Archief - Israël maakt ruk naar (extreem-)rechts

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
E

Eoz

Legacy Member
k995 zei:
Euh je beseft toch dat Finkelstein voor een 2 staten oplossing is zoals mij?
Klik om te vergroten...

En gelijk mij... Hoe dan ook, altijd goed om zo'n gerenommeerd schrijver bezig te horen. Zelfs al zou het niet volledig stroken met uw/mijn mening. Daarnaast moet je ook rekening houden met het feit dat hij academisch geboycot werd in zijn anti-Israelische betogen. Gezien het zijn levenswerk is, wilde hij er toch iets mee bereiken, en werd dus meer pro-Israelisch. Dat heb ik hem zelf horen zeggen in een interview.
edit2: YouTube - "American Radical : The Trials of Norman Finkelstein" Dit dus.

edit: quote van een interview van hem
the twostate settlement is pretty straight forward, uncomplicated. Israel has to fully withdraw from West Bank, Gaza and Jerusalem, in accordance with the fundamental principles of the international law. It's inadmissable to require territory by war. The west bank gaza and jerusalem having been required by war, it's inadmissable for Israel to keep them. They have to be returned. On the Palestinian side, and also the side of the neighbooring Arab states, they have to recognize Israel's right to live in peace and security with its neighboors. Recognition of Israel, Palestinian right to self-determination in Gaza and West Bank, with its capital in Jerusalem. That's the international consensus. [...] You see it voted on every year in the UN. The vote is typically something like 160 countries on one side, the US, Israel and... on the other side. That's it.
Klik om te vergroten...
Precies wat ik zeg dat moet gebeuren om vrede te verkrijgen.
k

k995

Legacy Member
Eoz zei:
En gelijk mij... Hoe dan ook, altijd goed om zo'n gerenommeerd schrijver bezig te horen. Zelfs al zou het niet volledig stroken met uw/mijn mening.
Klik om te vergroten...

Euh jouw commentaar gaan in vele gevallen over een 1 staat oplossing zonder israel.
S

Solid Q

Legacy Member
k995 zei:
Euh je beseft toch dat Finkelstein voor een 2 staten oplossing is zoals mij?
Klik om te vergroten...

Omdat je gaat luisteren naar één van de grootste auteurs van vandaag betreffende de Israel-Palestina problematiek moet je toch niet akkoord gaan met al zijn ideeën ?

Jij zou dus alleen naar debatten of speeches gaan van personen waar jij volledig achter staat en niet de moeite doen om eens te luisteren naar iemand met een andere visie en tov beiden kritisch te staan
E

Eoz

Legacy Member
k995 zei:
Euh jouw commentaar gaan in vele gevallen over een 1 staat oplossing zonder israel.
Klik om te vergroten...

Dat denkt gij. Samengevat is mijn mening over israel nog steeds:
eoz zei:
Dat is toch niet waar. Zoals ik al zei, als 242 pragmatisch gezien de beste oplossing is, wie ben ik om ze tegen te houden. Maar ik vind idd dat israel moet eindigen, maar we leven niet in een ideële wereld waar zo'n dingen mogelijk zijn.
Klik om te vergroten...
Dus op moreel, ideëel, en rechtvaardig vlak zou ik Israel liefst zien verdwijnen.
Op realistisch en pragmatisch vlak volg ik Finkelstein min of meer.

In de kantlijn: dit is ook de houding van Hamas.
k

k995

Legacy Member
Solid Q zei:
Omdat je gaat luisteren naar één van de grootste auteurs van vandaag betreffende de Israel-Palestina problematiek moet je toch niet akkoord gaan met al zijn ideeën ?

Jij zou dus alleen naar debatten of speeches gaan van personen waar jij volledig achter staat en niet de moeite doen om eens te luisteren naar iemand met een andere visie en tov beiden kritisch te staan
Klik om te vergroten...
Nee, zeg ik toch nergens?
k

k995

Legacy Member
Eoz zei:
Dat denkt gij. Samengevat is mijn mening over israel nog steeds:

Dus op moreel, ideëel, en rechtvaardig vlak zou ik Israel liefst zien verdwijnen.
Op realistisch en pragmatisch vlak volg ik Finkelstein min of meer.
Klik om te vergroten...
Wat ook mijn opmerking was, waarom kijk je er dan zo naar uit als je hem grotendeels niet volgt?


In de kantlijn: dit is ook de houding van Hamas.
Klik om te vergroten...
Onzin, heb ik je al verschillende keren aangetoond, hamas wil het einde van israel (zoals jou dus) en niet een 2statenoplossing.
E

Eoz

Legacy Member
Jij zou dus alleen naar debatten of speeches gaan van personen waar jij volledig achter staat en niet de moeite doen om eens te luisteren naar iemand met een andere visie en tov beiden kritisch te staan
Klik om te vergroten...
Nee, zeg ik toch nergens?
Klik om te vergroten...
k995 zei:
Wat ook mijn opmerking was, waarom kijk je er dan zo naar uit als je hem grotendeels niet volgt?
Klik om te vergroten...
...

Ik volg zijn visie op het oplossen van het conflict. Daar gaat het debat over. Daarnaast zou ik zelfs gaan zien moest het onderwerp van de lezing "100 reasons pro state of Israel" zijn. Opsluiten in uw eigen mening is niet goed.

edit: nog een filmpje over de academische boycot tegen Finkelstein vanwege pro-Israeliers. YouTube - Chomsky on Dershowitz' "jihad" against Finkelstein Part 1
E

Eoz

Legacy Member
Het was zeer interessant, zij die afwezig waren hadden ongelijk. Niettemin ergerde ik me wel aan de vele ongeinteresseerde blikken en de constant bijkomende/weggaande mensen in de zaal.

Dat ik radicaler zou zijn dan Finkelstein is ook helemaal niet waar. Zijn uiteenzetting was vrij naadloos synchroon met mijn mening, andere accenten terzijde gelaten. Wanneer kwam die Israelische ambassadeur die lezing geven trouwens?
S

Sir.Killalot

Legacy Member
Eoz zei:
Het was zeer interessant, zij die afwezig waren hadden ongelijk. Niettemin ergerde ik me wel aan de vele ongeinteresseerde blikken en de constant bijkomende/weggaande mensen in de zaal.

Dat ik radicaler zou zijn dan Finkelstein is ook helemaal niet waar. Zijn uiteenzetting was vrij naadloos synchroon met mijn mening, andere accenten terzijde gelaten. Wanneer kwam die Israelische ambassadeur die lezing geven trouwens?
Klik om te vergroten...

Zijn lezing was inderdaad zeer interessant. Maar hoewel ik het met vele van zijn standpunten het eveneens eens was riepen zijn soms harde en emotionele uitspraken wel een gevoel van voorzichtigheid bij mij op. Door die subjectiviteit schiet mijn kritische zin wel in actie. Ik weet het niet, mijn standpunten zijn vrijwel gelijk aan de zijne, maar ik zou ze op een voorzichtiger manier brengen :). Uiteraard dringt het wel veel beter door wanneer hij harde taal gebruikt..

En Gandhi is hij precies wat vergeten :p, kon wel opmaken wat hij met Gandhi zou willen duidelijk gemaakt hebben :)

Ik weet het niet wanneer de Israëlische ambassadrice kwam, ik dacht 23 maart ofzo te verstaan? Maar het stond niet op hun flyerke.

Bon, het was een bijzonder interessante lezing, geen spijt dat ik gegaan ben :)

Toevallig geen vraag ofzo gesteld Eoz? Misschien heb ik u gezien :)
E

Eoz

Legacy Member
Sir.Killalot zei:
Zijn lezing was inderdaad zeer interessant. Maar hoewel ik het met vele van zijn standpunten het eveneens eens was riepen zijn soms harde en emotionele uitspraken wel een gevoel van voorzichtigheid bij mij op. Door die subjectiviteit schiet mijn kritische zin wel in actie. Ik weet het niet, mijn standpunten zijn vrijwel gelijk aan de zijne, maar ik zou ze op een voorzichtiger manier brengen :). Uiteraard dringt het wel veel beter door wanneer hij harde taal gebruikt..

En Gandhi is hij precies wat vergeten :p, kon wel opmaken wat hij met Gandhi zou willen duidelijk gemaakt hebben :)

Ik weet het niet wanneer de Israëlische ambassadrice kwam, ik dacht 23 maart ofzo te verstaan? Maar het stond niet op hun flyerke.

Bon, het was een bijzonder interessante lezing, geen spijt dat ik gegaan ben :)

Toevallig geen vraag ofzo gesteld Eoz? Misschien heb ik u gezien :)
Klik om te vergroten...
Soms was het idd wel emotioneel en subjectief. Maar tijdens de uiteenzetting zelf was hij vrij objectief. (was wat herhaling bij momenten, het meeste daarvan wist ik al) Het was vooral na de eigenlijke lezing, pas bij de vragen, wnr hij Iran steunde in haar wapenleveringen aan Hezbollah en Hamas bvb. Ik heb het toen trouwens ook geapplaudiseerd :)

Gandhi heeft hij trouwens slecht 1x vermeld, en dat was dan nog geheel terzijde. Ik denk vooral omdat die lezing al gepland was voor het december/januari offensief van Israel. Wat dacht je dan dat hij ging zeggen?

Ik zat direct achter de kerel die de laatste vraag stelde... Dus ge zult me wel gezien hebben dan. Check profile voor foto :)
S

Sir.Killalot

Legacy Member
Eoz zei:
Soms was het idd wel emotioneel en subjectief. Maar tijdens de uiteenzetting zelf was hij vrij objectief. (was wat herhaling bij momenten, het meeste daarvan wist ik al) Het was vooral na de eigenlijke lezing, pas bij de vragen, wnr hij Iran steunde in haar wapenleveringen aan Hezbollah en Hamas bvb. Ik heb het toen trouwens ook geapplaudiseerd :)

Gandhi heeft hij trouwens slecht 1x vermeld, en dat was dan nog geheel terzijde. Ik denk vooral omdat die lezing al gepland was voor het december/januari offensief van Israel. Wat dacht je dan dat hij ging zeggen?
Klik om te vergroten...

Inderdaad. Ik vond ook daar wel dat hij gelijk had :) Maar je moet voorzichtig zijn met die zaken. En die subjectiviteit die hij tijdens de vragenronde naar voor liet komen, kan ook zijn weerslag hebben op de zaken die hij dan objectief voorstelde. Bon, dat is mijn beroepsmisvorming van historische kritiek I guess :)

Ivm Gandhi, ik veronderstel dat indien hij het daarover gehad zou hebben het in de lijn gelegen zou hebben van de wapenstilstanden van de PLO en Hamas waarover hij nu veel gesproken heeft. Met een vreedzaam verzet als Gandhi door Hamas zou Israël gedwongen worden om Hamas te erkennen, zou de druk van buitenaf (zeker van de EU) veel groter worden om met Hamas te praten en dat Israël effectief zou moeten terugtrekken gezien ze dan geen reden meer hebben voor hun bezetting. Iets dat Israël absoluut niet wilt en daarom de Palestijnen provoceert om toch maar een raket af te vuren, waar Israël tot nu toe dus steeds in geslaagd is.
Maar indien Palestina collectief zou volhouden met een vreedzaam verzet en wapenstilstand en niet met geweld zou reageren op de provocaties van Israël, wat gezien de schaal van die provocaties vrijwel onmogelijk is, zou het conflict opgelost zijn omdat Israël dan geen keuze meer heeft.

Enfin, dat haalde ik er toch uit :)
S

Solid Q

Legacy Member
Het was inderdaad interessant, en die man die in het begin een kleine inleiding gaf was mijn promotor :)

In het begin had ik wat schrik dat het een geschiedenislesje ging zijn, maar gelukkig kwam hij wat meer op dreef met zijn gedurfde uitspraken, dus de "massacre" was wegens deterence ? :) lol ...ik vond het ook goed dat hij veel voorbeelden en "bewijsmateriaal" gebruikte en het niet zomaar een 1 standpunts - speech was.
k

k995

Legacy Member
Bram Lacor zei:
Je hebt ook nog de verloren stammen! Zoek het maar even op, ik ken het oude testament redelijk goed. Ze waren dus best wel wijd verspreid!

@K995: Als ik VD gebruik weet ik de reden daar wel voor hoor. Alle stammen(12+10) zijn trouwens nog niet zolang samen(als ze al allemaal samen zijn).
Klik om te vergroten...
Je zegt zelf het antwoord: ze zijn niet meer verspreid, er zijn amper joden die zichzelf nog als "verdeeld in stammen beschouwen " de overgrote meerderheid doet dat niet. Dus je vergelijkt appelen met peren.

Voor mij is enkele generaties genoeg, gekoppeld aan een deftge organisatie die een eigen land op poten kan zetten.

blijf ik achterstaan, en als de roma daar ooit komen mogen die van mij ook een land krijgen.
k

k995

Legacy Member
Sir.Killalot zei:
Maar indien Palestina collectief zou volhouden met een vreedzaam verzet en wapenstilstand en niet met geweld zou reageren op de provocaties van Israël, wat gezien de schaal van die provocaties vrijwel onmogelijk is, zou het conflict opgelost zijn omdat Israël dan geen keuze meer heeft.

Enfin, dat haalde ik er toch uit :)
Klik om te vergroten...

Betwijfel dat ten zeerste, de streek zou rustiger worden, media zou wegtrekken en israel zou doen wat het wil. Het zou gewoon verdergaan zoals de laatste decenia. Het leven zou ongetwijfeld voor beide kanten verbeteren maar een permanente oplossing zal daar nooit uitgehaald worden .
S

Sir.Killalot

Legacy Member
k995 zei:
Betwijfel dat ten zeerste, de streek zou rustiger worden, media zou wegtrekken en israel zou doen wat het wil. Het zou gewoon verdergaan zoals de laatste decenia. Het leven zou ongetwijfeld voor beide kanten verbeteren maar een permanente oplossing zal daar nooit uitgehaald worden .
Klik om te vergroten...

Is Finkelstein zijn mening :)
En ik volg hem daarin.
k

k995

Legacy Member
Sir.Killalot zei:
Is Finkelstein zijn mening :)
En ik volg hem daarin.
Klik om te vergroten...

Jullie blijven daar dan verkeerd in hoor, waarom zou Israel toegevingen doen als de situatie rustiger word? Waarom zou internationaal er meer druk komen als het aantal palestijnse doden omlaag gaat en de palestijnse economie omhoog schiet? Dat is gewoonweg niet logisch.
E

Eoz

Legacy Member
k995 zei:
Jullie blijven daar dan verkeerd in hoor, waarom zou Israel toegevingen doen als de situatie rustiger word? Waarom zou internationaal er meer druk komen als het aantal palestijnse doden omlaag gaat en de palestijnse economie omhoog schiet? Dat is gewoonweg niet logisch.
Klik om te vergroten...

Ik denk dat je het verkeerd begrepen hebt dan. Er zou meer druk komen als het aantal israelische doden omlaag zou gaan. Israel zou in dat geval eenzijdig het internationaal akkoord tegenhouden met haar muur, bezetting van Jeruzalem, haar settlers. Laat staan dat ze nog steun zouden krijgen in haar "raids tegen hamas", of hoe je die slachtpartij ook wilt noemen.
C

Conradus

Legacy Member
k995 zei:
Jullie blijven daar dan verkeerd in hoor, waarom zou Israel toegevingen doen als de situatie rustiger word? Waarom zou internationaal er meer druk komen als het aantal palestijnse doden omlaag gaat en de palestijnse economie omhoog schiet? Dat is gewoonweg niet logisch.
Klik om te vergroten...

Omdat als Palestina gewoon vreedzaam verzet voert en Israel nog steeds haar olifant in de porseleinwinkel tactiek bovenhaalt je eenzelfde scenario krijgt als in India met Ghandi. Internationale druk wordt dan bij elke Palestijnse dode hoger en Israel kan niet echt zonder buitenlandse steun, vooral van de VS dan. Ze zullen dan wel moeten inbinden.
k

k995

Legacy Member
Eoz zei:
Ik denk dat je het verkeerd begrepen hebt dan. Er zou meer druk komen als het aantal israelische doden omlaag zou gaan. Israel zou in dat geval eenzijdig het internationaal akkoord tegenhouden met haar muur, bezetting van Jeruzalem, haar settlers. Laat staan dat ze nog steun zouden krijgen in haar "raids tegen hamas", of hoe je die slachtpartij ook wilt noemen.
Klik om te vergroten...
Waarom? Je probleem is dat voor jou israel gewoon het leuk vind om palestijnen af te knallen. Dat is gewoonweg niet zo.

Indien de palestijnse aanvallen en beschietingen ophouden, zal israel net zo goed ophouden met invallen. Gevolg de hele streek zal kalmeren.

Ja israel zal blijven bezetten, en blijven settelen maar de situatie zal gaan zoals na 67 en voor de eerste intifada en de internationale aandacht en druk zal weggaan. Of denk je dat de VRT de zoveelste sit in van palestijnen zal laten zien op het 19h journaal als in afghanistan er weer een aanslag was?
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan