Archief - Israel plant een aanval op Iran ?

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

Moet Israel Iran's nucleare installaties uitschakkelen ?


  • Totaal aantal stemmers
    138
  • Opiniepeiling gesloten.

Xuod

Legacy Member
Het debat over religie mag dan wel erg interessant zijn, gelieve terug on-topic te gaan alstublieft.


Zolang sommige hier, kritiek op morele suprematie zien als een vorm van religieuze bemoeienis, ga je niet ver geraken. Zeker niet als het over Iran gaat. Want dat is het grond dat hier vele gebruiken.
Iran schendt universele rechten --> deze rechten zijn universeel op zichzelf, waarom? geen antwoord--> kritiek daarop wordt meteen gezien als middeleeuws religieuze bemoeienis.
Een stereotypische gedrag.

nasredinho

Legacy Member
Epyon zei:
Israël heeft gewoon geen recente ervaring met lange afstand missies. Ze hebben echter onlangs een oefenmissie gehouden op een doelwit dat even ver als de Iraanse nucleaire installaties ligt. Ik denk wel dat ze er nu klaar voor zijn.


Nah. Iran is zeer sterk bezig, dat wel, maar ze hebben nog een zeer lange weg te gaan. Qua strike capability is het zeker nog niet te vet, en ook qua verdediging scheelt er nog heel wat (nog steeds geen sluitende luchtruimte verdediging bvb). Het gevaar van een strike op Iran moet men dan ook niet militair maar wel economisch gaan zoeken. Als Iran aangevallen wordt zal het mijnen van de Perzische Golf een verzekerde retaliatie vormen. Dat kan een enorm groot probleem voor de olietoevoer naar het Westen vormen.


Ik had het eerder op mogelijke reacties/sancties van de administratie. Ik meen onlangs gelezen te hebben dat een goedkeuring om door Amerikaans (Iraaks) luchtruim te vliegen er wel zou kunnen komen (onder het Don't Ask Don't Tell principe), maar Obama zou nadien wel publiekelijk een statement moeten maken natuurlijk.

we weten niet wat Iran exact heeft, ze zijn te lang stil gebleven.
in ieder geval, Israël kan Iran niet aan volgens mij.

effn een vraag, Iran komt toch goed overeen met Rusland en China? of ben ik verkeerd?

Xuod

Legacy Member
w00tw00t zei:
Omdat jij u standpunt verdedigd vanuit het standpunt van een land (hier Iran) waar een groot deel bepaald word door religie (net zoals het bestraffen van homos, bestraffen van vrouwen voor overspel, ...).
Het startpunt maakt niet veel uit, het gaat om het recht dat Iran(en alle andere landen) heeft om voor zichzelf normen en waarden te bepalen net zoals wij (en alle andere landen in de wereld) dat doen.
Wij zouden het ook niet tolereren als Iran hier komt eisen dat we vanaf nu jaarlijks, 2.5 procent van onze inkomen moeten geven aan liefdadigheidswerk.
Ook al is dat wel een basisnorm in dat land(dat nu eenmaal gebaseerd is op een r
eligie).

religie =/= regeringsvorm. Iets in naam van de democratie doen is iets helemaal anders dan iets in naam van God doen.
Volgens jou wel.

Moslim met een realistische kijk op de huidige samenleving wat hier duidelijk niet het geval is.
Ik vind mezelf vrij pragmatisch, hou niet teveel van theoretische gebrabbel, zoals bv; "universele rechten."

Epyon

Legacy Member
Avondland zei:
Dat de Islamitische Republiek Iran het zelf heeft ondertekend bewijst dat de mensenrechten voor regimes een vodje papier zijn zonder werkelijke waarde. Diegenen die er werkelijk in geloven zijn mensenrechtenorganisaties. Regimes zijn veel pragmatischer in dat soort zaken.
Het bewijst enkel hoe hypocriet de republiek niet is.

Avondland zei:
Naar mijn mening is het nog altijd de natie zelf die er interpretatie aan moet kunnen geven. In een ideale wereld (niet de mijne, maar swat) worden die mensenrechten gesteund door een supranationale instelling waarin de machten mooi gebalanceerd zijn en waar iedereen evenveel gewicht in de schaal legt. In de reële wereld zijn mensenrechten pragmatische instrumenten om bepaalde acties te vergoeilijken. Zo zou de VS perfect een inval op Iran deels kunnen legitimeren aan de hand van mensenrechten (anderzijds een slecht geïnformeerd of botweg verzonnen CIA-rapport). Noem mij maar cultuurrelativist, met het verschil dat ik geen zin heb of nood heb om andere culturen gelijk of gelijkwaardig te noemen.
De afdwinging van mensenrechten door een supranationale instelling kan imo enkel een tijdelijke situatie zijn. Ik ben er van overtuigd dat mensenrechten uiteindelijk door de mensen zelf gedragen zullen worden. Het vereist enkel een bepaalde vorm van economische, technische en sociale welvaart en heel wat tijd. Ik ben er zeker van dat het terug opnemen van regimes zoals Iran in de vrije wereldmarkt een positief effect op de bevolking zal hebben. Ik wil hier nu niet de 'eens iedereen gaat shoppen om plasmatelevisies en een tweede wagen ...' boutade aanhalen, maar er is toch iets van waar.

Xuod

Legacy Member
Ik ben er zeker van dat het terug opnemen van regimes zoals Iran in de vrije wereldmarkt een positief effect op de bevolking zal hebben.
je bedoelt dus , laat Iran verdrinken in de vrije wereldmarkt zodat de bevolking alle oorspronkelijke waarden en normen waar het voor gevochten heeft(: de revolutie) opzij zet. Dat soort positivisme.
Dat is inderdaad de tactiek die vandaag de VS hanteert.

Ikben

Legacy Member
[LRRP];11526851 zei:
Epyon;11526757 Het enige probleem is idd de Obama administratie .[/QUOTE zei:
Met andere woorden komt er nooit een aanval op Iran en kunnen de joden op hun kin kloppen

Alsof Obama een vrije man is die zelf beslissingen neemt, hij werkt even goed voor de grote multinationals... Ik vind het vreemd dat mensen schijnbaar geloven dat Obama voor grote verranderingen gaat zorgen. Het is een schaap voor de bedrijven, niets meer dan dat. Ze beelden hem dan misschien af als een nieuwe Abraham Lincoln voor mij is hij de zoveelste president van Amerika. Correctie de zoveelste president met een blijk van intelligentie.

Excuses voor de off-topic!

Epyon

Legacy Member
nasredinho zei:
we weten niet wat Iran exact heeft, ze zijn te lang stil gebleven.
in ieder geval, Israël kan Iran niet aan volgens mij.
Nah, nucleaire programma's houd je niet zomaar geheim, zeker niet als het om wapenprogramma's gaat (die heel wat materiaal vereisen). Ik zit zelf vaak in de nucleaire sector en daar weet bijna iedereen alles. Het is bvb niet zo dat iemand een paar duizend nucleaire centrifuges kan kopen (wat een basisvereiste voor een nucleair programma is) zonder dat er ergens lichtjes gaan branden, zeker niet aangezien er slechts een paar fabrikanten ter wereld van die dingen zijn.

nasredinho zei:
effn een vraag, Iran komt toch goed overeen met Rusland en China? of ben ik verkeerd?
Rusland gebruikt Iran vooral als hefboom bij Westerse onderhandelingen. De Iraans-Russische relatie is in werkelijkheid redelijk koel. Zie bvb de levering van het Russische S-300 luchtverdedigingsysteem, wat maar blijft aanslepen. Rusland wil Iran ook niet té krachtig maken.

Epyon

Legacy Member
Xuod zei:
je bedoelt dus , laat Iran verdrinken in de vrije wereldmarkt zodat de bevolking alle oorspronkelijke waarden en normen waar het voor gevochten heeft(: de revolutie) opzij zet. Dat soort positivisme.
Dat is inderdaad de tactiek die vandaag de VS hanteert.
Dat is één manier om het te bekijken. Ik denk dat we het over de loop van de volgende decennia snel te weten zullen komen. De tank van de globalisering remt voor niemand.

Eoz

Legacy Member
Offtopic: Wat heeft morele suprematie te maken met een hogere macht? Moraliteit is menselijk.

Xuod

Legacy Member
Eoz zei:
Offtopic: Wat heeft morele suprematie te maken met een hogere macht? Moraliteit is menselijk.
Moraliteit is inderdaad menselijk, maar het recht om morele suprematie te eisen kan enkel tot stand komen wanneer je dat baseert op een bron dat bovennatuurlijk is. Alles wat menselijk is, is flawed(imperfect) en bijgevolg heeft het geen recht om als bron genomen te worden voor morele suprematie.

Een bovennatuurlijke macht daarentegen, kan eventueel(als we hier even theoretisch redeneren) wel iets perfect construeren aangezien het niet menselijk is en zo dus ook niet flawed.

Avondland

Legacy Member
Epyon zei:
Het bewijst enkel hoe hypocriet de republiek niet is.

Niet hypocriet, wel pragmatisch.


De afdwinging van mensenrechten door een supranationale instelling kan imo enkel een tijdelijke situatie zijn. Ik ben er van overtuigd dat mensenrechten uiteindelijk door de mensen zelf gedragen zullen worden. Het vereist enkel een bepaalde vorm van economische, technische en sociale welvaart en heel wat tijd. Ik ben er zeker van dat het terug opnemen van regimes zoals Iran in de vrije wereldmarkt een positief effect op de bevolking zal hebben. Ik wil hier nu niet de 'eens iedereen gaat shoppen om plasmatelevisies en een tweede wagen ...' boutade aanhalen, maar er is toch iets van waar.

Ik geloof niet in universele mensenrechten maar ik geloof wel in perenniale waarden die universeel gedragen worden: taboes zoals incest, moord en verkrachting. Maar ik zie het nut niet in om een verklaring van de universele rechten van de mens af te kondigen als die perenniale waarden toch al bestaan. Het kan fungeren als een drukmiddel, indien gedragen door vele naties, om een land dat het niet zo nauw neemt met mensenrechten te doen draaien richting een Westerse beschaving maar ik ben daar niet echt een voorstander van. De universele verklaring van de rechten van de mens getuigt in mijn ogen vooral van een 'verwestersing' (voor zover er iets bestaat als 'het Westen') van de globalisering in plaats van dat naties zelf beslissen vanuit de eigen cultuur hoe ze de maatschappij bezien. Ik ga niet akkoord met je stelling over de vrije markt (die bestaat niet en het is een farce), maar ik ga wel akkoord dat een verbeterde sociaal-economische toestand in Iran een positieve invloed op de bevolking zal hebben. Maar daar gaat ook iemand als ayatollah Khamenei mee akkoord. Maar ik denk dat ik weet wat je met 'positief' wil bedoelen: nl. dat Iran een Westersgezinde natie zal worden dat dezelfde waarden in zich zal opnemen. Daar ben ik dan weer geen voorstander van maar dat weet je al wel. ;)

Eoz

Legacy Member
Xuod zei:
Moraliteit is inderdaad menselijk, maar het recht om morele suprematie te eisen kan enkel tot stand komen wanneer je dat baseert op een bron dat bovennatuurlijk is. Alles wat menselijk is, is flawed(imperfect) en bijgevolg heeft het geen recht om als bron genomen te worden voor morele suprematie.

Een bovennatuurlijke macht daarentegen, kan eventueel(als we hier even theoretisch redeneren) wel iets perfect construeren aangezien het niet menselijk is en zo dus ook niet flawed.

Als je met dingen als perfecte bovennatuurlijke machten enzo begint te goochelen begint het gevaarlijk te worden. :) Net als de morele -menselijke- suprematie die de VS en Israel graag hanteren.
De waarde van culturen zijn relatief tov elkaar. Bevolkingen zijn makkelijk te overtuigen om schrik te hebben van iets, schrik die haar oorsprong vindt in onwetendheid tov de andere cultuur. (heb dat in de 'mooiste citaten'topic gelezen, weet niet van wie)

spray-bunny

Legacy Member
Epyon zei:
Het bewijst enkel hoe hypocriet de republiek niet is.
Iran van 1948 is niet hetzelfde Iran dan dat van nu... De sjah heeft het UVRM ondertekend om het land te moderniseren en de macht van de Islam te limiteren.

Dan kwam de Islamitische revolutie: In 1984, Iran's representative to the United Nations, Sai Rajaie-Khorassani, declared the Universal Declaration of Human Rights to be representing a "secular understanding of the Judeo-Christian tradition", which could not be implemented by Muslims and did not "accord with the system of values recognized by the Islamic Republic of Iran" which would "therefore not hesitate to violate its provisions."

Vanaf dan zijn de Islamitische staten gestart met hun eigen 'Cairo Declaration on Human Rights in Islam' (ondertekend door een 45 tal Islamitische staten en gezien als het alternatief voor het UVRM).

Je kan het UVRM nogal moeilijk universeel noemen als de hele Arabische wereld er een andere kijk op heeft.

Avondland

Legacy Member
spray-bunny zei:
Iran van 1948 is niet hetzelfde Iran van nu... De sjah heeft het UVRM ondertekend om het land te moderniseren en de macht van de Islam te limiteren.

Dan kwam de Islamitische revolutie: In 1984, Iran's representative to the United Nations, Sai Rajaie-Khorassani, declared the Universal Declaration of Human Rights to be representing a "secular understanding of the Judeo-Christian tradition", which could not be implemented by Muslims and did not "accord with the system of values recognized by the Islamic Republic of Iran" which would "therefore not hesitate to violate its provisions."

Vanaf dan zijn de Arabische staten gestart met hun eigen 'Cairo Declaration on Human Rights in Islam'.

Je kan het UVRM nogal moeilijk universeel noemen als de hele Arabische wereld er een andere kijk op heeft.

Hm, ik wist wel dat het zoiets ongeveer ging zijn maar ik vond niet direct iets dus nam ik maar aan dat ook Khomeini het voor pragmatische reden aangenomen had. Maar dat zou wel erg vreemd zijn. Die Cairo Declaration is toch de mensenrechten volgens de Sharia, niet? Dat klinkt al heel wat geloofwaardiger voor islamitische landen dan de Westerse Universele Mensenrechten.

spray-bunny

Legacy Member
Avondland zei:
Die Cairo Declaration is toch de mensenrechten volgens de Sharia, niet?
yup

't Was overigens shah pahlavi die het UVRM ondertekend heeft. 'k Denk niet dat Khomeini het zou getekend hebben.

Avondland

Legacy Member
spray-bunny zei:
yup

't Was overigens shah pahlavi die het UVRM ondertekend heeft. 'k Denk niet dat Khomeini het zou getekend hebben.

Die twee zijn nogal water en vuur vrees ik. Ik hou wel van die 'me ne frego'-attitude van Khomeini tegenover het hypocriete Westen. In volle Koude Oorlog voor een eigen soeverein pad kiezen, los van Washington of Moskou vind ik intrigerend. Al denk ik niet dat het een type is om een pint mee te pakken. :p

Epyon

Legacy Member
Avondland zei:
Niet hypocriet, wel pragmatisch.
Dat gaat evengoed op voor jouw opvattingen over 'het hypocriete Westen'. Die hypocrisie is namelijk net zo goed pragmatisme.

Avondland zei:
Ik geloof niet in universele mensenrechten maar ik geloof wel in perenniale waarden die universeel gedragen worden: taboes zoals incest, moord en verkrachting. Maar ik zie het nut niet in om een verklaring van de universele rechten van de mens af te kondigen als die perenniale waarden toch al bestaan.
Het probleem is dat die 'perenniale waarden' net onderdrukt worden door bepaalde regimes. Ik stel voor dat we die waarden wereldwijd beginnen te cultiveren.

Avondland zei:
De universele verklaring van de rechten van de mens getuigt in mijn ogen vooral van een 'verwestersing' (voor zover er iets bestaat als 'het Westen') [...].
Verwoord je het nu zo omdat Europa ook het Westen uitmaakt? ;)

Avondland zei:
Maar ik denk dat ik weet wat je met 'positief' wil bedoelen: nl. dat Iran een Westersgezinde natie zal worden dat dezelfde waarden in zich zal opnemen. Daar ben ik dan weer geen voorstander van maar dat weet je al wel. ;)
Wederom: ik denk dat we het vlug zullen zien. Ik denk dat zelfs de meest fundamentalistische regimes niet zijn opgewassen tegen de spreekwoordelijke plasmatelevisies, GSM's en internet, tenzij ze het land in een sociaal en economisch isolement stoppen. Het is slechts een kwestie van tijd.

Het is nu niet dat ik de huidige Westerse samenleving als het toppunt van beschaving beschouw, maar ik ben een geboren pragmatist en ik herken iets onvermijdelijks als ik het zie :p .

denkimi

Legacy Member
zoals ik het zie:

als iran effectief kernwapens zou hebben, zou israel het zeker niet riskeren om iran aan te vallen. ze weten ook dat er daar mensen zijn die gek genoeg zijn om op de knop te duwen.

moest israel iran dus bombarderen betekend dat alleen maar dat iran geen kernwapens heeft en dat israel weer eens stoer wil doen door op een lafhartige manier een zwakker land aan te vallen

Genious

Legacy Member
den-kimi zei:
zoals ik het zie:

als iran effectief kernwapens zou hebben, zou israel het zeker niet riskeren om iran aan te vallen. ze weten ook dat er daar mensen zijn die gek genoeg zijn om op de knop te duwen.

moest israel iran dus bombarderen betekend dat alleen maar dat iran geen kernwapens heeft en dat israel weer eens stoer wil doen door op een lafhartige manier een zwakker land aan te vallen

Of dat Israel inschat dat als ze niets doen, Iran binnen afzienbare tijd zo'n wapens zou bemachtigen.
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan