Archief - Luchtaanvallen op Gaza

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

Thallyos

Legacy Member
GTM en Genious, jullie zouden toch moeten aanvaarden dat, puur vanuit militair standpunt bekeken, Hamas groot gelijk heeft. Natuurlijk ga je als guerrillabeweging je wat gaan wegsteken tussen burgers.

Hamas is, net zoals al gezegd is, zoveel meer dan enkel een terroristische beweging. Die andere delen kun je nu niet echt gaan wegdenken enkel omdat dat je beter uitkomt. Hamas doet meer voor de Palestijnse bevolking dan hun eigen overheid, en zoiets blijft wel hangen.

Ik zie het conflict niet snel opgelost raken, maar ik lees toch in de internationale pers regelmatig zaken over jongeren aan beide kanten die zich willen afzetten van de huidige politiek. Ze zijn niet opgegroeid met de ballast om letterlijk van hun land verdreven te zijn (want hoe je het ook draait of keert, dat heeft Israël wel gedaan in grote mate) en proberen zich daar wat over te zetten om een normaler leven te lijden. Als binnen een jaar of tien/vijftien zij wat meer macht in handen zullen hebben, kan er een oplossing komen. De huidige olifanten in de regio daar zie ik zich niet uittillen boven oude wroeging. Israël zal wat meer water in de wijn moeten doen dan het nu heeft willen doen bij onderhandelingen, maar de Palestijnen zullen ook realistisch moeten zijn en inzien dat ze nu ook niet alles zullen terugkrijgen wat ze verloren hadden.

GTM

Legacy Member
gentille zei:
Dat zou er nu nog moeten aan mankeren? De Joden komen daartoe na WWII wij willen ons land terug. En de oorspronkelijke inwoners zouden moeten wijken zonder slag of stoot? Je gaat ze dat dan zelf nog kwalijk nemen dat ze zich gaan verdedigen? Als ik morgen bij jou thuis kom en zeg dat 2500 jaar geleden mijn bed-overgrootmoeder DAAR woonde en dat het mijn land is en dat jij moet opkrassen. Het zal lang duren vooraleer ik met mijn klikken en klakken buiten lig zeker :p
Altijd die van de pot gerukte vergelijkingen...
Dit heeft helemaal niks te maken met de huidige Israel-Palestina kwestie.
Er hebben altijd Joden gewoond in die gebieden. In bepaalde gebieden is zelfs doorheen de geschiedenis een Joodse meerderheid geweest. Het is dus niet zo dat de Joden daar na enkele eeuwen verdwenen te zijn opeens terug komen aankloppen.

De grond die de Joden hadden voor 1948 hebben ze trouwens allemaal legaal aangekocht.

En is het niet normaal dat een land zijn bevolking gaat waarschuwen voor aankomend gevaar? Dat ze overgaan tot evacuatie? Lijkt mijn inziens alleen maar logisch.
Dus volgens jou is het maar normaal dat Arabische legercommandanten algehele paniek zaaien bij de burgerbevolking door te zeggen dat de Haganah verkrachtend en vermoordend aan het oprukken is?

shiftyke zei:
De VS heeft in vietnam niet verloren door extremisten maar door het gebrek aan kennis van het terrein maar dat doet er hier niet toe :)
Bullshit. De US heeft verloren omdat er geen politieke wil was om te winnen.

gentille zei:
Hier en daar een akker'tje vrij maar dan nog zou het ontzettend dom zijn om tegen een superiere vijand ergens een huisje te gaan bouwen waar je een bommetje kan maken. Nog voor de eerste baksteen erligt zijn ze er aan voor de moeite :)
Juist ja, want ze moeten natuurlijk zo'n heel opvallend huisje op een heuveltje in het woestijntje bouwen.
Ze kunnen evengoed in de buitenwijken van de stad hun gebouwen neerplanten. Ze kunnen grotten gebruiken en weet ik veel wat nog.

Bah verdedigen is veel gezegd. Je kan dan stellen dat jij staatsterrorisme gaat verdedigen :)
Helemaal niet, want ik heb nog geen enkel bewijs gezien dat Israel aan staatsterrorisme doet.

Vergeet ook niet dat Hamas een politieke strekking is en niet enkel en alleen een terroristische cel. Hamas doet wel meer voor het Palestijnse volk in de Gaza-strook dan eens een granaat afschieten richting Israël. Hamas politiek is niet direct Hamas de terrorist.
Hamas politiek is ook het Hamas dat kinderen al vanaf de kleuterschool indoctrineert om Joden (niet Israelis trouwens, maar Joden) te haten. Het is het Hamas dat mensen recruteerd om zelfmoordterroristen te worden. Waar trek jij de lijn?

dee zei:
Dan is het opgelost. De palestijnen in Jeruzalem en de de Joden in de Gaza.
2 staten, niet? Hoeveel kans heeft dit voorstel denk je?
You point being?

Boddah zei:
Heel deze discussie doet er eigenlijk niet toe: Israël had nooit mogen bestaan in de eerste plaats. Alles wat ze zich toeëigenen en opeisen hebben ze in de eerste plaats gekregen van het Westen, dat het op hun beurt gewoon had afgenomen van de Palestijnen.
Israel heeft niks maar dan ook niks gekregen. Ze hebben er zelf voor moeten vechten, in een genocidale oorlog.

Je kunt nu nog uren liggen zeveren van 'Israël wilt vrede, ze willen 2 staten, blabla'. Natuurlijk wilt Israël vrede, en willen ze een oprichting van de staat Palestina. Dat zou de definitieve doodsteek zijn voor de Palestijnen die terug naar huis willen gaan, en het zou Israëlische staat volledig legitimeren.
Speciaal voor de Palestijnse vluchtelingen heeft de UN een aparte organisatie opgericht: de UNRWA. Deze organisatie heeft vluchtelingen (enkel Palestijnse dus) een andere definitie gegeven als die vluchtelingen van andere bevolkingsgroepen krijgen.
Zo moet een Palestijn maar 2 jaar (tussen juni 1946 en mei 1948) in het gebied gewoond hebben, om als vluchteling omschreven te worden.
Meer zelfs, zelfs als die Palestijn naar ergens anders in het Palestijns gebied verhuisd is. Dus, als pakweg een Palestijn terug naar zijn geboortedorp is verhuisd uit een dorp waar hij 2 jaar woonde, is hij een vluchteling, ook al heeft hij een huis en is hij gesettled.
En elke nakomeling van iedereen die aan bovenstaande normen voldoen, is ook een vluchteling.
Het echte aantal vluchtelingen ligt dus VEEL lager dan wat de UN beweert.
Zo is het vluchtelingenaantal gestegen van minder dan een miljoen (1950) tot 4 miljoen (vandaag), en het loopt nog altijd op.

De UNRWA is ook niet bedoeld om een permanente oplossing te zoeken voor de vluchtelingen. Hun enige taak is om de vluchtelingenkampen te onderhouden en ondersteunen.

Wat is trouwens jouw oplossing? 1 staat? Alsof Israel dat ooit kan accepteren.

Ik weet één ding: ze mogen blij zijn dat Iran nog geen nucleaire wapens heeft. Wat bezielt Israël om weer in de pot roeren. De productie van clusterbommen zal weer op volle toeren draaien.
En waarom mag Israel blij zijn dat Iran geen nucleaire wapens heeft?

Just me zei:
Besef jij wel dat zomaar in de woestijn wonen niet gaat? Om daar aan landbouw te kunnen doen heb je irrigatie nodig en dat is nu net het probleem, wie in dat gebied de rivieren controleert heeft da macht. Bij elk joods voorstel over het verdelen van het gebied beheren zij de grote rivieren, niet meer dan logisch dat de palestijnen daar niet mee akkoord gaan. Als zij in dat stuk woestijn gaan leven en een maand later beslist Israël om de kraan dicht te draaien krijg je een humanitaire ramp!
Blablabla, besef jij wel dat het hier niet gaat over dorpen optrekken in de woestijn?
De Joden die na de 19e eeuw naar het gebied zijn verhuisd, zijn trouwens ook moeten gaan wonen in woest (droog/moerassig/...) gebied, en vandaag is dat de meest vruchtbare grond in de hele regio.

w00tw00t zei:
Was derstraks nog op een CNN interview met een psycholoog dacht ik. De kinderen die dit hebben meegemaakt lopen een grote kans om aan een posttraumatic stress disorder te lijden waardoor, wanneer ze ervoor rijp zijn, ze hun eigen gaan opofferen in een zelfmoordaanslag (niet allemaal natuurlijk). Dit is gewoon een vicieuze cirkel.
De kinderen die dit hebben meegemaakt zijn toch al opgeleid door Hamas, vanaf de kleuterschool, om Joden te haten, en zijn sowieso wandelende tijdbommen.

Gentille

Legacy Member
Genious zei:
Express dus. :p

En ik dacht niet dat Israel eind de jaren '40 al controle had over die bronnen. Overigens iets dat al van voor het uitroepen van de staat Israel gebeurt geloof ik hoor, dus was er al helemaal geen manier om het af te stoppen ofzo.

Waarom is dat express? Hamas is geen leger dus een militaire basis kunnen ze niet bouwen met de nodige beveiliging in de woestijn. Hamas zijn een groepje verzetstrijders/terroristen en meestal gebeuren dergelijke voorbereidingen dan ook wel in alle stilte en zonder al te veel aandacht te trekken. Zelf al bouwden ze een militaire installatie dan nog zal die niet opgewassen zijn tegen de militaire spankracht van hun vijand. Ze hebben niets beters, dus doen ze het met wat ze hebben. Zie daar niet veel opzettelijkheid aan.

w00tw00t

Legacy Member
GTM zei:
De kinderen die dit hebben meegemaakt zijn toch al opgeleid door Hamas, vanaf de kleuterschool, om Joden te haten, en zijn sowieso wandelende tijdbommen.

Ja maar uiteindelijk kunnen situaties zoals nu voldoende push geven om ook die stap te zetten. Joden haten en joden opblazen zijn 2 verschillende dingen.

GTM

Legacy Member
Thallyos zei:
GTM en Genious, jullie zouden toch moeten aanvaarden dat, puur vanuit militair standpunt bekeken, Hamas groot gelijk heeft. Natuurlijk ga je als guerrillabeweging je wat gaan wegsteken tussen burgers.
Wat vanuit militair standpunt het beste is dit hier NIETS ter zake.
Vanuit militair standpunt was het voor de US ook het beste geweest om heel Irak plat te gooien, en dat te blijven doen tot de regio ofwel gepacifeerd, dan wel uitgeroeid was. Zou jij dat gesteund hebben, enkel en alleen omdat het vanuit militair standpunt het beste was?

Hamas is, net zoals al gezegd is, zoveel meer dan enkel een terroristische beweging. Die andere delen kun je nu niet echt gaan wegdenken enkel omdat dat je beter uitkomt. Hamas doet meer voor de Palestijnse bevolking dan hun eigen overheid, en zoiets blijft wel hangen.
Feit blijft dat Hamas niet wilt onderhandelen met Israel, dat Hamas kinderen opleidt om Joden te haten en te doden, dat Hamas terroristische aanslagen uitvoert, en daardoor een terroristische organisatie is.
En het is niet alsof Hamas NODIG is om zo'n dingen te doen voor de bevolking. Een tijdelijke UN vredesmacht kan die dingen evengoed (mits duidelijk mandaat, en mits er geen troepen zijn die kinderen verkrachten in ruil voor eten, wat bij de UN altijd al een probleem geweest is). Hamas probeert zich door deze dingen gewoonweg internationaal te legitimeren.

Ik zie het conflict niet snel opgelost raken, maar ik lees toch in de internationale pers regelmatig zaken over jongeren aan beide kanten die zich willen afzetten van de huidige politiek. Ze zijn niet opgegroeid met de ballast om letterlijk van hun land verdreven te zijn (want hoe je het ook draait of keert, dat heeft Israël wel gedaan in grote mate) en proberen zich daar wat over te zetten om een normaler leven te lijden. Als binnen een jaar of tien/vijftien zij wat meer macht in handen zullen hebben, kan er een oplossing komen. De huidige olifanten in de regio daar zie ik zich niet uittillen boven oude wroeging. Israël zal wat meer water in de wijn moeten doen dan het nu heeft willen doen bij onderhandelingen, maar de Palestijnen zullen ook realistisch moeten zijn en inzien dat ze nu ook niet alles zullen terugkrijgen wat ze verloren hadden.
Als Israel nog meer water bij de wijn doet, blijft er geen wijn meer over. Het vredesvoorstel (dat ik nu al verscheidene keren aangehaald heb) dat in 2000 gedaan werd, was 'as good as it gets', en dat is niet verwonderlijk, aangezien dat de Palestijnen zowel Gaza als de Westelijke Jordaanoever geeft, plus massale geldelijke compensatie voor een vluchtelingenprobleem dat grotendeels de Palestijnen hun eigen schuld is.

shiftyke

Legacy Member
GTM zei:
You point being?
Moest Israel het stuk grond krijgen dat Palestina zou krijgen, ze ook nooit akkoord zouden gaan met de resoluties.

trouwens ge ligt hier te sakkeren op het terrorisme van Hamas (wat ik niet goedkeur uiteraard) maar kijk eens in de spiegel naar het staatsterrorisme dat van uit het Israëlisch kamp komt.

GTM

Legacy Member
w00tw00t zei:
Ja maar uiteindelijk kunnen situaties zoals nu voldoende push geven om ook die stap te zetten. Joden haten en joden opblazen zijn 2 verschillende dingen.
Studies in de New York Times hebben aangetoond dat het meestal NIET de armsten, de wanhopigsten, etc... zijn die zelfmoordterroristen worden; maar wel de middenklasse. Mannen die een huis en een gezin hebben.

Als we trouwens zo gaan denken, kunnen we evengoed zeggen dat de Israelische kinderen die de Palestijnse raket- en zelfmoordaanslagen meemaken zullen opgroeien met een haat voor de Palestijnen, waardoor er evengoed geen vrede kan zijn.

Gentille

Legacy Member
GTM zei:
Altijd die van de pot gerukte vergelijkingen...
Dit heeft helemaal niks te maken met de huidige Israel-Palestina kwestie.
Er hebben altijd Joden gewoond in die gebieden. In bepaalde gebieden is zelfs doorheen de geschiedenis een Joodse meerderheid geweest. Het is dus niet zo dat de Joden daar na enkele eeuwen verdwenen te zijn opeens terug komen aankloppen.

De grond die de Joden hadden voor 1948 hebben ze trouwens allemaal legaal aangekocht.

Dat zijn geen van de pot gerukte vergelijkingen, dat is de geschiedenis :). Dat land is hun letterlijk en figuurlijk in de schoot geworpen.


GTM zei:
Dus volgens jou is het maar normaal dat Arabische legercommandanten algehele paniek zaaien bij de burgerbevolking door te zeggen dat de Haganah verkrachtend en vermoordend aan het oprukken is?

Ja ik vind dat volkomen normaal dat men de mensen gaat waarschuwen al dan niet met overdrijvingen. Er is oorlog en je gaat niet eventjes braafje gaan aankloppen en zeggen dat de mensen nog alle tijd van de wereld hebben om hun boeltje te pakken. Nee je gaat er vaart achter zetten en angst is daarbij een goede drijfveer.

GTM zei:
Bullshit. De US heeft verloren omdat er geen politieke wil was om te winnen.

Ze konden niet winnen. Ze hebben er jaren geploeterd en niets bereikt :)


GTM zei:
Juist ja, want ze moeten natuurlijk zo'n heel opvallend huisje op een heuveltje in het woestijntje bouwen.
Ze kunnen evengoed in de buitenwijken van de stad hun gebouwen neerplanten. Ze kunnen grotten gebruiken en weet ik veel wat nog.

Nogmaals de Gazastrook behoort tot één van de dichtst bevolkte gebieden ter wereld. De buitenwijken zijn dan zelf nog dichter bevolkt, gezien de grote armoede die er heerst. In Gaza stad zijn er dacht ik 400 000 inwoners. De andere 1 000 000 wonen in buitenwijken :)


GTM zei:
Helemaal niet, want ik heb nog geen enkel bewijs gezien dat Israel aan staatsterrorisme doet.

Dan zelf ik toch voor dat je je ogen eens optrekt. Bulldozers, kolonisatie, gooien van bommen, Libanon enz enz
Dat staat verdorie in elk zelf respecterend geschiedenisboek.

GTM zei:
Hamas politiek is ook het Hamas dat kinderen al vanaf de kleuterschool indoctrineert om Joden (niet Israelis trouwens, maar Joden) te haten. Het is het Hamas dat mensen recruteerd om zelfmoordterroristen te worden. Waar trek jij de lijn?

Jij bent degene die geen lijn trekt tussen Hamas politiek en Hamas de terroristische organisatie maar er is wel degelijk een lijn. Ik vind het niet verwonderlijk hoor dat Hamas zoveel steun krijgt in Hamas als je je vader in leven moet houden door dag en nacht op een rietje te blazen of dat je hele familie sinds '48 in één of ander tentenkamp zit.

GTM

Legacy Member
shiftyke zei:
Moest Israel het stuk grond krijgen dat Palestina zou krijgen, ze ook nooit akkoord zouden gaan met de resoluties.
Nu niet meer nee, omdat hun bevolking te verspreid is door het gebied dat ze claimen.
Maar in 1937 gingen ze akkoord met een klein deeltje van noordelijk Palestina, en kregen de Palestijnen het overgrote deel van de regio toegewezen.

Maar de Palestijnen moeten maar leren dat ze niet ongestraft agressieve oorlogen kunnen starten en verliezen, al lijkt de internationale publieke opinie het daar niet mee eens te zijn.

w00tw00t

Legacy Member
GTM zei:
Als we trouwens zo gaan denken, kunnen we evengoed zeggen dat de Israelische kinderen die de Palestijnse raket- en zelfmoordaanslagen meemaken zullen opgroeien met een haat voor de Palestijnen, waardoor er evengoed geen vrede kan zijn.

Heb ook nergens gezegd dat dit niet zo is ?

Wat ik ben vergeten bij te vermelde was dat de dood van hun gezinshoofd (vader) een zeer grote rol speelt.

GTM

Legacy Member
gentille zei:
Dat zijn geen van de pot gerukte vergelijkingen, dat is de geschiedenis :)
Reageer eens op m'n argumenten, anders kan je evengoed niet antwoorden.

Ja ik vind dat volkomen normaal dat men de mensen gaat waarschuwen al dan niet met overdrijvingen. Er is oorlog en je gaat niet eventjes braafje gaan aankloppen en zeggen dat de mensen nog alle tijd van de wereld hebben om hun boeltje te pakken. Nee je gaat er vaart achter zetten.
Wel, dat is niet volkomen normaal. Zowel militair als humanitair gezien is het het beste als je die mensen in hun huis laat zitten.

Ze konden niet winnen. Ze hebben er jaren geploeterd en niets bereikt :)
En weer zonder argumenten, proficiat.
Doe eens een forumsearch "Vietnam" door gebruiker "GTM". Daar staan genoeg argumenten.

Nogmaals de Gazastrook behoort tot één van de dichtst bevolkte gebieden ter wereld.
Nogmaals, denk jij dat er daar geen plaatselijke minder dicht bevolkte delen zijn?
Vlaanderen is ook één van de dichtst bevolkste gebieden, betekent dat dat je hier nergens nog een open plekje hebt?

Dan zelf ik toch voor dat je je ogen eens optrekt. Bulldozers, kolonisatie, gooien van bommen, Libanon enz enz
Dan stel ik voor dat je wat beter argumenten geeft dan enkele alleenstaande substantieven.
Geen enkele van deze dingen is trouwens gelijk aan staatsterrorisme.

Jij bent degene die geen lijn trekt tussen Hamas politiek en Hamas de terroristische organisatie maar er is wel degelijk een lijn. Ik vind het niet verwonderlijk hoor dat Hamas zoveel steun krijgt in Hamas als je je vader in leven moet houden door dag en nacht op een rietje te blazen of dat je hele familie sinds '48 in één of ander tentenkamp zit.
Als degenen die voedsel uitdelen dezelfden zijn die raketten afschieten op Israel, of zelfmoordterroristen rekruteren, trek ik inderdaad geen grens.
Maar bon, antwoord eens op mijn vraag: WAAR trek jij de grens?

Dat die mensen nog altijd in tentenkampen zitten ligt trouwens eerder aan de Palestijnse overheid dan aan Israel.

GTM

Legacy Member
w00tw00t zei:
Heb ook nergens gezegd dat dit niet zo is ?

Wat ik ben vergeten bij te vermelde was dat de dood van hun gezinshoofd (vader) een zeer grote rol speelt.
Nvm dan, dan kan ik natuurlijk akkoord gaan.

Gentille

Legacy Member
GTM zei:
Reageer eens op m'n argumenten, anders kan je evengoed niet antwoorden.

Dat is een argument :)


GTM zei:
Wel, dat is niet volkomen normaal. Zowel militair als humanitair gezien is het het beste als je die mensen in hun huis laat zitten.

En dan met de vinger wijzen naar de organisatie dat ze zich in dicht bevolkte gebieden terugtrekken? Evacutie van inwoners is toch één van de taken waar een leger op gaat oefenen?


GTM zei:
En weer zonder argumenten, proficiat.
Doe eens een forumsearch "Vietnam" door gebruiker "GTM". Daar staan genoeg argumenten.

Ze hebben niets bereikt in Vietnam. Het doel was om het communisme ten val te brengen en liefst zovlug mogelijk en met zoveel mogelijk bravure. Is niet gelukt. Ze kenden niets van het terrein en kenden niets van guerrilastrijd. Als je 8 jaar ploetert en niets bereikt steek het dan maar op politieke onwil :). Hadden ze doorgegaan zaten ze er nu nog :)


GTM zei:
Nogmaals, denk jij dat er daar geen plaatselijke minder dicht bevolkte delen zijn?
Vlaanderen is ook één van de dichtst bevolkste gebieden, betekent dat dat je hier nergens nog een open plekje hebt?

Plaatselijk minder dicht bevolkte gebieden? Ze blijven bevolkt :). Waar trek je de lijn? +1000 inwoners per Km² druk en 999 minder druk?


GTM zei:
Dan stel ik voor dat je wat beter argumenten geeft dan enkele alleenstaande substantieven.
Geen enkele van deze dingen is trouwens gelijk aan staatsterrorisme.

Volgens mijn leerkracht in geschiedenis geweest zijn dat overduidelijke tekenen. Mja


GTM zei:
Als degenen die voedsel uitdelen dezelfden zijn die raketten afschieten op Israel, of zelfmoordterroristen rekruteren, trek ik inderdaad geen grens.
Maar bon, antwoord eens op mijn vraag: WAAR trek jij de grens?

Dat die mensen nog altijd in tentenkampen zitten ligt trouwens eerder aan de Palestijnse overheid dan aan Israel.


Ik trek de grens tussen Hamas politiek en Hamas de terrorist/verzetstrijder (heb ik al 10 keer gezegd denk ik)

Waar moet de Palestijne overheid de mensen onderbrengen? Ze boven elkaar gaan stapelen in de Gazastrook?

shiftyke

Legacy Member
Als ge een voorbeeld wilt van staatsterrorisme, de slachtpartij van Sabra en Shatila...

Falangisten onder Israelisch bevel, die honderden Palestijnen afgemaakt hebben ...

Trouwens als ge beweert dat de gazastrook niet overbevolkt is:

vlaanderen heeft 467inw/km^2 , de gazastrook heeft er 4118/km^2, ik heb net eens google earth geopend en ik zie echt niet veel plek meer vrij hoor...

Genious

Legacy Member
Thallyos zei:
GTM en Genious, jullie zouden toch moeten aanvaarden dat, puur vanuit militair standpunt bekeken, Hamas groot gelijk heeft. Natuurlijk ga je als guerrillabeweging je wat gaan wegsteken tussen burgers.
Ik beweer ook niet dat het vanuit een propagandastandpunt of militair standpunt niet interessant is.

Maar het gaat er mij hier om dat sommigen het voorstellen alsof Hamas gewoon onmogelijk een plekje zou kunnen vinden waar het niet volgebouwd staat met appartementsblokken en dergelijke meer.


en @Gentille: verander es express in doelbewust. Zijn we het dan eens? (dat het doelbewust is)


gentille zei:
Ze konden niet winnen. Ze hebben er jaren geploeterd en niets bereikt :)
gentille zei:
Ze hebben niets bereikt in Vietnam. Het doel was om het communisme ten val te brengen en liefst zovlug mogelijk en met zoveel mogelijk bravure. Is niet gelukt. Ze kenden niets van het terrein en kenden niets van guerrilastrijd. Als je 8 jaar ploetert en niets bereikt steek het dan maar op politieke onwil :). Hadden ze doorgegaan zaten ze er nu nog :)
Als ge 8 jaar oorlog voert, dan heeft dat evenzeer een impact op de tegenpartij hoor. Tegen tet-offensief schoot daar niet veel meer van over.

Dat hele offensief was eigenlijk niet zo verschillend van het ardennenoffensief: een vijand die het einde voelt naderen en in een laatste poging er nog eens alles tegenaan smijt wat nog overgebleven is.

k995

Legacy Member
gentille zei:
Dat zijn geen van de pot gerukte vergelijkingen, dat is de geschiedenis :). Dat land is hun letterlijk en figuurlijk in de schoot geworpen.
Helemaal niet, hard voor gevochten en gewerkt .



Ja ik vind dat volkomen normaal dat men de mensen gaat waarschuwen al dan niet met overdrijvingen. Er is oorlog en je gaat niet eventjes braafje gaan aankloppen en zeggen dat de mensen nog alle tijd van de wereld hebben om hun boeltje te pakken. Nee je gaat er vaart achter zetten en angst is daarbij een goede drijfveer.
Zelfs als het soms complete verzinsels waren?

In die jaren hebben beide zijden walgelijke dingen gedaan, beiden waren even fout.


Ze konden niet winnen. Ze hebben er jaren geploeterd en niets bereikt :)
Niet konden is veel gezegd, ze hebben verloren om een veelvoud aan redenen niet enkel militair.


Nogmaals de Gazastrook behoort tot één van de dichtst bevolkte gebieden ter wereld. De buitenwijken zijn dan zelf nog dichter bevolkt, gezien de grote armoede die er heerst. In Gaza stad zijn er dacht ik 400 000 inwoners. De andere 1 000 000 wonen in buitenwijken :)
Idd maar zelf dan kan je een mortier zetten waar er niemand woont hoor, niet elke cm² is volgebouwd.


Dan zelf ik toch voor dat je je ogen eens optrekt. Bulldozers, kolonisatie, gooien van bommen, Libanon enz enz
Dat staat verdorie in elk zelf respecterend geschiedenisboek.
Buldozers en kolonidsatie is niet terrorisme, gooien van bommen kan, voorbeeld?

Libanon, reactie op een aanval vanuit libanon. Meer specefieker zijn zou ik zeggen.

Jij bent degene die geen lijn trekt tussen Hamas politiek en Hamas de terroristische organisatie maar er is wel degelijk een lijn. Ik vind het niet verwonderlijk hoor dat Hamas zoveel steun krijgt in Hamas als je je vader in leven moet houden door dag en nacht op een rietje te blazen of dat je hele familie sinds '48 in één of ander tentenkamp zit.

Je vergeet natuurlijk dat hamas die mensen ook diwngt hen te steunen. Teveel kritiek word gewoonweg niet aanvaard er sterven genoeg palestijnen door hamas zelf en geweld tussen palestijnse facties.

Daarnaast is hamas hamas, de organisatie die hulp uitdeelt( niet puur humanitair hoor) is dezelfde als die die aanslagen pleegt.

k995

Legacy Member
GTM zei:
Wat vanuit militair standpunt het beste is dit hier NIETS ter zake.
Vanuit militair standpunt was het voor de US ook het beste geweest om heel Irak plat te gooien, en dat te blijven doen tot de regio ofwel gepacifeerd, dan wel uitgeroeid was. Zou jij dat gesteund hebben, enkel en alleen omdat het vanuit militair standpunt het beste was?
Het beste? Betwijfel het, VS zou alle steun kwijt geraakt zijn, en waarschijnlijk grote delen van de moslim wereld over zich. Doet zou een fiasco worden.


Feit blijft dat Hamas niet wilt onderhandelen met Israel, dat Hamas kinderen opleidt om Joden te haten en te doden, dat Hamas terroristische aanslagen uitvoert, en daardoor een terroristische organisatie is.
En het is niet alsof Hamas NODIG is om zo'n dingen te doen voor de bevolking. Een tijdelijke UN vredesmacht kan die dingen evengoed (mits duidelijk mandaat, en mits er geen troepen zijn die kinderen verkrachten in ruil voor eten, wat bij de UN altijd al een probleem geweest is). Hamas probeert zich door deze dingen gewoonweg internationaal te legitimeren.
Israel wil geen VN vredesmacht, hamas is dan misschien fout, maar israel ook, veel te lakse regels voor soldaten/politie, kolonisatie, onderdrukken palestijnen, disproportionele reacties, extreem religieuze partijen in de regering, ...

Zolang israel dat blijft doen zullen er plo's en hamassen en wat nog ontstaan.


Als Israel nog meer water bij de wijn doet, blijft er geen wijn meer over.
onzin, israel doet amper water bij de wijn .


Het vredesvoorstel (dat ik nu al verscheidene keren aangehaald heb) dat in 2000 gedaan werd, was 'as good as it gets', en dat is niet verwonderlijk, aangezien dat de Palestijnen zowel Gaza als de Westelijke Jordaanoever geeft, plus massale geldelijke compensatie voor een vluchtelingenprobleem dat grotendeels de Palestijnen hun eigen schuld is.
Als dat 'as good as it gets' zal dit conflict nooit opgelost raken als dat een heeeel slecht vorstel was.

palestijnen wilde 3 zaken: ROR, controle deel van jerusalem en eigen land

Ze kregen: versnipperd gebied onder controle van israel (door strategische plaatsing van wegen, controle grenzen opdelen van west bank in 3 door kolonisten), geen ROR (enkel een kleine vergoeding voor de vluchtelingen van jaren 40) en geen controle over deel van jerusalem


Wat wilde israel: controle over nieuwe staat, geen ROR, onverdeelde hoofdstad, en rara ze kregen alles in hun voorstel, een goed? helemaal niet dus.

k995

Legacy Member
Genious zei:
Ik beweer ook niet dat het vanuit een propagandastandpunt of militair standpunt niet interessant is.

Maar het gaat er mij hier om dat sommigen het voorstellen alsof Hamas gewoon onmogelijk een plekje zou kunnen vinden waar het niet volgebouwd staat met appartementsblokken en dergelijke meer.
Zelfs al doet hamas dat niet, dan nog is het geen excuus voor israel. Als de politie een gijzeling heeft mogen die ook met dat excuus afkomen als de meeste gijzelaars dood zijn? nee hoor.


Als ge 8 jaar oorlog voert, dan heeft dat evenzeer een impact op de tegenpartij hoor. Tegen tet-offensief schoot daar niet veel meer van over.

Dat hele offensief was eigenlijk niet zo verschillend van het ardennenoffensief: een vijand die het einde voelt naderen en in een laatste poging er nog eens alles tegenaan smijt wat nog overgebleven is.

Je vergeet wel dat de vietcong het kleine broertje van het NVA was, sommige historici beweren dan ook dat het tet offensief geforceerd was door het NVA om de vietcong onder controle te krijgen.

maakt weinig uit: eens de VC uit de weg was pakte het NVA de stukken op en deed verder.

k995

Legacy Member
GTM zei:
Altijd die van de pot gerukte vergelijkingen...
Dit heeft helemaal niks te maken met de huidige Israel-Palestina kwestie.
Er hebben altijd Joden gewoond in die gebieden. In bepaalde gebieden is zelfs doorheen de geschiedenis een Joodse meerderheid geweest. Het is dus niet zo dat de Joden daar na enkele eeuwen verdwenen te zijn opeens terug komen aankloppen.
Eigenlijk wel, joden waren grotendeels weg, zijn later teruggekomen (hebben ze alle recht toe) maar om dan een puur joodse staat te willen oprichten gaat wel wat te ver, gelijk of er daar joden altijd gewoont hebben of niet.


De grond die de Joden hadden voor 1948 hebben ze trouwens allemaal legaal aangekocht.
Ten dele, je kon bijvoorbeeld de grond kopen, maar niet het vruchtgebruik, iets wat joden negeerden en de dadelbomen erop( bijvoorbeeld) kapten om te bouwen : gevolg spanningen. het was een botsing van culturen zowel als religie.

Dus volgens jou is het maar normaal dat Arabische legercommandanten algehele paniek zaaien bij de burgerbevolking door te zeggen dat de Haganah verkrachtend en vermoordend aan het oprukken is?
Tja ze hebben dat dan ook gedaan he? In die tijd waren alle partijen wel op een moment moordenaars en teroristen.

Bullshit. De US heeft verloren omdat er geen politieke wil was om te winnen.
Ten dele ze hebben nooit een antwoord gevonden op de guerilla tactieken van de VC en nVA


Juist ja, want ze moeten natuurlijk zo'n heel opvallend huisje op een heuveltje in het woestijntje bouwen.
Ze kunnen evengoed in de buitenwijken van de stad hun gebouwen neerplanten. Ze kunnen grotten gebruiken en weet ik veel wat nog.
grotten? gaza is heel dichtgebouwd, IDF zou veeeel voorzichtiger moeten zijn.


Helemaal niet, want ik heb nog geen enkel bewijs gezien dat Israel aan staatsterrorisme doet.
Hoe noem je dan het straffen van de familie van een terrorist om andere af te schrikken? Hoe noem je het straffen van bevolkingsgroepen om enkele onder hen af te schrikken? Dat is juist terrorisme.


Hamas politiek is ook het Hamas dat kinderen al vanaf de kleuterschool indoctrineert om Joden (niet Israelis trouwens, maar Joden) te haten. Het is het Hamas dat mensen recruteerd om zelfmoordterroristen te worden. Waar trek jij de lijn?
Goh precies alsof die joodse kolonisten beter zijn. Weet niet of de extreem religieuze partij in de regering nog oproept om alle arabieren/moslims buiten te gooien uit israel.



Israel heeft niks maar dan ook niks gekregen. Ze hebben er zelf voor moeten vechten, in een genocidale oorlog.
Genocidaal? Niet echt hoor in die tijd woonden er nog honderd duizenden joden in arabische landen, heeft men die uitgeroeid? nee hoor.


Speciaal voor de Palestijnse vluchtelingen heeft de UN een aparte organisatie opgericht: de UNRWA. Deze organisatie heeft vluchtelingen (enkel Palestijnse dus) een andere definitie gegeven als die vluchtelingen van andere bevolkingsgroepen krijgen.
Zo moet een Palestijn maar 2 jaar (tussen juni 1946 en mei 1948) in het gebied gewoond hebben, om als vluchteling omschreven te worden.
Meer zelfs, zelfs als die Palestijn naar ergens anders in het Palestijns gebied verhuisd is. Dus, als pakweg een Palestijn terug naar zijn geboortedorp is verhuisd uit een dorp waar hij 2 jaar woonde, is hij een vluchteling, ook al heeft hij een huis en is hij gesettled.
En elke nakomeling van iedereen die aan bovenstaande normen voldoen, is ook een vluchteling.
Het echte aantal vluchtelingen ligt dus VEEL lager dan wat de UN beweert.
Zo is het vluchtelingenaantal gestegen van minder dan een miljoen (1950) tot 4 miljoen (vandaag), en het loopt nog altijd op.
ja en? Wat de zoon van een vluchteling die niet naar huis kan is geen vluchteling? Omdat je je huis nog maar 2 jaar had en je bent het kwijt, telt dat niet? Ziende dat het de jaren 40 was is het jouw logica dat er dus nog amper vluchtelingen zijn?


Wat is trouwens jouw oplossing? 1 staat? Alsof Israel dat ooit kan accepteren.
2 leefbare staten: meeste kolonies dus afbreken, vergoeding voor vluchteingen (volledige dus ook aan de kinderen) terugkeer van alle echte vluchtelingen indien gewenst (dus die van de jaren 40 en 60), controle over de moslimeigeendommen in jerusalem, volledig erkennen avn israel + alle grenzen oprichten democratische staat in west bank en gaza.



Blablabla, besef jij wel dat het hier niet gaat over dorpen optrekken in de woestijn?
De Joden die na de 19e eeuw naar het gebied zijn verhuisd, zijn trouwens ook moeten gaan wonen in woest (droog/moerassig/...) gebied, en vandaag is dat de meest vruchtbare grond in de hele regio.
en?

Het was trouwens niet enkel woest droog/moeras hoor, dat is een fabeltje.

De kinderen die dit hebben meegemaakt zijn toch al opgeleid door Hamas, vanaf de kleuterschool, om Joden te haten, en zijn sowieso wandelende tijdbommen.

Net zoals er genoeg joden zijn die leren palestijnen/arabieren te haten, your point?

Oldskooler

Legacy Member
Dat mensen zich nog enigszins druk kunnen maken over wat er ginder gebeurt. Beide partijen deugen niet. Als er ooit nog vrede komt, dan zal dat aan het feit liggen dat de ene de andere heeft uitgeroeid .
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan