Archief - Islam en Religie in de Westerse Wereld

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

M°°nblade

Legacy Member
Loser zei:
Ga je nu echt beweren dat 2/3 van de moslims hier kindhuwelijken wil, en de sharia zou goedkeuren? Dat is net de essentie. Dat zeg ik (en met mij nog anderen) net al de hele tijd. Dat zij aangeven in een enquête dat zij de wetten van God belangrijker vinden dat de wetten van het land, betekent dus niet iedereen die dat zegt, ook de sharia wil, hè.

Ja, ik stel elke wens tot verandering van de regelgeving aan elkaar gelijk. Wat jij zegt, is: 'Maar mijn wens is gerechtvaardigd. De hunne niet, omdat ze vanuit het geloof stammen.' Dat kan best, maar je snapt toch dat zij het net omgekeerd zien?
Ik zie eerlijk gezegd het nut niet in van de meest extreme voorbeelden van onaanvaardbare godsdienstbeleving of religieus geïnspireerde cultuur aan te halen. Tuurlijk zullen de meeste moslims die hier wonen niet staan achter het besnijden van vrouwen, het stenigen van homo's en het kelen van heidenen. Allez, het zou er nog aan ontbreken ...

Aan de hand van die extreme voorbeelden moet niet gedaan worden of er geen vuiltje aan de lucht hangt en al deze mensen een pluim verdienen.
Het is namelijk niet bij deze extreme voorbeelden dat de grens van onze wetten pas overschreden wordt. Deze voorbeelden zijn gewoon los over die grens heen en verdienen defacto een levenslange verbanning uit onze maatschappij.

Het echte probleem is dat iedere religieus geïnspireerde cultuur waarbij moraliteit gedicteerd wordt door pre-middeleeuwse opvattingen zorgen voor een gigantisch intolerantie probleem tov. andere levensopvattingen, andere interpretaties van diezelfde religie, kort samengevat de bescherming van onze verworven vrijheden.
En door te stellen dat alles 'ok' is zolang homo's maar niet gestenigd worden in onze samenleving, onderschat je het tempo waarmee slechts enkele fanatiekelingen een hele samenleving tot op de grens van die regel weten te brengen. En als je een samenleving zo op je hand kan zetten om tot die grens te geraken is het nog maar een kleine moeite om ook dat stenigen terug in te voeren.

Hoeveel klanten moeten er in Antwerpen in een pittabar een pak rammel krijgen opdat er daar niemand geen alcohol meer durft te drinken? Slechts 2.
Hoeveel vrouwen moeten er aangerand worden omdat ze zich te uitdagend kleden opdat zwakke politici safe spaces en gescheiden openbaar vervoer voorstellen? Blijkbaar al genoeg.
En zo winnen de fanatiekelingen stap voor stap terrein zoals we dat bv. in Turkije aan de gang zien gaan.

Asateo

Legacy Member
KnightOfCydonia zei:
Daartegenover staan regels afkomstig uit een godsdienst die er een moraliteit van meer dan 1300 jaar geleden op nahoudt. Er wordt hier de vergelijking gemaakt met de generatie van onze grootmoeders, maar zelfs dan ben ik er bijvoorbeeld vrij zeker van dat die generatie bijvoorbeeld kindhuwelijken niet oké vond of voorschriften uit de sharia zou goedkeuren, zoals bijvoorbeeld dat een man dubbel zoveel erft dan een vrouw. En voor je pareert dat dergelijke zaken hier niet toegelaten zijn, in het V.K. heb je al sharia "familierechtbanken", dat is een buurland van ons.

Aangezien er nu een topic voor is ga ik me terug engageren.

Of je moraliteit 1300jaar oud is of niet doet toch niet terzake? De Veda's zijn minstens 5000 jaar oud. Toch staan er tijdloze morele richtlijnen in. Menselijke deugden en ondeugden zijn sinds duizenden jaren (spijtig genoeg misschien) niet zoveel veranderd.

Je neemt de meest extreme voorbeelden van die religie en stelt dat ze voor heel die religie zou gelden. Kindhuwelijken komen bijvoorbeeld ook in India voor (ze proberen het weg te krijgen), het heeft dus meer te maken met patriarchaat dan deze of gene religie.

SithCloud

Legacy Member
Loser zei:
Ga je nu echt beweren dat 2/3 van de moslims hier kindhuwelijken wil, en de sharia zou goedkeuren? Dat is net de essentie. Dat zeg ik (en met mij nog anderen) net al de hele tijd. Dat zij aangeven in een enquête dat zij de wetten van God belangrijker vinden dat de wetten van het land, betekent dus niet iedereen die dat zegt, ook de sharia wil, hè.

Ja, ik stel elke wens tot verandering van de regelgeving aan elkaar gelijk. Wat jij zegt, is: 'Maar mijn wens is gerechtvaardigd. De hunne niet, omdat ze vanuit het geloof stammen.' Dat kan best, maar je snapt toch dat zij het net omgekeerd zien?

Geweldig hoe jij zaken interpreteert. Dus een geloof staat boven de wet ga jij maar zo even interpreteren als "de wens voor verandering" en dat daaraan koppelen.

Rare jongens die Romeinen zou Obelix zeggen....

SithCloud

Legacy Member
Conradus zei:
Voila, wat dus geen probleem is. De helft van de posters hier streeft ook om wetten aan te passen (gaande van iets essentieels als het EVRM tot iets debiels als de LEZ-wetgeving in Antwerpen :))

Binnen 10 jaar wordt er nog gesproken over dat LEZ-topic :p

Asateo

Legacy Member
SithCloud zei:
Geweldig hoe jij zaken interpreteert. Dus een geloof staat boven de wet ga jij maar zo even interpreteren als "de wens voor verandering" en dat daaraan koppelen.

Rare jongens die Romeinen zou Obelix zeggen....

Dat is niet wat hij zegt. Hij zegt dat het niet abnormaal is dat gelovigen hun geloof, of mensen in het algemeen, hun morele intuïtie boven de wet stellen. Mochten we dat niet doen, zou niets ooit veranderen.
De formulering van die vraag (aan de moslims) is erg breed en vaag en kan gaan van "sharia invoeren" tot "de morele richtlijnen zijn belangrijker dan de wet".

Loser

Legacy Member
SithCloud zei:
Wel ehh voor de rest worden hier altijd bewijzen enzo gevraagd en is het een "buikgevoel" als er mensen bezig zijn over religie en de indoctrinatie van de islam. Dat er weinig studies zijn, dat is inderdaad spijtig. Maar als er dan is een studie is, dan begin jij ook wel uw eigen interpretatie eraan te geven.

Belissen volgens welke regels je wenst te discussieren hé Loser :) .

Maar bon, gearrangeerde huwelijken enzo, dat is dan wel allemaal ok ?

Wie heeft het over ‘oké zijn’? Ik denk niet dat ik ergens beweer dat sharia goed zou zijn... integendeel.
Het gaat erom dat hier gedaan wordt alsof bijna alle moslims hier denken zoals de meest radicale. En dan wordt die enquête aangehaald als bewijs. Mijn bedenkingen daarbij heb ik uiteengezet. Hoeveel overspeligen zijn er hier gestenigd? Het verschil tussen idee en realiteit. Zeker onder gelovigen nogal groot.

En wat ik vind, staat hier al. In mijn post voor die van Beryl en die van Beryl zelf. Edit: en Asatzo hierboven.

Bongobong

Legacy Member
SithCloud zei:
Geweldig hoe jij zaken interpreteert. Dus een geloof staat boven de wet ga jij maar zo even interpreteren als "de wens voor verandering" en dat daaraan koppelen.

Het is gewoon een idiote vraag. Ik ben eerder bang van mensen die de wet een hogere status toeschrijven dan geloof en morele overtuigingen. Dat is een samenleving rijp voor totalitarisme.

De wet verdient gerespecteerd te worden, vooral wanneer ze op democratische leest is geschoeid, omdat het ons toe laat om ons eigen leven te leiden in een zekere harmonie met de rest van de samenleving. Dat zou ook een betere vraag zijn in een religieuze peiling: vind je dat de seculiere wetten in een democratie gerespecteerd moeten worden?

SithCloud

Legacy Member
Bongobong zei:
Het is gewoon een idiote vraag. Ik ben eerder bang van mensen die de wet een hogere status toeschrijven dan geloof en morele overtuigingen. Dat is een samenleving rijp voor totalitarisme.

De wet verdient gerespecteerd te worden, vooral wanneer ze op democratische leest is geschoeid, omdat het ons toe laat om ons eigen leven te leiden in een zekere harmonie met de rest van de samenleving. Dat zou ook een betere vraag zijn in een religieuze peiling: vind je dat de seculiere wetten in een democratie gerespecteerd moeten worden?

Ehrrr ik weet niet wat jij mij toeschrijft. ik zeg nergens dat de wet niet in vraag gesteld mag worden. Integendeel.

SithCloud

Legacy Member
Loser zei:
Wie heeft het over ‘oké zijn’? Ik denk niet dat ik ergens beweer dat sharia goed zou zijn... integendeel.
Het gaat erom dat hier gedaan wordt alsof bijna alle moslims hier denken zoals de meest radicale. En dan wordt die enquête aangehaald als bewijs. Mijn bedenkingen daarbij heb ik uiteengezet. Hoeveel overspeligen zijn er hier gestenigd? Het verschil tussen idee en realiteit. Zeker onder gelovigen nogal groot.

En wat ik vind, staat hier al. In mijn post voor die van Beryl en die van Beryl zelf. Edit: en Asatzo hierboven.

Uw voorbeeld slaat ook gewoon op niets. : /

en radicaal. Naar "onze" normen vind ik dat radicaal ja. Natuurlijk niet op het niveau van extremisten zoals een sharia4belgium

Général Zantas

Legacy Member
zengistan zei:
Of die moraliteit op 1300 jaar, 10 jaar of een miljoen jaar oude idee bestaat is toch irrelevant vanuit de kant van de wet? De zin of onzin van iets, is puur subjectief. Het ging om mensen die hun moraliteit belangrijker/beter vinden dan wat de huidige wetgeving zegt.
En je gaat niemand hier toch wijsmaken dat kindhuwelijken toegestaan worden in de VK of waar dan ook. De wet zal altijd minderjarigen beschermen. Dubbele erving is een compleet ander verhaal. Wat twee volwassenen samen beslissen, is hun recht en behoort tot vrijheid van religie, maarjah...Dat laatste grondrecht mag van jou ook weg zeker.

Artikel dateert uit 2012, dus waarschijnlijk gedateerd in bepaalde opzichten, maar toch hallucinant. Zeker gezien er meer conservatieve Moslims bijgekomen zijn ondertussen, denk ik niet dat het veel gebeterd is.

The British child brides: Muslim mosque leaders agree to marry girl of 12... so long as parents don't tell anyone | Daily Mail Online

British Muslim clerics are willing to carry out sharia marriages involving child brides as young as 12, an investigation has found.

En tot 2012 waren Sharia kindhuwelijken overigens niet illegaal:
It is not illegal for clerics to perform Islamic marriages, even when one or both of those marrying are under 16.

squalleke123

Legacy Member
Asateo zei:
Dat is niet wat hij zegt. Hij zegt dat het niet abnormaal is dat gelovigen hun geloof, of mensen in het algemeen, hun morele intuïtie boven de wet stellen. Mochten we dat niet doen, zou niets ooit veranderen.
De formulering van die vraag (aan de moslims) is erg breed en vaag en kan gaan van "sharia invoeren" tot "de morele richtlijnen zijn belangrijker dan de wet".

Het onderzoek van Koopmans is wel peer-reviewed. Ik veronderstel dus dat die zich wel aan de regels houdt en meerdere formuleringen voor dezelfde vraag in zijn enquetes gebruikt...

SithCloud

Legacy Member
jack|herrer zei:
Tis zo een beetje als met de voetbal. Ze kunnen hier geboren zijn, toch kiezen ze Turkije boven Belgie.
Als puntje bij paaltje komt en er moet gekozen worden, zullen ze hun godsdienst kiezen boven al de rest. Genoeg studies die dat al bewezen hebben.

turks nationalisme is een ander probleem

Asateo

Legacy Member
squalleke123 zei:
Het onderzoek van Koopmans is wel peer-reviewed. Ik veronderstel dus dat die zich wel aan de regels houdt en meerdere formuleringen voor dezelfde vraag in zijn enquetes gebruikt...

Nee, dat is niet gebeurd. Iedereen kreeg 3 dezelfde stellingen.

Helft Belgische moslims 'fundamentalistisch': wil geen homoseksuele vrienden of vertrouwt joden niet - België - Knack.be

'De regels van de Koran zijn belangrijker dan de regels van het land waar ik woon.' Dat wilt daarom nog niet zeggen dat je de regels van het land waar je woont nog niet naleeft. Het kan evengoed zeggen dat je moreel/religieuze regels belangrijker vind dan wetten. Da's hierboven al geargumenteerd. Gewoon om de breedheid van de vraag nog eens aan te tonen.

squalleke123

Legacy Member
Asateo zei:
Nee, dat is niet gebeurd. Iedereen kreeg 3 dezelfde stellingen.

Helft Belgische moslims 'fundamentalistisch': wil geen homoseksuele vrienden of vertrouwt joden niet - België - Knack.be

'De regels van de Koran zijn belangrijker dan de regels van het land waar ik woon.' Dat wilt daarom nog niet zeggen dat je de regels van het land waar je woont nog niet naleeft. Het kan evengoed zeggen dat je moreel/religieuze regels belangrijker vind dan wetten. Da's hierboven al geargumenteerd. Gewoon om de breedheid van de vraag nog eens aan te tonen.

Ik ga morgen eens de exacte papers opzoeken die het onderzoek omschrijven. Het is onmogelijk dat er niet aan de academische standaard voor peer-review voldaan is, aangezien het toch in peer-review journals gepubliceerd geraakt is. Baseer je aub niet op wat de kranten ervan maken als ik het over het specifieke onderliggende research heb.

Edit: https://www.tandfonline.com/doi/full/10.1080/1369183X.2014.935307?scroll=top&needAccess=true geeft een mooi overzicht hoe men via verschillende vragen eigenlijk hetzelfde onderwerp bevraagt. Een specifiek voorbeeld:

A German study in the mid-1990s (Heitmeyer,
Müller, and Schröder 1997) among young people of Turkish origin revealed 49%
agreement that ‘reform and modernization of the faith should be rejected’

Versus

‘people who modernize Islam, destroy the true teachings’ (43%)

Beide bevragen in essentie hetzelfde, en leiden dan ook tot gelijkaardige resultaten. Het gaat hier over verschillende onderzoekers ook, dus de aggregatie van meerdere onderzoeken is ook wel essentieel voor de wetenschappelijke conclusie. Als je scholar.google.com hanteert vind je nog wel publicaties van Koopmans over het onderwerp.

Asateo

Legacy Member
squalleke123 zei:
Ik ga morgen eens de exacte papers opzoeken die het onderzoek omschrijven. Het is onmogelijk dat er niet aan de academische standaard voor peer-review voldaan is, aangezien het toch in peer-review journals gepubliceerd geraakt is. Baseer je aub niet op wat de kranten ervan maken als ik het over het specifieke onderliggende research heb.

Ik heb ook niet gezegd dat er geen peer review was. Ik zei dat er enkel die 3 vragen letterlijk gesteld werden (dus geen variaties op) en dat de derde (over de wet) voor interpretatie vatbaar is. Dat kan ik inderdaad enkel zeggen door wat ik in de krant en knack daaromtrend las. Ik ben erg benieuwd naar je bevindingen van het effectieve onderzoek.

KnightOfCydonia

Legacy Member
Misschien het echte artikel eens lezen?
https://www.econstor.eu/handle/10419/94367
Gratis te downloaden.

Ik zie geen noodzaak om als je 3 heldere stellingen hebt, om daar alternatieve vraagwijzen voor te gaan zoeken, dat zou de enquête net minder helder maken.
Zeker aangezien één van de voornaamste doelen van het onderzoek blijkt te zijn een vergelijking te maken tussen fundamentalisme en vijandigheid ten opzichte van anderen bij christenen en moslims (van 1e en 2e generatie).

De definitie die gehanteerd wordt voor fundamentalisme blijkt trouwens ook één te zijn die gestoeld wordt door eerdere literatuur binnen dit domein.

Trouwens nu wordt de discussie hier veel te veel verplaats naar semantiek. Dit onderzoek maakt slechts duidelijk dat fundamentalisme binnen de Islam allesbehalve een marginaal fenomeen is. Belangrijker zijn echter de uitwassen die je ervan ziet in de actualiteit. Voorbeelden legio in deze thread alleen al en ik vrees dat dit er niet snel beter op zal worden.

SithCloud

Legacy Member
KnightOfCydonia zei:
Misschien het echte artikel eens lezen?
https://www.econstor.eu/handle/10419/94367
Gratis te downloaden.

Ik zie geen noodzaak om als je 3 heldere stellingen hebt, om daar alternatieve vraagwijzen voor te gaan zoeken, dat zou de enquête net minder helder maken.
Zeker aangezien één van de voornaamste doelen van het onderzoek blijkt te zijn een vergelijking te maken tussen fundamentalisme en vijandigheid ten opzichte van anderen bij christenen en moslims (van 1e en 2e generatie).

De definitie die gehanteerd wordt voor fundamentalisme blijkt trouwens ook één te zijn die gestoeld wordt door eerdere literatuur binnen dit domein.

Trouwens nu wordt de discussie hier veel te veel verplaats naar semantiek. Dit onderzoek maakt slechts duidelijk dat fundamentalisme binnen de Islam allesbehalve een marginaal fenomeen is. Belangrijker zijn echter de uitwassen die je ervan ziet in de actualiteit. Voorbeelden legio in deze thread alleen al en ik vrees dat dit er niet snel beter op zal worden.
Ik vind het verbazingwekkend zelfs hoe men dit allemaal probeert te minimaliseren. Er is politiek correct en er is gewoon cognitieve disonantie.

zengistan

Legacy Member
Général Zantas zei:
Artikel dateert uit 2012, dus waarschijnlijk gedateerd in bepaalde opzichten, maar toch hallucinant. Zeker gezien er meer conservatieve Moslims bijgekomen zijn ondertussen, denk ik niet dat het veel gebeterd is.

The British child brides: Muslim mosque leaders agree to marry girl of 12... so long as parents don't tell anyone | Daily Mail Online

British Muslim clerics are willing to carry out sharia marriages involving child brides as young as 12, an investigation has found.

En tot 2012 waren Sharia kindhuwelijken overigens niet illegaal:
It is not illegal for clerics to perform Islamic marriages, even when one or both of those marrying are under 16.
Kom je hier werkelijk af met de Daily Mail? In vergelijking daarmee is HLN nog een kwaliteitskrant.

Dit onderzoek maakt slechts duidelijk dat fundamentalisme binnen de Islam allesbehalve een marginaal fenomeen is
Definieer eens fundamentalisme en waardoor het een gevaar is?


‘people who modernize Islam, destroy the true teachings’ (43%)
Ik zie het probleem niet? Natuurlijk gaat iemand die gelooft het absurd vinden om dat geloof opeens te wijzigen omdat ze in een andere tijd leven.

squalleke123

Legacy Member
zengistan zei:
Ik zie het probleem niet? Natuurlijk gaat iemand die gelooft het absurd vinden om dat geloof opeens te wijzigen omdat ze in een andere tijd leven.

Als je dezelfde vraag aan europese christenen vraagt krijg je nochtans vaak WEL een ander antwoord. Want Europese christenen vinden het vaak WEL schandalig welke uitwassen mogelijk gemaakt werden door de machtspositie van hun religie.
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan