Archief - Kopenhagen 2009
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
.
Epyon
Legacy Member
Je hebt duidelijk geen benul van het verschil tussen klimaat- en meteorologische wetenschapdenkimi zei:
. Meteorologie en klimatologie verhouden zich tot elkaar zoals pakweg toegepaste geneeskunde en genetica. Een arts kan niet met zekerheid voorspellen wat je wanneer zal krijgen (kortetermijnvoorspelling), maar genetica kan wel een stochastische langetermijnvoorspelling maken, bvb dat je een verhoogde kans op kanker hebt. Als je klimatologie en meteorologie op één lijn zet is het duidelijk dat je van de wetenschap niet veel begrepen hebt en je toevlucht tot kromme analogieën moet nemen.
Je begrijpt helaas niet hoe dergelijke complexe modellen opgemaakt worden. Jij versimpelt het naar een of andere algemeen toepasbare formule die je ingangsvariabelen voedt en een resultaat krijgt, en om de effectiviteit ervan te controleren volstaat het volgens jou gegevens van vroeger in te vullen en het resultaat met de omstandigheden van vandaag te te vergelijken.
Was het maar dergelijke eerste-middelbaar-wiskunde, we zouden een veel gemakkelijker leven hebben
. De waarheid is echter dat een algemeen holistisch model niet bestaat, je moet het opstellen voor de periode waarin je het wil berekenen. Dan kom je niet tot een enkel maar tot een gevorkt resultaat. De grootte van de vork wordt bepaald door de mate waarin je willekeurige en onvoorspelbare factoren in je model meeneemt.Je kan het model idd controleren door er gegevens van vroeger in in te vullen en daaruit blijkt dat de huidige toestand in de met die oude gegevens berekende vork ligt. Het model geeft voor de toekomst een unisono opwarmend resultaat, met de vork gaande van 'beperkt' tot 'catastrofaal'.
Je vergeet duidelijk dat uitstootrechten de Europese industrie heel wat geld opleveren. Het cap&trade artikel uit het Kyotoprotocol is immers door alle geïndustrialiseerde landen buiten de VS geratificeerd. Als de Europese industrie inspanningen doet om haar uitstoot te verminderen kan ze haar overschot aan rechten lucratief verkopen aan andere naties. De Europese industrie zit, dankzij haar high-tech gehalte, hierbij in een voorkeurspositie. Nu al verdienen heel wat Europese bedrijven een aardig centje bij door de uitstootbesparingen, wat ze kunnen herinvesteren in bijkomende productie.
Je hebt helaas niet gelezen wat ik uit de doeken deed. De EU is zo'n grote afzetmarkt dat haar regels internationaal worden overgenomen. Het is voor fabrikanten overal te wereld te duur om aparte productielijnen op te zetten, dus produceren ze volgens de strengste marktnormen, dan is het onmiddellijk voor alle markten goed. Omdat de Europese maatregelen in overleg met de eigen industrie zijn opgesteld heeft onze industrie zo een concurrentieel voordeel op buitenlandse productie én worden de strenge Europese milieumaatregelen de facto ook in het buitenland toegepast.
Epyon
Legacy Member
Hij kan zeggen: het klimaatprobleem is economisch niet zo belangrijk. Laat de impact van de toenemende orkaanactiviteit maar aan meteorologen over, die van de overstromingen ten gevolge van een stijgende zeespiegel maar aan geografen, die van het verdwijnen van de biodiversiteit maar aan biologen etc.nite zei:
denkimi
Legacy Member
ge zoekt weer niet ter zake doende uitvluchten om niet verder te hoeven denken. het gaat hier niet over meteorologie en klimatologie maar over voorspellingen op lange termijn. langetermijnvoorspellingen zijn altijd enorm onnauwkeurig maar als ge ze constant update zijn het geen langetermijnvoorspellingen meer. de kans dat het klimaat vandaag sterk overeenkomt met het model dat ge gisteren opgesteld hebt is zeer groot.Epyon zei:Je hebt duidelijk geen benul van het verschil tussen klimaat- en meteorologische wetenschap
Als je klimatologie en meteorologie op één lijn zet is het duidelijk dat je van de wetenschap niet veel begrepen hebt en je toevlucht tot kromme analogieën moet nemen.
maar ik veronderstel dat ge dat wel al begrepen had.
je probeert het moeilijker te doen lijken dan het is. het komt uiteindelijk gewoon neer op een formule waar ge u ingangsvariabelen invult en waar de computer een resultaat uit berekend. natuurlijk is de wiskunde erachter net iets ingewikkelder dan eerste-middelbaar maar het blijft nog altijd iets dat opgesteld is door een mens en dat zonder degelijke controle geen enkele garantie op een juiste uitkomst biedt.Je begrijpt helaas niet hoe dergelijke complexe modellen opgemaakt worden. Jij versimpelt het naar een of andere algemeen toepasbare formule die je ingangsvariabelen voedt en een resultaat krijgt, en om de effectiviteit ervan te controleren volstaat het volgens jou gegevens van vroeger in te vullen en het resultaat met de omstandigheden van vandaag te te vergelijken.
Was het maar dergelijke eerste-middelbaar-wiskunde, we zouden een veel gemakkelijker leven hebben
Je kan het model idd controleren door er gegevens van vroeger in in te vullen en daaruit blijkt dat de huidige toestand in de met die oude gegevens berekende vork ligt. Het model geeft voor de toekomst een unisono opwarmend resultaat, met de vork gaande van 'beperkt' tot 'catastrofaal'.
want dat is de hele hype uiteindelijk op steunt, niet controleerbare computermodellen waar maar enkele van de ontelbare variabelen ingebracht worden, gemaakt door mensen die ook maar een gedeeltelijke kennis van alle weer en klimaatkundige fenomenen hebben.
in theorie. in de praktijk kunt ge u rechten maar verkopen als er ook een koper voor is. innoveren zodat ge u uitstootrechten kunt verkopen is allemaal heel mooi en zo, maar de chineeskes hebben voor zover zij zich er in de praktijk iets van aantrekken nog voldoende de komende jaren.
geïndustrialiseerde landen doen globaal gezien alleen maar verlies met uitstootrechten, wat niet wegneemt dat enkele bedrijven individueel winst kunnen maken.
niet mee akkoord gaan is niet hetzelfde als niet gelezen hebben.
hoeveel jaar gaat het nog duren denkt ge voor de europese markt in het niets valt met die uit de opkomende 3e wereldlanden? europa kan hoogstens proberen zijn eigen markt te beschermen door normen op te leggen, het marktaandeel daarbuiten gaat er alleen maar kleiner door worden. het is nu al goed zichtbaar in de autosector, er worden amper europese wagens naar china geëxporteerd maar zij zijn wel al bezig met hun eerste modellen hier te lanceren.
Epyon
Legacy Member
Blij dat je nu toch al impliciet toegeeft dat je kortermijnvoorspellingen niet met langetermijnvarianten kan vergelijken. Die onnauwkeurigheid wordt overigens in de gevorkte resultaten omvat, zoals je wellicht al begrepen had.denkimi zei:
Je probeert het makkelijker te doen lijken dat het is. Een klimaatmodel is geen formule waar je simpelweg ingangsvariabelen aan voert en tot een gedefinieerd resultaat komt. Ik stel voor dat je je eerst eens zelf bezighoudt met een computermodel op te stellen, het mag nog van een lineair systeem zijn, en dan praten we nog eens.
Ik praatte over de praktijk
. Als je weet hoeveel winst pakweg Electrabel al gedaan heeft op de verkoop van haar kredieten, of de Belgische 3M tak. Het systeem is in voege, het werkt en het heeft heel wat Europese en Belgische bedrijven geen windeieren gelegd. Mss moet je eens wat meer de financiële en milieutechnische actualiteit volgen.Hoe kan je niet akkoord gaan met iets dat wezenlijk en iedere dag gebeurt? Ik praat hier niet over voornemens of toekomstdromen, maar over de dagdagelijkse werkelijkheid. Iedereen met een greintje interesse in de internationale economie weet hoe verstrekkend de Europese reglementering op wereldniveau is.
denkimi
Legacy Member
blijkbaar begrijpt ge mijn redenering dus echt niet.Epyon zei:
lees goed en wijk eens af van hetgeen ge nu al constant herhaalt:
als de ingangsgegevens voor de voorspelling vandaag aangepast worden, zullen de verwachte gegevens van morgen hoogstwaarschijnlijk overeen komen met de voorspelling. daardoor zal het lijken alsof de voorspellingen die het model doet correct lijken te zijn terwijl het over kortetermijnvoorspellingen gaat en niet over langetermijnsvoorspellingen zoals diegene die nodig zijn voor het voorspellen van het komende klimaat.
een model kan dus niet gecontroleerd worden op zijn correctheid door het huidige vergelijken met nieuwe gegevens, maar alleen door de allereerste originele voorspelling te vergelijken. we zullen dus pas over 100 jaar weten of de huidige modellen een betrouwbare voorspelling voor 100 jaar kunnen maken.
en bepaalde onnauwkeurigheden worden inderdaad ingecalculeerd in de resultaten, maar 1 ding over het hoofd zien kan totaal andere resultaten opleveren.
als het geen formule is, wat is het dan wel? iets dat door een computer uitgerekend wordt blijft nog altijd een wiskundige voorstelling en moet door mensen opgesteld worden. natuurlijk is het niet simpel, maar het blijft wiskunde.
en hebben ze die verkocht buiten europa?Ik praatte over de praktijk
binnen europa is er enige handel ja, maar daarbuiten is het verwaarloosbaar.
Bepaalde aparte bedrijven worden er beter door, europa op zich niet.
ge leest niet eens wat ik schrijf, ik zal mezelf dan maar herhalen zeker. europa kan hoogstens zijn eigen binnenlandse markt beschermen door normen op te leggen, het marktaandeel daarbuiten gaat er alleen maar kleiner door worden. de chinezen hebben al bijna de hele markt voor grote massaproducties overgenomen en het zal niet eeuwig duren voor ze quasi alles aan een goedkopere prijs kunnen aanbieden.
Gothrek
Legacy Member
Eigenlijk maakt het allemaal niet uit, mensen veranderen pas hun gedrag/regels/wetten als er iets merkbaar is. Als er iets merkbaar wordt van een door ons op gang gebrachte klimaatsverandering, dan is het reeds te laat.
Beschouw het als een voorrecht om geboren te zijn in een era waar je een drastische verandering kan meemaken van je planeet en het menselijke ras.
Beschouw het als een voorrecht om geboren te zijn in een era waar je een drastische verandering kan meemaken van je planeet en het menselijke ras.
Epyon
Legacy Member
Dat komt omdat je redenering dan ook inherent foutief is. Om te beginnen vertrek je al van de premisse dat de wiskundige modellen zo opgesteld worden dat ze 'iets moet bewijzen', in casu de klimaatopwarming. Straffe uitspraak voor iemand die wellicht nog nooit één vergelijking uit één van de modellen van dichtbij gezien heeft. Maar dat hoef je wellicht niet omdat je zelf beter weetdenkimi zei:
.Hier wordt mijn bovenstaande statement bewezen. Je impliceert wedermaal dat de gegevens - of het model tout court - aangepast worden 'om iets te bewijzen', om 'te kloppen met iets'. Daarnaast denk jij effectief dat een model niet geüpdatet dient te worden met nieuwe gegevens?
Tegenwoordig kunnen ze dankzij genetica vaststellen of je een verhoogd risico op kanker hebt, net zoals klimaatwetenschap een verhoogd risico op natuurrampen kan voorspellen. Maar als een dokter voorspelt dat jij kanker zal krijgen zal je dus eerst afwachten of de voorspelling uitkomt en dan actie nemen?
Alle huidige modellen wijzen binnen een aanvaardbare foutenmarge naar een klimaatopwarming. We moeten dus handelen, ongeacht hoe erg of hoe beperkt die opwarming wel zal zijn. We hebben geen tijd om 100 jaar te wachten.
Nee, daarvoor dienen de gevorkte resultaten. De onderste tand gaat uit van een quasi stabiel klimaat of zelfs potentieel afkoelende fenomenen (bvb daling zonnevlekactiviteit), de bovenste vork gaat uit van alle registers opengetrokken. Bovendien worden alle relevante fenomenen die zich de laatste duizenden jaren gemanifesteerd hebben in het model meegenomen. Het zou nogal vreemd zijn moest er in de komende jaren plots een deus ex machina tevoorschijn komen.
Het is een model, geen formule. Een formule is deterministisch, het omschrijft een welbepaalde uitkomst die inherent een (lineaire) verhouding van de ingangsvariabelen is. Een model daarentegen is een systeembeschrijving die niet puur statistisch maar ook dynamische, integrerende en afgeleide factoren bevat. Het is een soort 'levend' en evoluerend geheel.
Het blijft natuurlijk wiskunde, maar het veermechanisme in een balpen en de lancering van een Space Shuttle zijn ook allebei mechanica.
Ze hebben, zoals vele andere Europese bedrijven, inderdaad meegedaan met wereldwijde initiatieven zoals het Clean Development Mechanism waarmee je koolstofkredieten kan bekomen.
De VS hebben overigens al langer de de EU binnenlandse cap and trade mechanismes (zij dat het daar om andere dan CO2 uitstoten gaat) en dat heeft geen merkbaar economisch effect op hun industrie gehad.
Je leest duidelijk niet wat ik schrijf. De Chinezen, de Japanners, de Amerikanen etc. nemen de binnenlandse Europese regelgeving over omdat hun producten er moeten aan voldoen.
Verder denk jij dat de Europese industrie alleen maar uit de archaïsche primaire tak bestaat, de zware en vervuilende industrie die halffabrikaten produceert. Die industrie is in Europa sowieso ten dode opgeschreven, milieuheffing of niet. De milieuwetgeving waarvan sprake heeft daarentegen geen invloed op pakweg de auto-assemblage of metaalbewerking, daar dit industrieën zijn die zelf nauwelijks uitstoot veroorzaken. Dat die industrieën naar het buitenland trekken is nagenoeg volledig op het conto van globalisatie te schrijven.
denkimi
Legacy Member
Epyon zei:Dat komt omdat je redenering dan ook inherent foutief is. Om te beginnen vertrek je al van de premisse dat de wiskundige modellen zo opgesteld worden dat ze 'iets moet bewijzen', in casu de klimaatopwarming. Straffe uitspraak voor iemand die wellicht nog nooit één vergelijking uit één van de modellen van dichtbij gezien heeft. Maar dat hoef je wellicht niet omdat je zelf beter weet
foert, ik geef het op. het heeft geen nut om iets te posten als ge toch maar ontwijkende antwoorden geeft (of wss zelfs niet eens leest wat er staat). geloof wat ge wilt, ik doe dat ook en blijkbaar geloven de machtigen in deze wereld hetzelfde als ik dus ben ik tevreden.
w00tw00t
Legacy Member
Ja maar waarom stonden die instellingen die leningen toe als ze wisten dat deze grote risico's meedragen. Omwille van de gunstige housing prijzen. Ze zagen het winstpotentieel in 'mislukte' leningen. Die belachelijke KT visie was de oorzaak van alle miserie. Als de instellingen nu hadden nagedacht over de mogelijke evolutie van de prijzen en de toenmalige situatie niet als 'for granted' opnamen dan zou dit ook nooit gebeuren. "Wij hadden het niet verwacht" is ook geen excuus want er was al jaren spraken van een housing bubble wat meer dan genoeg reden was om met voorzichtigheid te handelen in die sector. Maar dat deden ze niet.
Zelfde bij de CDO's. Waarom zoveel CDO's uit het subprime segment opnemen als je weet welke risico's hieraan verbonden zijn? Omwille van het gigantisch winstpotentieel MAAR zeker hier moet je rekening houden met "Don't put your eggs in one basket". En dat deden ze niet waardoor ze in gigantische moeilijkheden kwamen toen men liet weten dat er problemen ontstonden met die CDO's.
on a sidenote: banken verkopen de CDO's aan SPV's die deze effectiseren om
de aankopen te financieren.(vorige week nog moeten leren
)nite
Legacy Member
Epyon zei:
Een norm is voor iedere onderneming hetzelfde. Iedereen moet de vervuiling tot eenzelfde niveau doen dalen of hun technologie optrekken naar hetzelfde niveau. Maar ondernemingen verschillen onderling erg veel. De ene onderneming kan zijn vervuiling doen dalen aan een zeer lage kost, voor andere ondernemingen is deze kost zeer hoog. Een norm houdt met dit kostenverschil geen rekening.
Het is immers veel goedkoper voor de samenleving als de onderneming die het goedkoopst zijn vervuiling kan verminderen ook zijn vervuiling het meest vermindert. En ondernemingen die een hoge kost hebben voor het terugdringen van vervuiling doen hun vervuiling met minder dalen.
Als je dit zou kunnen bereiken, dan kan je de vervuiling met evenveel verminderen tegen een lagere kost. Maar met een norm is dit onmogelijk. Eventueel zou dit wel kunnen als je de kosten van iedere onderneming apart weet en dan voor iedere onderneming een specifieke norm opstelt. In de praktijk is dat natuurlijk onmogelijk.
Een veel betere oplossing is een belasting op uitstoot. Voor de onderneming met een lage verminderingskost is het goedkoper om de uitstoot te laten dalen ipv de belasting te betalen. Voor de onderneming met een hoge verminderingskost is het goedkoper om de belasting te betalen in plaats van de vervuiling te verminderen.
Iedereen blij en de vervuiling is verminderd tegen de laagst mogelijke kost.
nite
Legacy Member
Silmarunya zei:
Duurst en efficiënt zijn eigenlijk hetzelfde he.
En dwang is niet altijd de beste manier om iets gedaan te krijgen van iemand. Ten eerste als ge iemand dwingt moe ge hem controleren en kunt ge verwachten dat hij u bij iedere stap tegenwerkt. Zeker als hij de dwang ervaart als iets dat niet in zijn voordeel is.
Ten tweede vereist dwang dat de uitoefener van deze dwang over minstens evenveel informatie beschikt als al degenen die hij probeert te dwingen. Bijvoorbeeld wanneer ouders een student dwingen om hard te studeren: hij zit wel voor zijn boeken, maar studeert hij wel? Hij is gebuisd, maar is dat omdat hij niet studeerde of omdat hij pech had? Hij is geslaagd, maar kwam dit door zijn studeren of omdat hij geluk had of erger, omdat hij afkeek? Of hij is geslaagd, maar is dat wel goed genoeg? Zou hij niet 18'en moeten halen ipv zich tevreden stellen met 12'en? Want zelfs als je iemand kan dwingen tot het leveren van de minimuminspanning, welke reden heeft hij dan om een hogere inspanning te leveren?
Nee, dwang is zelden het efficiëntst. Beter is dat je de student motiveert zodat hij wil zo goed mogelijke punten halen. Een vrij man waarvan het werk zelf de beloning is werkt altijd beter dan een slaaf die de zweep als aanmoediging heeft.
Fides
Legacy Member
w00tw00t zei:
De huizenprijzen stijgen omdat er steeds meer mensen een huis kunnen kopen, net omwille van het feit dat de overheid de markt heeft opgebroken via haar semi-staatsinstellingen. De banken zien het potentieel, en springen mee op de kar.
Zijn de banken daardoor de oorzaak van de crisis? Volgens mij niet. Het gedrag van financiële instellingen was een rationeel gevolg op de acties van de overheid in de markt.
Het feit dat banken zo'n extreme risico's namen is ook omdat ze zich gebackt voelden door de FED / treasury / overheid. Ze dachten dat als er iets verkeerd zou gaan bij een instelling die te risicovol was (en waarin ze ook hun belangen hadden, via interbancaire leningen), die instelling gered zou worden. Maar ze vergisten zich, en toen Lehman overkop ging zonder gered te worden door de overheid, zag je de onmiddellijke reactie van de markt. De interbancaire rente ging gigantisch de hoogte in, net zoals de VIX, terwijl aandelen crashten.
Het is toch vreemd dat Lehmans failure niet in de koersen verwerkt was; iedereen die in de sector zat zag het van op voorhand aankomen... De reden is simpel: overheidsinterventie werd meegerekend in de koersen.
Door de huidige politiek van overheden en centrale banken zitten interventies trouwens weer in de koersen.
Zelfde bij de CDO's. Waarom zoveel CDO's uit het subprime segment opnemen als je weet welke risico's hieraan verbonden zijn? Omwille van het gigantisch winstpotentieel MAAR zeker hier moet je rekening houden met "Don't put your eggs in one basket". En dat deden ze niet waardoor ze in gigantische moeilijkheden kwamen toen men liet weten dat er problemen ontstonden met die CDO's.
on a sidenote: banken verkopen de CDO's aan SPV's die deze effectiseren om
de aankopen te financieren.(vorige week nog moeten leren
Er was de zekerheid van de overheid en de lage rente. En hun risicovol gedrag kan ook bepaald worden door moral hazard, zoals hierboven reeds vermeld.
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.