Archief - Islam en Religie in de Westerse Wereld

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
L

Loser

Legacy Member
squalleke123 zei:
Als je dezelfde vraag aan europese christenen vraagt krijg je nochtans vaak WEL een ander antwoord. Want Europese christenen vinden het vaak WEL schandalig welke uitwassen mogelijk gemaakt werden door de machtspositie van hun religie.
Klik om te vergroten...

Dat is niet waar. Als je die vraag aan jou stelt, krijg je een ander antwoord. Je hebt een bijzonder beperkt beeld van "Europese christenen". Ik heb het hier al eens gezegd: Grieks-orthodoxen, Spaanse ultra-katholieken, ga datzelfde eens zeggen bij de Pinksterbeweging, de orthodox-gereformeerden, de evangelisten of de baptisten. En dat is nog maar het tipje van de ijsberg. Want binnen het "gewone" katholieke geloof bij ons, zijn er ook nog altijd mensen die hetzelfde denken. Denk maar aan Léonard, en meer dan waarschijnlijk onze vorige paus.

Je zegt "Europese christenen", en je bedoelt "Vlaamse jongeren". Een gigantisch verschil.
(Daarnaast is de vraag niet of ze de uitwassen schandalig vinden, maar of in een gemoderniseerde versie de ware leer verloren gaat)
z

zarathustra

Legacy Member
Loser zei:
Dat is niet waar. Als je die vraag aan jou stelt, krijg je een ander antwoord. Je hebt een bijzonder beperkt beeld van "Europese christenen". Ik heb het hier al eens gezegd: Grieks-orthodoxen, Spaanse ultra-katholieken, ga datzelfde eens zeggen bij de Pinksterbeweging, de orthodox-gereformeerden, de evangelisten of de baptisten. En dat is nog maar het tipje van de ijsberg. Want binnen het "gewone" katholieke geloof bij ons, zijn er ook nog altijd mensen die hetzelfde denken. Denk maar aan Léonard, en meer dan waarschijnlijk onze vorige paus.

Je zegt "Europese christenen", en je bedoelt "Vlaamse jongeren". Een gigantisch verschil.
(Daarnaast is de vraag niet of ze de uitwassen schandalig vinden, maar of in een gemoderniseerde versie de ware leer verloren gaat)
Klik om te vergroten...

Meh nu ben je ook niet echt intellectueel eerlijk eh. Je zegt dat je gelijkaardige antwoorden gaat krijgen als je specifieke groepen van relatief extreme christenen die vragen stelt. Dat is waarschijnlijk waar. Maar in dit Islam onderzoek werden die vragen gesteld aan 'moslims', niet aan specifieke groepen extreme moslims.

75% van de europese bevolking wordt beschouwd als christen, ik denk niet dat die groepen die jij daar aanhaalt een significant deel zijn.

En uiteraard is het concept van 'de ware leer' al vreemd op zich.
L

Loser

Legacy Member
zarathustra zei:
Meh nu ben je ook niet echt intellectueel eerlijk eh. Je zegt dat je gelijkaardige antwoorden gaat krijgen als je specifieke groepen van relatief extreme christenen die vragen stelt. Dat is waarschijnlijk waar. Maar in dit Islam onderzoek werden die vragen gesteld aan 'moslims', niet aan specifieke groepen extreme moslims.

75% van de europese bevolking wordt beschouwd als christen, ik denk niet dat die groepen die jij daar aanhaalt een significant deel zijn.
Klik om te vergroten...

Nee, als je specifieke groepen van relatief extreme christenen die vraag gaat stellen, is het antwoord 100% 'ja'. (zij geloven dat de wereld 3.000 jaar oud is, en dat Eva gekneed is uit de rib van Adam)
In de enquête die Squalleke aanhaalt, antwoordt 43% van de moslims 'ja'.

Ik ken de cijfers niet, ik weet niet hoeveel orthodox-protestanten, Oosters-orthodoxen en ultra-katholieken er zijn in Europa. Maar van intellectueel oneerlijk gesproken: Je kunt niet beweren zoals Squalleke dat zo'n percentage in het christendom nooit het resultaat zou zijn, zonder enige cijfers?
b

bassie82

Legacy Member
dus je argument nu is dat de enquete te gericht heeft gefocused op een extreme groep moslimgelovigen?
z

zarathustra

Legacy Member
Loser zei:
Nee, als je specifieke groepen van relatief extreme christenen die vraag gaat stellen, is het antwoord 100% 'ja'. (zij geloven dat de wereld 3.000 jaar oud is, en dat Eva gekneed is uit de rib van Adam)
In de enquête die Squalleke aanhaalt, antwoordt 43% van de moslims 'ja'.
Klik om te vergroten...

Dat is niet waar eh, het is niet omdat je iets oud gelooft dat je ja zegt op de vraag of mensen die in iets nieuwer geloven het oude vernietigen. Je kan gewoon zeggen dat ze fout zijn bijvoorbeeld.

Ik ken de cijfers niet, ik weet niet hoeveel orthodox-protestanten, Oosters-orthodoxen en ultra-katholieken er zijn in Europa. Maar van intellectueel oneerlijk gesproken: Je kunt niet beweren zoals Squalleke dat zo'n percentage in het christendom nooit het resultaat zou zijn, zonder enige cijfers?
Klik om te vergroten...

Dat is correct, wat we wel weten is de moslim cijfers dus we kunnen die op zich bekijken zonder te vergelijken met anderen, want dat is ook niet relevant.
L

Loser

Legacy Member
bassie82 zei:
dus je argument nu is dat de enquete te gericht heeft gefocused op een extreme groep moslimgelovigen?
Klik om te vergroten...

Wauw, hoe kun je dat daar nu uithalen? Je ziet toch zelf de posts hierboven?
Squalleke zegt dat hij het wel een probleem vindt, die 43% die 'ja' antwoordt op dat een moderne versie de ware leer verloochent. En dat het bij Europese christenen niet zo zou zijn.
Ik zeg alleen maar dat dat een heel bekrompen visie van "Europese christenen" is. Dat mensen een oogje dichtknijpen voor de "extreme uitzonderingen" in het christendom, maar wel alle moslims op één hoop gooien. Dan is het niet moeilijk om aan 43% te komen. Het is volgens mij ook niet moeilijk om aan een redelijk hoog percentage te komen onder christenen in Europa. Maar dat weet ik niet, want daar heb ik geen cijfers over. Alleen, ik trek dan ook geen grote conclusies op basis daarvan.

zarathustra zei:
Dat is niet waar eh, het is niet omdat je iets oud gelooft dat je ja zegt op de vraag of mensen die in iets nieuwer geloven het oude vernietigen. Je kan gewoon zeggen dat ze fout zijn bijvoorbeeld.
Klik om te vergroten...

Tja, daar kun je weinig over zeggen, hè? Dat is puur gokwerk. Ik heb met genoeg mensen uit erg katholieke middens gesproken om te weten hoe zij staan tegenover deze "liberale" paus. Precies hetzelfde: hij verwoest het ware katholicisme. Léonard heeft bijna letterlijk gezegd dat het pick-and-choose-geloof het katholicisme uitholt. En dat is in één strekking.

Voor jou en mij zou dat zo zijn, je kunt gewoon zeggen dat de ander fout is. Voor strenggelovigen geldt dat allemaal minder.
K

KnightOfCydonia

Legacy Member
Ik ben ook geen fan van diezelfde extremistische christenen maar in cijfers zijn zij duidelijk één: een véél kleinere groep en twéé: praktisch geen gevaar voor anderen in onze samenleving op dit moment.

Vandaag in het nieuws: https://www.vrt.be/vrtnws/nl/2018/06/14/keulen/

Wedden dat die Tunesiër geen lid is van de Pinksterbeweging of ultra-katholiek? Wat dan wel? Hint: het zal ook geen boeddhist blijken te zijn...
L

Loser

Legacy Member
KnightOfCydonia zei:
Ik ben ook geen fan van diezelfde extremistische christenen maar in cijfers zijn zij duidelijk één: een véél kleinere groep en twéé: praktisch geen gevaar voor anderen in onze samenleving op dit moment.

Vandaag in het nieuws: https://www.vrt.be/vrtnws/nl/2018/06/14/keulen/

Wedden dat die Tunesiër geen lid is van de Pinksterbeweging of ultra-katholiek? Wat dan wel? Hint: het zal ook geen boeddhist blijken te zijn...
Klik om te vergroten...

Daar gaat het niet om, Knight. Squalleke zegt dat je onder Europese christenen een heel ander antwoord zou krijgen. Ik heb hen er niet bij betrokken, hè. Wat heeft Tunesië daar nu mee te maken?
Maar die cijfers in het vetgedrukt wil ik wel eens zien. Want ik vind ze niet echt.
b

bassie82

Legacy Member
Loser zei:
Wauw, hoe kun je dat daar nu uithalen? Je ziet toch zelf de posts hierboven?
Squalleke zegt dat hij het wel een probleem vindt, die 43% die 'ja' antwoordt op dat een moderne versie de ware leer verloochent. En dat het bij Europese christenen niet zo zou zijn.
Ik zeg alleen maar dat dat een heel bekrompen visie van "Europese christenen" is. Dat mensen een oogje dichtknijpen voor de "extreme uitzonderingen" in het christendom, maar wel alle moslims op één hoop gooien. Dan is het niet moeilijk om aan 43% te komen. Het is volgens mij ook niet moeilijk om aan een redelijk hoog percentage te komen onder christenen in Europa. Maar dat weet ik niet, want daar heb ik geen cijfers over. Alleen, ik trek dan ook geen grote conclusies op basis daarvan.
Klik om te vergroten...

Jij komt af met een extreme groep christenen die nog zeker geen 43% uitmaken van Europese christenen.
Dan zeg je dat je ook aan die hoge % zou kunnen geraken bij christenen.

Bij de enquete hebben ze volgens mij gewoon willekeurige moslims genomen en niet specifiek extreme groepen ook al gaan ze erin zitten.
Toch komen ze nog aan 43% ondanks dat de gematigden erook inzitten.

hier een aantal studies over aantal katholieke gelovigen in Nederland en België.
https://visie.eo.nl/2016/03/onderzoek-nederland-is-god-kwijt-geraakt/
Enquête “grote levensvragen”: Vlaanderen zonder God gelooft niet meer in de toekomst – Katholiek Forum

https://theo.kuleuven.be/enquete-geloof-gezin/gap-korte-versie-voor-website.pdf
Pastores, godsdienstleerkrachten en pastoraal geëngageerden menen in het algemeen dat ze de grote lijnen van de kerkelijke leer over huwelijk en gezin vrij goed kennen. Een grote groep wenst echter duidelijk verandering.

Dit is dan nog een enquete met mensen die constant bezig zijn met katholiek geloof.
K

KnightOfCydonia

Legacy Member
Loser zei:
Daar gaat het niet om, Knight. Squalleke zegt dat je onder Europese christenen een heel ander antwoord zou krijgen. Ik heb hen er niet bij betrokken, hè. Wat heeft Tunesië daar nu mee te maken?
Maar die cijfers in het vetgedrukt wil ik wel eens zien. Want ik vind ze niet echt.
Klik om te vergroten...

Voor cijfers, kijk naar bassie82's post.

Wat heeft Tunesië er mee te maken? Ben jij nu werkelijk ziende blind? Eén het gaat om een aanslag die gepland werd in Keulen, dat is ten opzichte van mijn woonplaats praktisch dichterbij dan de Belgische kust.
Twee: de VRT maakt er natuurlijk Tunesiër van, maar het is niet alsof in de grondwet van Tunesië een richtlijn staat om niet-Tunesiërs spreekwoordelijk aan het zwaard te rijgen. In de Koran daarentegen...
A

Anoniem15

Legacy Member
Wat is het toch vermoeiend dat iedere keer het gaat over de problematiek rond de oprukkende Islam in het westen, mensen er steeds het christendom bij betrekken.
b

bassie82

Legacy Member
Kelderke zei:
Wat is het toch vermoeiend dat iedere keer het gaat over de problematiek rond de oprukkende Islam in het westen, mensen er steeds het christendom bij betrekken.
Klik om te vergroten...

Ik vind het vermoeiender dat ze constant de studies aanvechten als het resultaat niet in hun ideaalbeeld past.

Eerst is het de formulering, dan de werkwijze om dan over te gaan naar de doelgroep die niet klopt.
L

Loser

Legacy Member
KnightOfCydonia zei:
Voor cijfers, kijk naar bassie82's post.

Wat heeft Tunesië er mee te maken? Ben jij nu werkelijk ziende blind? Eén het gaat om een aanslag die gepland werd in Keulen, dat is ten opzichte van mijn woonplaats praktisch dichterbij dan de Belgische kust.
Twee: de VRT maakt er natuurlijk Tunesiër van, maar het is niet alsof in de grondwet van Tunesië een richtlijn staat om niet-Tunesiërs spreekwoordelijk aan het zwaard te rijgen. In de Koran daarentegen...
Klik om te vergroten...

Wat heeft Tunesië te maken met Europese christenen, dat zei ik. In mijn laatste posts is het nergens anders over gegaan.
En als je denkt dat er in de post van Bassie82 de cijfers staan waar het om gaat, bewijs je een beetje dat je een oogje dichtknijpt voor extremistische christenen, en dat niet doet voor moslims: Het is een onderzoek over katholieke gelovigen in Ned en B. Dus NIET over 90% van de groeperingen die ik heb aangehaald.

Jij zegt dat er cijfers zijn waaruit blijkt dat zij, samen met de katholieken die 'ja' zouden antwoorden, "duidelijk een véél kleinere groep" zijn dan die 43%. Dat heb ik niet gezegd, maar jij.

Waar het om gaat is dit: Onder andere Squalleke en jij zeggen dat het wel een groot probleem is dat 43% van de moslims vinden dat een moderne interpretatie de ware leer vernietigt. En dat dat niet gewoon een eigenschap is van "geloof" (en dus ook het christendom), maar enkel van de islam. Maar het "bewijs" daarvoor, zijn cijfers die precies niemand echt kan aanhalen?

bassie82 zei:
Ik vind het vermoeiender dat ze constant de studies aanvechten als het resultaat niet in hun ideaalbeeld past.

Eerst is het de formulering, dan de werkwijze om dan over te gaan naar de doelgroep die niet klopt.
Klik om te vergroten...

Please. Hoe vecht ik de enquête aan in dit geval? Het gaat me om de conclusie die sommige mensen eraan lijken te verbinden.
z

zarathustra

Legacy Member
Loser zei:
Tja, daar kun je weinig over zeggen, hè? Dat is puur gokwerk. Ik heb met genoeg mensen uit erg katholieke middens gesproken om te weten hoe zij staan tegenover deze "liberale" paus. Precies hetzelfde: hij verwoest het ware katholicisme. Léonard heeft bijna letterlijk gezegd dat het pick-and-choose-geloof het katholicisme uitholt. En dat is in één strekking.

Voor jou en mij zou dat zo zijn, je kunt gewoon zeggen dat de ander fout is. Voor strenggelovigen geldt dat allemaal minder.
Klik om te vergroten...

En dan komt de vraag 'wat is een katholiek midden'? Ik ben in theorie katholiek net als de rest van de familie want we zijn gedoopt en hebben communie gedaan enzo, etc Maar ik zou dat nu geen katholiek milieu noemen :p

Anyway je hebt gelijk jij hebt het er niet bij betrokken en zoals ik daar eerder zei ik denk niet dat het relevant is.
s

squalleke123

Legacy Member
Loser zei:
Wauw, hoe kun je dat daar nu uithalen? Je ziet toch zelf de posts hierboven?
Squalleke zegt dat hij het wel een probleem vindt, die 43% die 'ja' antwoordt op dat een moderne versie de ware leer verloochent. En dat het bij Europese christenen niet zo zou zijn.
Ik zeg alleen maar dat dat een heel bekrompen visie van "Europese christenen" is. Dat mensen een oogje dichtknijpen voor de "extreme uitzonderingen" in het christendom, maar wel alle moslims op één hoop gooien. Dan is het niet moeilijk om aan 43% te komen. Het is volgens mij ook niet moeilijk om aan een redelijk hoog percentage te komen onder christenen in Europa. Maar dat weet ik niet, want daar heb ik geen cijfers over. Alleen, ik trek dan ook geen grote conclusies op basis daarvan.
Klik om te vergroten...

Dat is helemaal geen bekrompen visie, dat is gewoon de vaststelling dat de extremisten in het europese christendom dunner gezaaid zijn. Onderzoek wijst dat ook uit, ongeacht wat gezagsdragers binnen de kerk daarover zeggen. Het zou interessant zijn om imams met priesters te gaan vergelijken, daar niet van, maar ik had het dus over de gelovigen zelf en niet hun geestelijke leiders.

https://www.tandfonline.com/doi/abs/10.1080/1369183X.2014.935307

Moet wel de opmerking bij dat er subgroepen binnen de islam zijn (zoals de alewieten) die WEL beter scoren als de christenen. Maar aangezien dat vrij kleine groepen zijn, hebben die een kleine invloed op het gemiddelde natuurlijk.
S

SithCloud

Legacy Member
Loser zei:
Wauw, hoe kun je dat daar nu uithalen? Je ziet toch zelf de posts hierboven?
Squalleke zegt dat hij het wel een probleem vindt, die 43% die 'ja' antwoordt op dat een moderne versie de ware leer verloochent. En dat het bij Europese christenen niet zo zou zijn.
Ik zeg alleen maar dat dat een heel bekrompen visie van "Europese christenen" is. Dat mensen een oogje dichtknijpen voor de "extreme uitzonderingen" in het christendom, maar wel alle moslims op één hoop gooien. Dan is het niet moeilijk om aan 43% te komen. Het is volgens mij ook niet moeilijk om aan een redelijk hoog percentage te komen onder christenen in Europa. Maar dat weet ik niet, want daar heb ik geen cijfers over. Alleen, ik trek dan ook geen grote conclusies op basis daarvan.



Tja, daar kun je weinig over zeggen, hè? Dat is puur gokwerk. Ik heb met genoeg mensen uit erg katholieke middens gesproken om te weten hoe zij staan tegenover deze "liberale" paus. Precies hetzelfde: hij verwoest het ware katholicisme. Léonard heeft bijna letterlijk gezegd dat het pick-and-choose-geloof het katholicisme uitholt. En dat is in één strekking.

Voor jou en mij zou dat zo zijn, je kunt gewoon zeggen dat de ander fout is. Voor strenggelovigen geldt dat allemaal minder.
Klik om te vergroten...
Door uw zin "gaat dat eens vragen aan ...." leek het wel alsof ge dat insinueerde hé ;)

Maar bon. We zijn opeens weer over de christenenen bezig.. Altijd raar toch hoe men hier zo wilt afwijken hé :p

Het enig moment dat je de christenen erbij moogt betrekken is als je een soortgelijk (liefst hetzelfde eigenlijk) onderzoek erbij kunt halen bij andere geloofsgemeenschappen

En alle moslims op 1 hoop gooien? Niemand doet dat hier. Er wordt hier alleen gezegd dat het er verdomme wel heel veel zijn.

is 43% niet significant genoeg misschien? MOeten het er 99,9% zijn eer het een probleem vormt ?
L

Loser

Legacy Member
SithCloud zei:
Door uw zin "gaat dat eens vragen aan ...." leek het wel alsof ge dat insinueerde hé ;)

Maar bon. We zijn opeens weer over de christenenen bezig.. Altijd raar toch hoe men hier zo wilt afwijken hé :p

Het enig moment dat je de christenen erbij moogt betrekken is als je een soortgelijk (liefst hetzelfde eigenlijk) onderzoek erbij kunt halen bij andere geloofsgemeenschappen

En alle moslims op 1 hoop gooien? Niemand doet dat hier. Er wordt hier alleen gezegd dat het er verdomme wel heel veel zijn.

is 43% niet significant genoeg misschien? MOeten het er 99,9% zijn eer het een probleem vormt ?
Klik om te vergroten...

Nogmaals: Ik heb ze er niet bijgehaald, die christenen. Dat was squalleke, om aan te duiden dat dat onder moslims een groter probleem is dan onder christenen.
En 43% is uiteraard een redelijk groot aantal. Maar volgens mij ook inherent aan godsdienst, niet aan de islam. En ook geen probleem, want totaal niet opzienbarend, wat mij betreft. Maakt het veel uit als 43% van de moslims zegt dat het geloof moderniseren de ware leer verloochenen is? Er zijn veel mensen die hetzelfde zeggen over veel andere dingen die hen na aan het hart gaan. Hoeft toch niet zo'n probleem te zijn.
S

SithCloud

Legacy Member
Loser zei:
Nogmaals: Ik heb ze er niet bijgehaald, die christenen. Dat was squalleke, om aan te duiden dat dat onder moslims een groter probleem is dan onder christenen.
En 43% is uiteraard een redelijk groot aantal. Maar volgens mij ook inherent aan godsdienst, niet aan de islam. En ook geen probleem, want totaal niet opzienbarend, wat mij betreft. Maakt het veel uit als 43% van de moslims zegt dat het geloof moderniseren de ware leer verloochenen is? Er zijn veel mensen die hetzelfde zeggen over veel andere dingen die hen na aan het hart gaan. Hoeft toch niet zo'n probleem te zijn.
Klik om te vergroten...

Hoeft niet: sure.
Maar het is het wel.
z

zengistan

Legacy Member
squalleke123 zei:
Als je dezelfde vraag aan europese christenen vraagt krijg je nochtans vaak WEL een ander antwoord. Want Europese christenen vinden het vaak WEL schandalig welke uitwassen mogelijk gemaakt werden door de machtspositie van hun religie.
Klik om te vergroten...
Vanwaar haal je deze conclusie?
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan