk zijn Turkse importvrouw Nederlands leren spreken? Dat hangt er vanaf.

Klik om te vergroten...

Dat vind ik wel een bijzondere opvatting, eigenlijk. Jij noemt het heel simpel, daar dat vind ik niet. Het heeft eigenlijk meer te maken met migratie dan met Islam en religie in de westerse wereld, maar goed.
Je stelt "taalkennis" (en eigenlijk integratie) voor als een soort ruilmiddel. Wil je iets krijgen, dan moet je je ruilmiddel inzetten. Wil je niets krijgen, dan hoef je ook niks te doen in ruil.

Zo lijkt het wel alsof taalkennis en integratie niet het uiteindelijke doel zijn. Dat is toch omgekeerd? Het doel is dat er taalkennis en integratie is, zodat die mensen uiteindelijk kunnen bijdragen en deel van de samenleving kunnen worden. En niet andersom: als ze niet bijdragen, moeten ze integreren.

Want ook bij mensen die helemaal niks willen van de maatschappij, is integratie nodig. Of is het plots wel oké dat in een land dat jou heeft uitgenodigd, je alle westerse waarden naast je neerlegt, en geloof plots hoger zet dan de wet, bijvoorbeeld? "Wij waren vragende partij", dus moet het maar oké zijn? Dat klinkt echt alsof je waarden niet meer zijn dan een betaalmiddel, toch?

Sylverscythe zei:

Het zal ook aan de verhoudingen liggen, je spreekt over Indiërs en dan over 3 man, op hoeveel Nederlandstalige werknemers? En dan, dus die mensen moeten een cursus volgen? Intens? Zijn alle meetings en contacten dan in het Nederlands, of schakel je dan toch gewoon over op Engels omdat er moet gewerkt worden?

En tja, zielig bedrijf, een bedrijf kiest zelf waar het in investeert. Als je een hoop buitenlanders aantrekt die evengoed in het Engels hun werk kunnen doen zullen niet veel bedrijven een meerwaarde zien in de piepkleine lokale taal aan te leren. Tenzij het over een Vlaams of vooral Nederlands bedrijf gaat, dat misschien ook niet extreem groot is.

Ik denk trouwens dat de buitenlanders in zo'n functies sowieso al bijdragen aan de maatschappij hoor, dat gaat dus niet over "enkel geld krijgen". Die opmerking is misplaatst.

Klik om te vergroten...

Wat maakt het uit hoe groot een bedrijf is? Een bedrijf dat buitenlanders en hun gezin naar hier haalt heeft wat mij betreft de maatschappelijke plicht er voor te zorgen dat die mensen vlekkeloos integreren. Die mensen komen zich hier vestigen voor x aantal jaar met vrouw en kind. De kinderen gaan naar een Nederlandstalig school. De vrouw moet ook werk gaan zoeken natuurlijk. Dus het is een goede zaak dat het bedrijft in de integratie van die mensen en dus ook de taal. Zoawel man als vrouw mogen zich inschrijven voor de taalcursussen.

Meetings gaan bij voorkeur door in het NL, Maar het is duidelijk dat dat niet lukt met iemand die hier net 2 weken is. Het voorbeeld van de Albanese, die doet alle meetings vlot mee in NL al na 6 maanden.

Die opmerking was natturlijk niet misplaatst. Die sloeg ook helemaal niet op mensen die naar hier komen en voor ze hier binnen zijn al werk hebben bij een bedrijf. Die slaat op de gelukzoekers die geen inspanningen doen.

Wat mij betreft mogen er zeer harde voorwaarde gesteld worden aan steuntrekken:

- Op zen minst 1 landstaal praten
- Eerst bijdragen alvorens steun te kunnen trekken en dan liefst nog pro rata. Maar 1 jaar bijgedragen? maar x procent van de steun. En dan een vaste termijn bepalen vanaf hoeveel werkjaren iemand volledige steun kan trekken, laten we 5 zeggen voor de gemakkelijkheid.

Général Zantas zei:

Wat die talenkwestie betreft. Ik werk in Polen met een hoop Nederlanders, Belgen en andere West Europeanen samen en maar een heel klein aantal daarvan leert effectief het Pools. Zelfs diegenen die hier al jaren leven en werken, doen weinig moeite.
Ikzelf ook ervaar het toch als vrij moeilijk om de taal te leren, enerzijds omdat het een taal uit een andere familie is waardoor de drempel hoger ligt, anderzijds omdat ik uiteindelijk elke dag 9 uur op't werk ben en thuis ne kleine heb, ik kan mij echt maar heel matig motiveren om x-aantal keer per week Pools te gaan studeren. Ik ontspan mij liever met wat TV, een boek of wat computeren.
Ik heb dan nog het "voordeel" dat ik met een Poolse vrouw samen ben, dus ik hoor heel veel Pools thuis tussen vrouw en kind, continue Poolse TV, etc. Uiteindelijk na 6 jaar in Polen zit ik ook nog altijd maar op B1-niveau.

Als student was ik ook altijd van mening dat immigranten maar effe snel snel de taal moesten aanleren. Als iemand in dezelfde situatie, heb ik ondertussen toch een andere mening gekregen. En ik vind sommige mensen hier er toch heel licht over gaan.*

*Edit: en er heel grote waanideeen op nahouden over Belgen en andere West Europeanen in het buitenland wat betreft hun ijver om de lokale taal te spreken

Klik om te vergroten...

Dat zie ik dus ook. Mijn vrouw is meteen voltijds NL beginnen leren. Op het einde van het jaar dan leerkracht veel ziek dus de laatste weken die al voor B2 telden waren weinig waard. Dan een job gevonden, horeca, split shift. Taal is goed voor integratie, maar een job beter, en zeker voor het gevoel van zelfwaarde.

Dus nu werkt ze, en heeft ze amper nog tijd om iets bij te leren. Ze heeft wel een B1, maar in een land waar elk dorp zijn eigen uitspraak heeft spring je niet ver met AN. Het noet ook vooruit gaan dus spreken ze gewoon Engels. Ik spreek wel wat NL met haat maar dat is ook geforceerd. Resultaat: NL gaat achteruit.

En dan heb ik zo vrienden die zelf nooit uit hun dorp geweest zijn en amper iets buiten NL spreken, die van in het begin ongerust waren over "de buitenlander", met hun goede raad:
"Ja ze moet zeker Nederlands leren" Volledig akkoord.
"Misschien kan jij het ze leren" Want een taal leren is wat woordjes aanleren natuurlijk....leg eens uit waarom je niet werkt maar geen werk hebt.

En dan heeft mijn vrouw nog een bachelor en hebben we geen kinderen.

Loser zei:

Zo lijkt het wel alsof taalkennis en integratie niet het uiteindelijke doel zijn. Dat is toch omgekeerd? Het doel is dat er taalkennis en integratie is, zodat die mensen uiteindelijk kunnen bijdragen en deel van de samenleving kunnen worden. En niet andersom: als ze niet bijdragen, moeten ze integreren.

Klik om te vergroten...

Als ze duidelijk kunnen bijdragen aan de maatschappij zonder dat ze taalkennis hebben, en ze gevraagd zijn door het land zelf, dan is dat voor mij goed genoeg voor die migrant ja.
Of die vragende partij daarbij goed gehandeld heeft, dat is wat anders. Met zijn uitnodiging ben ik potentieel niet akkoord mee. Maar die migrant zelf daar heb ik verder geen oordeel over.

Bijvoorbeeld, Google start een vestiging op in Brussel. Om dat te doen sturen ze een Amerikaan naar hier als chief van de Brusselse afdeling, die komt hier minstens 3 jaar wonen.
Voor mij moet die geen Nederlands kunnen of "geintegreerd" zijn.

Want ook bij mensen die helemaal niks willen van de maatschappij, is integratie nodig.

Klik om te vergroten...

Dat is dus niet mijn standpunt.

Of is het plots wel oké dat in een land dat jou heeft uitgenodigd, je alle westerse waarden naast je neerlegt, en geloof plots hoger zet dan de wet, bijvoorbeeld?

Klik om te vergroten...

Van mij mag iemand zijn geloof hoger zetten dan de wet, zolang hij zich maar aan de wet houdt.
Bijvoorbeeld stel de PS gelooft dat alle migranten een minimum loon van 2000€ moeten krijgen.
Stellen ze daardoor zichzelf boven de wet? Want de wet zegt wat anders.
Let op, de wet verbiedt wel het uitdragen van haat, geweld, er zijn anti discriminatie wetten enzovoort.

"Wij waren vragende partij", dus moet het maar oké zijn?

Klik om te vergroten...

Als de koning een moslim uit Saudi Arabie over laat komen en aanneemt als tolk, en die moslim is duidelijk een extremist, dan ligt die verantwoordelijkheid bij een gebrek aan integratie bij de koning en niet bij die extremist. Dat is mijn standpunt ja. Ik zal de koning daarop aanspreken, en niet die extremist. Die man moet voor mij zich niet aanpassen. Ofwel is het waarde oordeel dat hij toch voldoende meerwaarde is voor de maatschappij, ofwel moet hij vertrekken. Maar uw normen en waarden op die persoon pushen hoeft niet.

Dat klinkt echt alsof je waarden niet meer zijn dan een betaalmiddel, toch?

Klik om te vergroten...

Neen, je beoordeelt nog altijd zelf of je iemand uitnodigt of niet. Daar moeten de waarden liggen. Als jij erop aandringt dat iemand thuis bij u komt eten, en je weet dat die persoon vegetarisch is, dan ga je toch ook niet eerst verbergen wat de voorwaarden zijn, en daarna zeggen "jij moet u aanpassen aan mijn waarden, jij moet nu vlees eten zoals iedereen".

https://doorbraak.be/bart-somers-en-theo-francken-gefactcheckt/

Los van de bedoeling van het artikel geeft het einde van het artikel volgens mij wel weer wat de gemiddelde vlaming denkt.

Verstuurd vanaf mijn SM-G390F met Tapatalk

Sylverscythe zei:

Dat zie ik dus ook. Mijn vrouw is meteen voltijds NL beginnen leren. Op het einde van het jaar dan leerkracht veel ziek dus de laatste weken die al voor B2 telden waren weinig waard. Dan een job gevonden, horeca, split shift. Taal is goed voor integratie, maar een job beter, en zeker voor het gevoel van zelfwaarde.

Dus nu werkt ze, en heeft ze amper nog tijd om iets bij te leren. Ze heeft wel een B1, maar in een land waar elk dorp zijn eigen uitspraak heeft spring je niet ver met AN. Het noet ook vooruit gaan dus spreken ze gewoon Engels. Ik spreek wel wat NL met haat maar dat is ook geforceerd. Resultaat: NL gaat achteruit.

En dan heb ik zo vrienden die zelf nooit uit hun dorp geweest zijn en amper iets buiten NL spreken, die van in het begin ongerust waren over "de buitenlander", met hun goede raad:
"Ja ze moet zeker Nederlands leren" Volledig akkoord.
"Misschien kan jij het ze leren" Want een taal leren is wat woordjes aanleren natuurlijk....leg eens uit waarom je niet werkt maar geen werk hebt.

En dan heeft mijn vrouw nog een bachelor en hebben we geen kinderen.

Klik om te vergroten...

Ik moet er natuurlijk wel eerlijkheidshalve bijvertellen dat noch ik, noch eender wie van de mensen bij mijn in de bedrijfswereld Pools uberhaupt nodig hebben. Dat speelt ook wel een rol.
Af en toe nemen we hier een Nederlander aan die al x-aantal jaar in Polen woont en die eerst een eigen bedrijfje had ofzo, en je merkt wel van hun dat ze het Pools veel beter beheersen omdat ze anders economisch geen rol van betekenis konden spelen.

Op dat vlak kan je dan wel stellen dat als je naar Belgie of naar [land] gaat zonder directe baanmogelijkheden omwille van een gebrek aan competenties of referenties, dat het leren van de taal wel een vereiste is.

Ik denk dat werk de sturende factor is om een taal te leren.

Zantas gaat naar Polen voor zijn werk, en kan daar werken. De enige reden dat die dus de taal moet leren is om in de supermarkt iets te vragen bijvoorbeeld. Niet om werk te vinden en te overleven.

Een immigrant die naar hier komt en geen Frans/Nederlands spreekt zal geen werk vinden, net zoals een Spanjaard dat niet zal vinden in Brussel. Tenzij dat werk dan weer gewoon geen taal vraagt. En als, en dat is dan weer vooral in Turkse en Marrokaanse gemeenschappen, alles in uw directe omgeving ook Turks of Marrokaans spreekt, dan is er geen noodzaak om anders te leren.

Dat terzijde ben ik van mening dat als je langer dan bepaalde periode in een land gaat verblijven je gewoon de basis leert, gewoon omdat je zelfs in België er niet vanuit kan gaan dat Engels je zal redden. Eigen ervaring in Charleroi met mensen die vlotjes hoger management zijn...

jack|herrer zei:

Wat maakt het uit hoe groot een bedrijf is? Een bedrijf dat buitenlanders en hun gezin naar hier haalt heeft wat mij betreft de maatschappelijke plicht er voor te zorgen dat die mensen vlekkeloos integreren. Die mensen komen zich hier vestigen voor x aantal jaar met vrouw en kind. De kinderen gaan naar een Nederlandstalig school. De vrouw moet ook werk gaan zoeken natuurlijk. Dus het is een goede zaak dat het bedrijft in de integratie van die mensen en dus ook de taal. Zoawel man als vrouw mogen zich inschrijven voor de taalcursussen.

Meetings gaan bij voorkeur door in het NL, Maar het is duidelijk dat dat niet lukt met iemand die hier net 2 weken is. Het voorbeeld van de Albanese, die doet alle meetings vlot mee in NL al na 6 maanden.

Die opmerking was natturlijk niet misplaatst. Die sloeg ook helemaal niet op mensen die naar hier komen en voor ze hier binnen zijn al werk hebben bij een bedrijf. Die slaat op de gelukzoekers die geen inspanningen doen.

Wat mij betreft mogen er zeer harde voorwaarde gesteld worden aan steuntrekken:

- Op zen minst 1 landstaal praten
- Eerst bijdragen alvorens steun te kunnen trekken en dan liefst nog pro rata. Maar 1 jaar bijgedragen? maar x procent van de steun. En dan een vaste termijn bepalen vanaf hoeveel werkjaren iemand volledige steun kan trekken, laten we 5 zeggen voor de gemakkelijkheid.

Klik om te vergroten...

Ik pak de twee posts even samen. De grootte ging samen met nationaliteit. Een Amerikaanse multinational zal met Engels op de werkvloer waarschijnlijk geen problemen hebben. Ook de verhoudingen spelen een rol (en het budget voor taalcursussen). Van mij mag dat een principekwesite zijn om NL op te leggen, maar in ons land zit je al met 3 landstalen waar vooral rond/in Brussel dat problemen geeft. Ook zie ik gewoon niet elk bedrijg daar met plezier voor instaan.

FlatSix zei:

Ik denk dat werk de sturende factor is om een taal te leren.

Zantas gaat naar Polen voor zijn werk, en kan daar werken. De enige reden dat die dus de taal moet leren is om in de supermarkt iets te vragen bijvoorbeeld. Niet om werk te vinden en te overleven.

Een immigrant die naar hier komt en geen Frans/Nederlands spreekt zal geen werk vinden, net zoals een Spanjaard dat niet zal vinden in Brussel. Tenzij dat werk dan weer gewoon geen taal vraagt. En als, en dat is dan weer vooral in Turkse en Marrokaanse gemeenschappen, alles in uw directe omgeving ook Turks of Marrokaans spreekt, dan is er geen noodzaak om anders te leren.

Dat terzijde ben ik van mening dat als je langer dan bepaalde periode in een land gaat verblijven je gewoon de basis leert, gewoon omdat je zelfs in België er niet vanuit kan gaan dat Engels je zal redden. Eigen ervaring in Charleroi met mensen die vlotjes hoger management zijn...

Klik om te vergroten...

Ik ben volledig akkoord met het idee dat de taal leren belangrijk is voor integratie hoor, dat is ook de reden dat het prioriteit 1 was voor mijn vrouw. Maar zoals je zelf al aanhaalt is dat in sommige gemeenschappen gewoon niet nodig (en dat is zeer spijtig): ze kunnen hier meteen in het Arabisch of Turks naar de winkel, hun buren praten het, en ze vinden wel een zaak (al dan niet in het zwart) waar het de voertaal is. Hoe deze discussie is begonnen was KoC die een taal leren en zich aanpassen een Westerse waarde vond, terwijl ik er redelijk zeker van ben dat een "Westers" persoon in dezelfde situatie ook gewoon de gemakkelijkheidsoplossing kiest hoor. Voorbeelden legio bij veel Engelstaligen, de hele EU-bubbel (Place Luxembourg), universiteiten, multinationals, ... De ex-ambassadeur voor de VS, Gutman, die wat Nederlands met haar op kon spreken was zelfs een nieuwsfeit.

Het feit is gewoon dat we ons daar amper aan storen want die mensen verdienen goed hun geld. Trouwens specifiek in Brussel, zie je daar een Vlaamse firma al NL opleggen aan een buitenlander? Ze kunnen het nergens gebruiken. Respect voor een taal begint daar al.

Maar dan kan je misschien eens kijken waarom er hele getto's zijn ontstaan met andere voertalen, en dan gaat onze politiek en samenleving niet vrijuit.

Five-seveN zei:

Van mij mag iemand zijn geloof hoger zetten dan de wet, zolang hij zich maar aan de wet houdt.
Bijvoorbeeld stel de PS gelooft dat alle migranten een minimum loon van 2000€ moeten krijgen.
Stellen ze daardoor zichzelf boven de wet? Want de wet zegt wat anders.
Let op, de wet verbiedt wel het uitdragen van haat, geweld, er zijn anti discriminatie wetten enzovoort.

Klik om te vergroten...

Ja, nee, hè. Dat is de essentie van het geloof hoger zetten dan de wet. "Zolang hij zich maar aan de wet houdt" (waar die het geloof beperkt) is namelijk de wet hoger zetten dan het geloof. Zoals dat hoort bij ons.

Vandaar dus mijn vraag, omdat je zegt dat integratie totaal overbodig is als iemand niets hoeft van de maatschappij: "Of is het plots wel oké dat in een land dat jou heeft uitgenodigd, je alle westerse waarden naast je neerlegt, en geloof plots hoger zet dan de wet, bijvoorbeeld?" Dus als die de Sharia gaat toepassen, omdat hij zich niet wil integreren.
Dat is een extreem voorbeeld, maar het geeft wel aan wat ik bedoel: Dat integratie niet iets is wat wij vragen van mensen, waarbij die mensen van alles moeten opgeven. Het is niet iets wat wij vragen in ruil voor iets anders. Het is iets wat nodig is om als samenleving te kunnen draaien en om immigratie te kunnen slikken.