Archief - Marokkanen krijgen aparte school in Borgerhout

Hiapoe zei:

"Afschaffen van de schoolvrijheid",... een prachtige verwoording die in beleving pejoratief wordt door de gebruikte woorden!

"Ik ben tegen de levensafnemingsvrijheid" (ook wel moord genaamd, maar levensafnemingsvrijheid klinkt alsof ge een vrijheid afneemt van iemand).

Er is trouwens reeds op geen enkel vlak schoolvrijheid, behalve op het vlak van religie. Waarom moet religie altijd een andere behandeling krijgen?

Wat verstaat ge trouwens onder schoolvrijheid, leg me dat eens uit?! Geef mij daar eens de definitie van, dan zal ik zeggen of ik ervoor of ertegen ben.

Maar leg me aub geen woorden in de mond die ik nooit gezegd heb.

Klik om te vergroten...

Ik leg jou niks in de mond. Je zegt zelf dat onderwijs niks met religie te maken zou mogen hebben. Laat dat nu net de schoolvrijheid zijn, lees art. 24 van de Grondwet er maar eens op na. Jij wil dat duidelijk afschaffen.
En uw moordargument trekt op niks, ik hoop dat ge dat zelf beseft. De schoolvrijheid, of recht op vrij onderwijs zo je wil bestaat effectief. Hell, het is het resultaat van ettelijke schoolstrijden uit de afgelopen anderhalve eeuw.

Art. 24

§ 1. Het onderwijs is vrij; elke preventieve maatregel is verboden; de bestraffing van de misdrijven wordt alleen door de wet of het decreet geregeld.

De gemeenschap waarborgt de keuzevrijheid van de ouders.

De gemeenschap richt neutraal onderwijs in. De neutraliteit houdt onder meer in, de eerbied voor de filosofische, ideologische of godsdienstige opvattingen van de ouders en de leerlingen.

De scholen ingericht door openbare besturen bieden, tot het einde van de leerplicht, de keuze aan tussen onderricht in een der erkende godsdiensten en de niet-confessionele zedenleer.

§ 2. Zo een gemeenschap als inrichtende macht bevoegdheden wil opdragen aan een of meer autonome organen, kan dit slechts bij decreet, aangenomen met een meerderheid van twee derden van de uitgebrachte stemmen.

§ 3. Ieder heeft recht op onderwijs, met eerbiediging van de fundamentele rechten en vrijheden. De toegang tot het onderwijs is kosteloos tot het einde van de leerplicht.

Alle leerlingen die leerplichtig zijn, hebben ten laste van de gemeenschap recht op een morele of religieuze opvoeding.

§ 4. Alle leerlingen of studenten, ouders, personeelsleden en onderwijsinstellingen zijn gelijk voor de wet of het decreet. De wet en het decreet houden rekening met objectieve verschillen, waaronder de eigen karakteristieken van iedere inrichtende macht, die een aangepaste behandeling verantwoorden.

§ 5. De inrichting, erkenning of subsidiëring van het onderwijs door de gemeenschap wordt geregeld door de wet of het decreet.

Klik om te vergroten...

Het onderwijs zelf wel, de subsidiëring ervan niet en ik denk dat hij het daar over heeft.

Kandul zei:

Het onderwijs zelf wel, de subsidiëring ervan niet en ik denk dat hij het daar over heeft.

Klik om te vergroten...

Nog steeds het resultaat van de schoolstrijd en de compromissen die daarrond gesloten zijn. En gelukkig imo. Katholiek onderwijs is inhoudelijk sterker dan neutraal onderwijs naar wat ik ervan merk.

@ JPV: good one!

Een andere god?
Het is voor de moslims toch ook gewoon "God"?
Als ik op school met moslims over de islam praatte zijden zij ook altijd "God".
Ergens kwam dat toch minder vervreemdend over
Maar ook vaak praatten ze over hun geloof zonder maar zelfs God of Allah te vernoemen, omdat ze wisten dat ik niet echt gelovig was, en dan klinkt het allemaal al helemaal zo slecht niet meer! Heb genoeg erg gelovige moslims gekend die ondanks hun "indoctrinatie" nog zeer vrij konden filosoferen enzo, maar uiteraard toetsen ze vaak de dingen aan hun geloof en de koran...

Wat ik wil zeggen is dat je niet bang moet zijn over wat ze leren int school en thuis.
Wat mij meer bang maakt is wat ze niet leren.

Conradus zei:

Nog steeds het resultaat van de schoolstrijd en de compromissen die daarrond gesloten zijn. En gelukkig imo. Katholiek onderwijs is inhoudelijk sterker dan neutraal onderwijs naar wat ik ervan merk.

@ JPV: good one!

Klik om te vergroten...

Ik weet niet wat de schoolstrijd of de compromissen inhouden. Kan je me dus eens uitleggen waarom dat er juist voor gezorgd heeft dat het katholiek onderwijs inhoudelijk sterker is volgens jou?

Dat heeft er imo niet voor gezorgd. Maar je moet toch erkennen dat het katholieke onderwijs een veel sterkere naam en reputatie heeft dan het vrije net? Ik denk dat die naam/reputatie ook verdiend is. Enerzijds heb je die veel langere traditie en anderzijds ook minder overheidsinmenging. Ik zie dat niet graag verloren gaan.

Aangezien we ook Katholieke & Joodse scholen hebben, lijkt het mij vrij normaal dat de moslims ook een eigen onderwijs willen.

zengi zei:

school met hoofddoek? Ja, so what? Deert dat u soms dat ze daar op die school een hoofddoek dragen?
Wat een ongelooflijke intolerantie dat we vandaag gekweekt hebben, niet te geloven...

Klik om te vergroten...

Tsja, als een of andere idioot een amateuristisch filmke maakt of ne cartoon tekent van een god is dat blijkbaar voldoende reden om ambassades aan te vallen en massaal te rellen.

Tis toch iets met die intolerantie van ons eh !

Tristesse zei:

Tsja, als een of andere idioot een amateuristisch filmke maakt of ne cartoon tekent van een god is dat blijkbaar voldoende reden om ambassades aan te vallen en massaal te rellen.

Tis toch iets met die intolerantie van ons eh !

Klik om te vergroten...

Blijkbaar deden alle moslims mee aan de rellen en valden ze allemaal de ambassades aan.

Nordine Taouil(een Marokaanse imam) veroordeelde zelfs het gedrag van de relschoppers en ontving op zijn beurt doodsbedreigingen:

Imam Nordine Taouil veroordeelt rellen in Borgerhout | vandaag.be

Conradus zei:

Dat heeft er imo niet voor gezorgd. Maar je moet toch erkennen dat het katholieke onderwijs een veel sterkere naam en reputatie heeft dan het vrije net? Ik denk dat die naam/reputatie ook verdiend is. Enerzijds heb je die veel langere traditie en anderzijds ook minder overheidsinmenging. Ik zie dat niet graag verloren gaan.

Klik om te vergroten...

denk dat het ook deels komt doordat:
- elite/betere klasse vroeger kinderen niet mocht naar een niet-katholieke school sturen (zelfs ik moest daarom naar een katholieke school, wegens de werkgever van m'n pa...).
- islam-immigranten mochten vroeger niet naar een katholieke school (zowel vanuit ouders als vanuit de katholieke inrichting) en gezien ze vooral laaggeschoolde arbeiders zijn, is het niveau sowieso lager
- beide zaken trokken de beteren uit die school, omdat het niveau lager is (en zo blijft het niveau iets lager).

Soit, ik stuur m'n kind gewoon naar de beste school voor de richting die ze dan zal willen doen. Is dat katholiek, gaat ze gewoon nooit naar de kerkelijke plechtigheden als ze dat niet wil.

silent785 zei:

Nordine Taouil(een Marokaanse imam) veroordeelde zelfs het gedrag van de relschoppers en ontving op zijn beurt doodsbedreigingen:

Klik om te vergroten...

Dat zegt genoeg.

Ik denk dat ge mij niet goed begrijpt. Ik ben VOOR schoolvrijheid (d'uh), maar dat heeft voor mij niks met religie te maken, dat is nu net het punt. Als religie verdwijnt, gaat de keuzevrijheid van school niet weg hé!

Ik zal zelfs meer zeggen: Denk de religies weg en er was nooit een schoolstrijd (nodig) geweest!

1. Ik herhaal dat ik wens dat
a. religie gerespecteerd wordt van elk individu
b. religie onderwezen wordt in het onderwijs (als duiding in de geschiedenis van de mensheid)
c. er volledige godsdienstvrijheid moet zijn voor elke schoolganger (leerkracht & leerling)

2. Ja, de kwaliteit van het 'katholiek' onderwijs staat als reputatie het hoogst aangeschreven en ook ik zal mijn kinderen naar de beste school studeren en i don't care of dat dan een katholieke school, een staatsschool of een moslimschool (wat mij zou verwonderen) is. Ik hoop echter dat tegen het zo ver, de verbinding tussen religie en scholen weg is.

Ik zou dat artikel dus aanpassen als volgt (inderdaad, grondwetten zijn niet heilig en hebben regelmatig ook een update nodig om mee te gaan met hun tijd!):



Art. 24

§ 1. Het onderwijs is vrij; elke preventieve maatregel is verboden; de bestraffing van de misdrijven wordt alleen door de wet of het decreet geregeld.

De gemeenschap waarborgt de keuzevrijheid van de ouders.

Elke vorm van onderwijs moet neutraal zijn. De neutraliteit houdt onder meer in, de eerbied voor de filosofische, ideologische of godsdienstige opvattingen van de ouders, leerlingen en leerkrachten.
Godsdienstbeleving van elk individu moet gerespecteerd worden maar hoort tot de privésfeer van het individu.

§ 2. Zo een gemeenschap als inrichtende macht bevoegdheden wil opdragen aan een of meer autonome organen, kan dit slechts bij decreet, aangenomen met een meerderheid van twee derden van de uitgebrachte stemmen.

§ 3. Iedereen heeft recht op onderwijs, met eerbiediging van de fundamentele rechten en vrijheden. De toegang tot het onderwijs is kosteloos tot het einde van de leerplicht.

Alle leerlingen die leerplichtig zijn, hebben ten laste van de gemeenschap recht op een morele opvoeding en zullen religie in al zijn aspecten en vormen als duiding onderwezen worden.

§ 4. Alle leerlingen of studenten, ouders, personeelsleden en onderwijsinstellingen zijn gelijk voor de wet of het decreet. De wet en het decreet houden rekening met objectieve verschillen, waaronder de eigen karakteristieken van iedere inrichtende macht, die een aangepaste behandeling verantwoorden.

§ 5. De inrichting, erkenning of subsidiëring van het onderwijs door de gemeenschap wordt geregeld door de wet of het decreet.

En dus heb je religies het recht ontnomen om onderwijs te organiseren. Of eigenlijk eenieder behalve de overheid. En daar gaat de schoolvrijheid.

Conradus zei:

En dus heb je religies het recht ontnomen om onderwijs te organiseren. Of eigenlijk eenieder behalve de overheid. En daar gaat de schoolvrijheid.

Klik om te vergroten...

En wat zouden volgens jou de negatieve gevolgen zijn als religie geen onderwijs meer zou mogen organiseren?

(Het is niet omdat iets altijd zo geweest is, dat het goed is hé)

Maar geef mij maar gerust voorbeelden van negatieve gevolgen als religie geen onderwijs meer mag organiseren, ik vind er geen.

ik herhaal: er blijft in mijn model godsdienstvrijheid voor elk individu en respect voor iedereen in het onderwijs, ongeacht zijn overtuiging, seksuele voorkeur, ras, stand,... EN ongeacht welke school hij/zij naartoe gaat! Ik vermoed dat je daar niet tegen bent?

Je snapt het niet hé, je hebt de schoolvrijheid afgeschaft. Enkel de overheid mag in jouw model onderwijs organiseren. En dat was waar ik jou ook op wees in het begin.

Conradus zei:

Je snapt het niet hé, je hebt de schoolvrijheid afgeschaft. Enkel de overheid mag in jouw model onderwijs organiseren. En dat was waar ik jou ook op wees in het begin.

Klik om te vergroten...

je antwoordt niet op mijn vraag:
Wat zouden volgens jou de negatieve gevolgen zijn als religie geen onderwijs meer zou mogen organiseren ten opzichte van enkel de overheid op een democratische manier, wat mij beter lijkt dan totalitaire dogmatische en onveranderlijke religies?

Het gaat mij trouwens enkel en alleen om het principe van het woord 'schoolvrijheid'. Ja in jouw definitie schaf ik dat af. Maar dat klinkt alsof het iets heel erg is. Vandaar dat ik bovenstaande vraag stel: Wat exact zie je als erg gebeuren als we dit afschaffen?

Omdat het imo niet wenselijk is dat enkel en alleen de staat onderwijs mag organiseren. Zolang aan bepaalde inhoudelijke voorwaarden voldaan wordt mag iedereen dat doen imo. Jij schaft dat af. En dat mag je wel verantwoorden. Zeker omdat het een recht is waarover langer en even bitter is actie gevoerd als over de federalisering bv. (Je weet toch dat je nu bv de VUB, KULeuven etc allemaal afgeschaft hebt hé? Om over het ganse katholieke net nog maar te zwijgen)

Ja, want het katholieke onderwijs in Vlaanderen is totalitair en dogmatisch? Daarom dat daar het merendeel van de kinderen heen gestuurd worden? Die ongebreidelde haat voor alles wat met religie te maken heeft gaat hier wel heel ver. Ik zie geen probleem met het katholieke onderwijs zoals dat vandaag de dag bestaat in Vlaanderen. In het lager onderwijs heeft dat nog enige christelijke connotatie, maar om over dogmatisch en indoctrinatie te spreken gaat een heel aantal bruggen te ver.

Conradus zei:

Omdat het imo niet wenselijk is dat enkel en alleen de staat onderwijs mag organiseren. Zolang aan bepaalde inhoudelijke voorwaarden voldaan wordt mag iedereen dat doen imo. Jij schaft dat af. En dat mag je wel verantwoorden. Zeker omdat het een recht is waarover langer en even bitter is actie gevoerd als over de federalisering bv. (Je weet toch dat je nu bv de VUB, KULeuven etc allemaal afgeschaft hebt hé? Om over het ganse katholieke net nog maar te zwijgen)

Ja, want het katholieke onderwijs in Vlaanderen is totalitair en dogmatisch? Daarom dat daar het merendeel van de kinderen heen gestuurd worden? Die ongebreidelde haat voor alles wat met religie te maken heeft gaat hier wel heel ver. Ik zie geen probleem met het katholieke onderwijs zoals dat vandaag de dag bestaat in Vlaanderen. In het lager onderwijs heeft dat nog enige christelijke connotatie, maar om over dogmatisch en indoctrinatie te spreken gaat een heel aantal bruggen te ver.

Klik om te vergroten...

Spijtig dat je niet wil antwoorden op mijn vraag...

In het geval van het katholiek onderwijs gaat het inderdaad zo goed als enkel nog over een princiepskwestie aangezien daar in praktijk zo goed als niks katholiek meer aan is (en gelukkig maar).
Het is juist omdAT er geen draagvlak meer is in onze maatschappij om religie over onderwijs te laten beslissen, dat dit zo verwaterd is in het katholiek onderwijs. Volgende correcte stap in mijn opinie is dus inderdaad het scheiden van onderwijs en religie, zoals we dat lang geleden gedaan hebben met kerk en staat.

De schoolstrijd was de eerste stap in het scheiden van kerk en onderwijs, namelijk het vrij maken voor alles. Volgende stap is het ECHT neutraal maken van onderwijs.

En ik weet niet over wie je het hebt als je spreekt over ongebreidelde haat tegenover religies, maar alleszins niet over mij...

Punt is inderdaad: ik vind inderdaad NIET dat iedereen zomaar onderwijs mag organiseren zoals hij/zij het wil...
Onderwijs moet imo georganiseerd worden door de overheid op een democratische manier en dus volgens de waarden, regels en normen die door de democratisch verkozen meerderheid gewenst worden.

Net zoals we alle andere regels, normen, waarden en wetten op een democratische manier beslissen in ons land.

JPV zei:

We have a winner.

Ik zal straks naar de biecht moeten, want ik heb gezondigd: ik heb gelogen tegen jullie: deze tekst is absoluut NIET van deze school en zeker al niet van een moslimschool. Het zou me zelfs verbazen mocht er effectief al zo'n tekst zijn. Sorry voor de leugen, maar ik kon niet anders . Ik wou even testen hoe jullie gingen reageren op een identieke tekst met een andere god dan deze die je gewoon bent.


De tekst in kwestie is van deze site: http://www.ipco.be/wordpress/wp-content/uploads/2011/03/IPCO_pedagogisch_project.pdf . Het project is dus niet een Islamitisch pedagogisch project, maar een pedagogisch project van een tiental evangelistische scholen in Vlaanderen. Daarom stond er ook nog "gemeente" in, was het enigste waar ik God niet door Allah had vervangen (etc) (evangelische kerken spreken over gemeentes, niet over parochies). Voor de rest, behalve de namen van de bijbel en god, is alles 100% gelijk.

Dat is niet achter zo'n tekst sta, is duidelijk. Ik geloof totaal niet in zo'n onderwijsproject omdat zoiets effectief gevaarlijk is.

Religieuze scholen zijn voor mij ook niet hét van hét, maar ik vind wel dat het moet kunnen, mits ze zich vinden in beperken tot geloof in de 2u godsienstles. Met het huidig voorstel voor een Moslimschool is er totaal niks mis mee en er zijn momenteel geen enkele redenen om te denken dat die school slechte bedoelingen zou hebben (integendeel, uit hun interview blijkt alleen de duidelijk goeie bedoelingen).

Scholen zoals een aantal Joodse scholen, die Protestants-evangelistische scholen, ... zijn echter voorbeelden waarvan het overduidelijk is dat daar wél een probleem is, maar bijna geen haan die daar naar kraait, gewoon omdat dit niet genoeg in het nieuws komt. Nochtans zijn die evangelistische scholen, wienst écht pedagogisch project hier dus staat (met een andere god) allemaal erkend door de overheid. Maar o wee als er een moslimschool opgericht wordt en net zoals een katholieke school of een niet-religieuze school subsidies krijgt voor de bouw van die school!

Klik om te vergroten...

Voor mij kan geloof de pot op. Dus of daar nu christelijk had gestaan of niet. Ik zou met evenveel afkeer reageren.

En mijn reactie was dus inderdaad op het feit dat die kerel beweerde dat het geen moslimschool was en dan jij met zo'n tekst afkomt

Edit: Lees net je pm :<

Hiapoe zei:

Spijtig dat je niet wil antwoorden op mijn vraag...

In het geval van het katholiek onderwijs gaat het inderdaad zo goed als enkel nog over een princiepskwestie aangezien daar in praktijk zo goed als niks katholiek meer aan is (en gelukkig maar).
Het is juist omdAT er geen draagvlak meer is in onze maatschappij om religie over onderwijs te laten beslissen, dat dit zo verwaterd is in het katholiek onderwijs. Volgende correcte stap in mijn opinie is dus inderdaad het scheiden van onderwijs en religie, zoals we dat lang geleden gedaan hebben met kerk en staat.

De schoolstrijd was de eerste stap in het scheiden van kerk en onderwijs, namelijk het vrij maken voor alles. Volgende stap is het ECHT neutraal maken van onderwijs.

En ik weet niet over wie je het hebt als je spreekt over ongebreidelde haat tegenover religies, maar alleszins niet over mij...

Punt is inderdaad: ik vind inderdaad NIET dat iedereen zomaar onderwijs mag organiseren zoals hij/zij het wil...
Onderwijs moet imo georganiseerd worden door de overheid op een democratische manier en dus volgens de waarden, regels en normen die door de democratisch verkozen meerderheid gewenst worden.

Net zoals we alle andere regels, normen, waarden en wetten op een democratische manier beslissen in ons land.

Klik om te vergroten...

Volledig mee akkoord! En Conradus, wa gij doet is gewoon discussiëren om te discussiëren. Hij vraagt al 3 keer wat volgens u de negatieve gevolgen zijn dat enkel de overheid scholen mag oprichten. En 3 keer ontwijkt ge de vraag en antwoord ge met. "Ik vind da ni dus gij zijt volledig verkeerd.."
Das ni echt een manier om een discussie te voeren.. Dat is gewoon u mening opdringen.